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| Auteur | Quid des pèlerinages? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali2007 >> « Je suis persuadée que les scouts belges qui font de telles pèlerinages, avec de tels accessoires sont les plus minoritaires des minoritaires. »
Oui, sûrement, comme en France. Ca n'empêche pas que l'opinion des Belges sur l'observation de ces pélés n'a probablement rien à voir avec la tienne ! Argali2007 >> « Si certains actes donnent une mauvaise image, il ne faut pas condamner directement ceux qui dénoncent, mais au contraire se remettre en question afin de trouver l'origine de ces amalgames/a priori négatifs/visions négatives. » Pas toujours justement. Car ce qui est intéressant dans ton témoignage, c'est de voir ce que tu appelles "mauvaise image". Pour toi, des chants et des bannières cathos, c'est donner une mauvaise image. Tu admettras que l'on puisse contester ce point, qui t'est propre ! Il est impossible à qui que ce soit de faire en sorte de plaire à tout le monde ! Old Gilwelian >> « Ce n'est pas le pèlerinage en lui-m^me qui pose question que la personnalité de certains participants. » Les "certains" participants font ce qu'ils veulent, Argali a parlé d'ouverture, on ne va pas commencer à bannir des gens d'une démarche spirituelle qui peut les conduire à la conversion. On ne va pas commencer à refuser une démarche de prière parce qu'il y a des pécheurs dans le groupe. Ca fait très pharisien, Old G, comme propos. De plus, ce n'est pas de ces "certains" que parle Argali, mais des 150 qui osent porter bannière et chanter en pleine rue. Et elle ne parle pas non plus du pélé des intégristes, mais du pélé en général : bannière catho = le mal. Elle n'a aucune connaissance (ou ne parle nulle part) des associations d'idées de tendances. Tu mènes là un autre débat que celui initié par Argali. Argali, tu prétend n'avoir rien contre les chrétiens, mais j'ai un peu l'impression que tu n'as rien contre eux à condition qu'ils ne se voient pas. Qu'ils se cachent ! Mais dans la rue en chantant, niet ! Old Gilwellian >> « Si l'AGSE a une position précise sur la participation à ce pélerinage de Paris à Chartres c'est qu'il existe des raisons valables, non ? » L'AGSE n'a pas de position particulière à ce pélerinage, il me semble. Sa position est la même pour les autres pélerinage : on n'a pas le droit d'y être en uniforme en dehors d'une activité scoute déclarée.  81       |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
si je me permettais de donner mon avis sur les pélerinages... ce n'est pas tant les banières à la gloire de dieu qui me paraissent déplacée. et donc les images du pélerinage du puy en velay(?) postée par babior me paraissent aller de soi... des cathos qui pélerinent en priant et en chantant pour se rendre à un lieu saint, ca me parle sans doute moins qu'un concert rock mais je trouve que ca va de soi. le problème selon moi... pour rester au niveau des bannières et autres drapeaux, c'est de voir (de mémoire) des drapeaux pas seulement francais (bon, je ne vois pas trop ce qu'il fait la mais passe encore) mais celui avec le sacré coeur (espoir et salut de la france) ou celui à la fleur de lys (royaliste). la, on est plus dans l'imagerie catholique mais dans une autre beaucoups plus (completement) colorée politiquement. alors, j'entends bien qu'on peut difficilement interdire la participation à une catégorie de personne à cause de leur appartenance idéologique... mais pour l'image interdire les signes non religieux??? ca serait peut-être plus clair (ici on est pour la FSSPX, pas pour réclamer le retour du roi) qui me gène encore plus, c'est la présence en nombre (et en uniforme) de scouts... qui de se fait associe leur groupe à ces courants politiques. mais d'autant plus qui en arborant le drapeau de leur fédé associe tout leur mouvement à ces idées... persos, je ne pense pas qu'ils en aient le droit... résumés, scouts = FSSPX = royaliste extrème droite = fachos.(c'est l'image que ca donne en belgique en tout cas... on a eu un reportage sur le catholicisme tradi, la FSSPX et les deux pélé sur la RTBF il y a quelques mois (que j'ai vu grace à argali d'ailleurs... et qui doit être à la base de cette discussion)) on ne parle même pas d'avoir l'air ringard avec un short trop court ou des gants blancs... 82 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Citation: Ah mais ça t'aurait plu alors, il y avait un petit concert de pop louange le samedi soir !  83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le drapeau français a toute sa place, ils sont catholique français, ils prient pour la France, c'est une exigence de notre foi de prier pour son pays ! Les sacré coeur représente une idée de la France catholique, c'est une manière de consacrer son pays au coeur de Jésus, il n'y a là non plus aucune difficulté à faire. Pour les fleur de lys, oui, cela dépend s'il s'agit d'un emblème régional (où la fleur de lys n'est là que par accident) ou si c'est un drapeau qui porte un autre sens. Si le sens est royaliste (mais il ne l'est pas forcément), on peut juger en effet que ces drapeaux n'ont pas leur place dans un pélerinage catholique. Mais après, des pélerinage royalistes ont le droit de cité ! Les scouts seraient avisés de s'en détacher, mais la fleur de lys est aussi l'emblème du scoutisme, alors... difficile de faire le tri. Mais encore une fois, vous cherchez tous à politiser un débat qui n'est pas le propos d'Argali ! Argali s'offusque simplement des chants chrétiens et des bannières catholiques. Il serait peut-être sage qu'elle ouvre son coeur. 84 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
et après, il va trouver que jexagère si je le traite de nationaliste  on ne peut pas éviter de politiser ce débat... on parle de symbole... qui symbolisent  prenons un exemple de drapeau régional fleurdelysé au hazard... le bretons (ca y est, je viens de me faire des potes ...) pour moi, arborer ce drapeau est à peu pret aussi innocent que d'agiter un drapeau jaune aves un lion à une course cycliste... ca parait être anodin... mais au niveau de l'image, ca ne l'est pas. le sacré coeur EST politique... ma réaction quand je lis espoir et salut de la france c'est... "mais elle t'ekkejge la france" (et pourtant, je suis belge ) cette france catholique qui doit être sauvée implique pleins de choses nettements moins reluisantes que ce que tu as l'air d'idéaliser (concept que tu retrouverais plutot à droite de la droite)maintenant qu'il existe des pélerinages catholiques royalistes, indépendantistes, d'extrème droite, alcoliques ... et qu'ils aient le droit de péleriner comme les autres, c'est indéniable (on a bien bloqué bruxelles à 80000 pour les 100 ans, ca a du faire c#|^r pleins de gens ) mais il ne faut pas s'étonner si on y participe d'être assimilé si on y va... et je n'ai pas trop envie d'y voir des scouts, encore moins en uniforme, encore moins en activité de groupe et encore moins brandissant un drapeau de leur fédé. 85 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
'est une exigence de notre foi de prier pour son pays ! ne le prends pas mal mais c'est dans le décalogue ou dans les 10 commandements??? (je situe bien pour la loi scoute mais pour la religion???) et pour le rock chretien, je viens d'écouter un peu... je trouve toujours ca contre nature... maintenant, glorious et spear hit ca a l'air sympa 86 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le décalogue = les 10 commandements mon frère 
C'est dans l'usage et les prières de l'Eglise. D'ailleurs, dans presque tous les autres pays que la France (qui a vécu le traumatisme de la révolution), le drapeau national est dans le choeur des églises ! Ceci dit j'aimerais qu'on arrête avec les constructions intellectuelles qui vont de "ils portent des banières avec des coeurs de Jésus / or il y a des gens qui portent ces bannières dans un but de reconquête catholique / or parmi ces gens il y en certains qui frayent avec des idées d'extrême droites / et parmi ceux là il y en a qui sont même d'extrême droite / donc arobrer ces symboles fais de vous un tenant des valeurs de l'extrème droite. Je crois savoir que les nazi portaient des chapeaux, des manteaux, et des bottes. Si je porte les 3, je suis nazi sans le savoir ? Reprenez le message d'Argali, elle ne va aucunement aussi loin dans des constructions analogiques qui sont VOS préoccupations, mais pas les siennes. Elle, ce sont les banières et les chants qui la gène. Je suis qu'elle ignore les 3/4 de ce que vous racontez sur les milieux d'extrême droite qui aiment aussi ces symboles. Ah, depuis que JM LePen prie Jeanne d'Arc, l'Eglise a décidé d'interdire à ses fidèles de la prier également, de peur d'être confondus... 87 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Reste à savoir Zèbre s'il s'agit bien d'une démarche de foi pour tous les participants et non pas l'affirmation d'une certaine identité catholique et française qui met en avant certaines valeurs présentées comme faisant partie intrinsèque du catholicisme et en en omettant d'autres présentant une vision de la Religion et de la Patrie qui s'apparente au national catholicisme. Le terme facho (et non fasciste) est la plupart du temps employé par le français moyen pour qualifier la nébuleuse d'extrême droite et pas stricto sensu ceux qui se retrouvent dans les thèses du bon Benito et de ses affidés. Cela regroupe certains groupuscules fascisants, une poignée de néo nazis, des anciens nostalgiques de l'OAS, des royalistes légitimistes ou non et bon nombre de catholiques qualifiés d'intégristes lecteurs assidus du quotidien Présent (dont un des premiers rédacteur était le fameux Henry Coston une référence de la droite antisémite) et auditeurs de Radio Courtoisie. Il se trouve qu'un nombre non négligeable d'historiens et de politologues comme Jean-Yves Camus, Pierre Milza et Michel Winock classent cette frange du national catholicisme dans l'extrême droite. Certaines thèses défendues par les nationaux catholiques dans leurs media font peur (Présent a été plusieurs fois condamné pour incitation à la haine raciale). Toute manifestation publique de cette mouvance très connotée, dont le catholicisme est quand même sujet à caution car fortement teinté de positions autrefois schismatiques peut être très mal perçue. Je trouve que voir des scouts en uniforme participer à certaines de ces manifestations sert surtout à conforter les ennemis du scoutisme de tradition pour qui scoutisme égale mouvement militariste de droite (voire d'extrême droite) xénophobe, anti républicain, révisionniste, nostalgique de la période de Pétain. Posez-vous donc la question pourquoi l'AGSE a t-elle interdit à ses unités de participer au pèlerinage de Chartres à Paris ? Parce qu'elle ne supporte pas la messe tridentine, allons donc, parce que la nébuleuse intégriste flirte depuis longtemps avec des idées nauséabondes non conformes à la doctrine de l'Eglise plutôt. Ce n'est pas moi qui condamne ces idées mais les Evêques eux-même et même le Saint Siège par le passé. Est-ce faire de la politique politicienne que d'affirmer qu'il existe des liens entre les tenants du catholicisme intégral adepte de la messe tridentine et dont une partie des prêtres a été formée à Econe et une certaine extrême droite française (c'est aussi le cas en Belgique ce me semble, en Espagne, en Italie et aux Etats Unis ainsi que dans de nombreux pays d'Amérique Latine) ? C'est simplement faire de la sociologie politique. Une discipline qui n'est pas interdite aux scouts (aînés et responsables adultes) ce me semble. 88 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Pardon, Zèbre, mais :
Argali, ce sont les chants et les bannières qui la gênent. Moi (et visiblement d'autres) c'est de voir des scouts en activité (s'ils étaient en civil, la question ne se poserait même pas) participer à une manifestation très clairement politisée très très à droite. S'ils engagent leur mouvement dans ce type d'activités, qu'ils ne s'étonnent pas de l'amalgame après. (Bon, après, je trouve qu'il est très intéressant de parler des pélés de Tradition/Chrétienté, mais je me demande si la discussion ne serait pas plus à sa place en section réservée) (Posts croisés, Old G. Ca m'apprendra à manger entre le début et la fin du mien...) 89 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Non, mais peut-être devrait-elle lui signifier officiellement que la religion n'ayant rien à voir avec la politique il devrait peut-être prier de manière plus humble et moins médiatique. Toujours cette histoire de prendre le problème à l'envers... de vouloir défendre son image mais en se trompant d'ennemis... 90 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mon premier post disait ceci :
Citation: Ce ne sont pas les étendards et les bannières catholiques qui ne gênent en elles-mêmes, mais c'est bien l'association scouts + bannières + chants. En résumé, ce qui me gêne surtout dans cette histoire, c'est que le scoutisme s'associe aussi fortement à l'Église (quitte à se confondre avec de véritables religieux) et c'est, en plus cette attitude "conquérante" (dont j'ai déjà parlé) que je vois sur les images
Juste pour repréciser mon post de départ
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Petite rectif : ce sont les cathos de différentes sensibilités qui organisent ces procession, les scouts qui y participent ( en tenue ) le font de leur plein grès je pense ! n'importe qui peut y aller ( ça fait cent bornes !)
On ne peut pas dire que ce soit des manifestation s scoutes . S'ils allaient au jardin des plantes ça serait pareil . Si c'était des juifs ou des musulmans voir des boudistes ça serait pareil aussi, parce que nous vivons dans un pays libre ! Quand on va à l'Eglise on ne vous demande pas vos papiers, et chacun est libre de participer ou pas . Je pense que pour juger , mais un chrétien ne juge pas, il vaudrait participer . Apparement ceux qu'ils le font en reviennent tout joyeux, alors on ne va pas leur en priver ! Le but du pélé , c'est la religion . Dites vous aussi que le monde change et que les gens changent ! Rien n'est définitif . Parceque le pélé Saint Pie X, c'est celui de la France d'il y a cinquante ans . Moi j'aime bien les bannières, quant aux roycos ça fait très class . Les français, surtout les françaises, adorent les rois, les reines , et surtout les princesses !!! C'est vrai que les français sont républicains, c'est la faute au comte de Chambord, qui n' a pas accepté, le drapeau bleu blanc rouge ! Comme c'est triste ! Républicain, ça sent la roture ! Alors que les Belges, les Danois, les Anlais, les Espagnols, j'en oublie, ils vivent dans une royauté, les veinards ! Moi, je ne vois pas Sakozy en carrosse, par contre ça irait bien à Carla ! c'est vrai que pour faire un petit geste de la main !! 92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, ben c'est bien ce que je te disais plus haut, tu acceptes les cathos à condition qu'on ne les voit pas, et surtout que les scouts (mêmes cathos) ne frayent pas avec eux.
Etrange dimension d'ouverture et d'acceptation de la différence de l'autre. old G : l'AGSE interdit à ses membres de participer en uniforme au pélé Charte-Paris parce qu'il n'est pas catholique. Le reste est affaire de perception. Je ne dis pas que u as tort, je dis que c'est bien complexe d'y voir clair, et que ta question « Reste à savoir Zèbre s'il s'agit bien d'une démarche de foi pour tous les participants » n'a pas vraiment à être posée. C'est Dieu qui juge, qui sonde les reins et les coeurs. Nous, nous n'avons pas à censurer ce qui ne nous plaît pas ! (parce qu'évidemment que ce pélé intégriste donne une mauvaise image par les quelques zigotos un peu très excessifs qui y traînent... mais en même temps, c'est un temps de joie et de recueillement pour tous ces jeunes qui croient en la FSPX, et puisque Dieu est quand même présent au milieu d'eux, on peut crorie à leur conversion, et rien que poru cela, encourager et permettre ces pélerinages. Les mouvements scouts catholiques n'ont pas à y participer en revanche... et je ne crois pas que ce soit le cas ! Mais j'apprécierai pas mal qu'avant de mélanger vos propres griefs à ceux d'Argali pour lui faire croire que son reproche est justifié, vous répondiez à SA question, puis qu'ensuite on traite vos griefs et vos questions, sans faire croire qu'il y a un lien entre les deux. 93 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
« Mais c’est plus qu’un clin d?œil au combat de la Foi du vénéré abbé Coache, c’est une volonté de s’inscrire dans le combat de tous ces prêtres, héros des temps modernes, qui ont résisté et combattu contre les erreurs conciliaires avec tant d’enthousiasme de fougue et de force. » Si ce sont "les catholiques de différentes tendances" qui organisent ces processions, pourquoi est-ce que l'organisateur dit ça ? parce qu'elle est clairement opposée à la majorité des "différentes tendances", cette déclaration, non ? Alors, que les intégristes fassent leur procession, très bien, je ne suis pas du tout pour le leur interdire, mais qu'on ne vienne pas dire que le pélé Chartres-Paris n'est pas une procession intégriste. ce n'est pas une critique de ma part. C'est juste une évidence. Sinon, c'est peut-être un pélé "années 50", mais on n'est plus dans les années 50. La 4ème République est morte, les gamins ne s'habillent plus en culotte de peau, l'Algérie n'est plus française et plus personne ne se déplace en ID Citroën. Mais je ne crois pas que les pélerins de la Fraternité St Pie X s'imaginent faire une reconstitution historique. Je sais que je peux paraître agressive. Mais tant pis. Ca me gêne, de voir minimiser ainsi les tendances politico-religieuses de cette procession. Qu'elle puisse avoir lieu, c'est normal. Que des scouts y participent en uniforme et en unité, j'ai du mal. Même s'ils en reviennent "tout joyeux". Je revenais toute joyeuse aussi des week-end de la CRC. Et on y priait beaucoup aussi. 94 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Lambertine, confond pas les 2 pélérinage. Les culottes de peau de Riaumont c'est celui de Paris-Chartres, et c'est plutôt la fraternité St-Pierre, plus soft que la St-PieX. Et pour compléter sur les culottes de cuir, si tu savais le nombre de scouts allemands qui en portent encore, et pas tradis du tout. D'ailleurs même les filles en portent c'est pour dire! Donc bon... 95 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mea Culpa pour Riaumont, alors. C'est clairement du Chartres-Paris que je parlais. 96 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu l'as dit toi même Zèbre, ce pèlerinage Chartres Paris n'est pas catholique. La présence de scouts qui portent leur catholicité et leur "scoutitude" en bannières dans cette manifestation me choque autant que la présence des EEdF en uniforme à des manifestations politisées pour la défense de l'école laïque ou contre un projet de loi gouvernemental ou me choquerait celle de SMF en uniforme dans une manifestation pour le port du voile ou de EEIF en uniforme dans une manifestation de soutien au gouvernement Netanyahou (deux cas fort improbables), ou encore d'AGSE ou SUF en uniforme dans un défilé "pro life". Qu'on le fasse individuellement, c'est un choix personnel qu'il faut respecter, qu'on y aille en uniforme scout au delà de son association cela concerne tout le scoutisme car le grand public ne fait pas de différence, même sur les photos publiées dans le Fig' Mag'. Lambertine il n'y avait plus de grand pèlerinage scout en France dans les années cinquante, sans doute parce que la direction des SdF d'alors était consciente des dangers d'amalgame et des risques pour l'image du mouvement. Le dernier officiel doit être celui de Strasbourg en 1945. 97 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Old G, Je répondais simplement à la remarque de Mendu "c'est la France des Années 50" et "les culottes tyroliennes étaient à la mode dans les années 50". Je ne me permettrais pas de parler du scoutisme des années 50 en France. 98 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour les culottes de peau, je confirme ce qu'à dit Isatis, pour l'Allemagne .
A mon avis c'est plutôt une culotte folklo, mais les Germains adorent le folklo . culotte tyrolienne = fascho , résultat d'une certaine ignorance , à mon avis une question de mode, comme les blue-jeans, les pantallons, les shorts style treillis ( même pour les enfants des écoles maternelles ). Dire , que tel ou tel pélérinage n'est pas catho ( moi je dirais chrétien) il faudrait le prouver ! Est il bien correct de juger les autres ? Chacun a ses idées, c'est mieux d'en débattre que de condamner, à mon avis le résultat est plus fructieux . Avez vous sondez les âmes ? Pour les pélé scouts, je peux dire que j'ai participé à Lourdes à Pâques 1951, à un pélérinage scout . Je n'avais que 9 ans, et je me souviens que j'avais trouvé ça super . Je trouve que ce fuseau dérive dans le mauvais sens . Le racisme : souvent évoqué, un chrétien ne peut pas être raciste,un scout non plus,( contraire à la loi )les hommes étant fils de Dieu, donc tous frères . La science l'a confirmé, les hommes sont nés en Afrique ! Pour l'anti sémitisme : idem . J C était juif, son père aussi sa mère et sa grand mère ( famille de Jacob), tous les apôtres étaient juifs y compris Saint Paul . C'était juste un petit rappel ! Autre rappel : les électeurs du Front national , entre 6% en Bretagne et 20 % ailleurs) essentiellement dans les milieux populaires, à mon avis pas beaucoup de rappor avec le scoutisme . A l'évidence, il y a des parents de scouts F N dans toutes les assoces scoutes . Pour en discuter il serait préférable d'ouvrir un autre fuseau, même s'il ne doit pas y avoir de sujet tabou, est ce une bonne chose ? 99 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Camarade Mendu, ça c'est de l'angelisme. La dernière personne qui m'a choqué par des paroles raciste était à la fois scout et prêtre... 
Et ça ne le dérangeait pas du tout, en tant que référent éducatif de dire à des élèves qu'il trouvaient qu'il y a trop de noir dans l'équipe de france de foot et que de toute manière ce ne sont pas des français... ou de leur signifier qu'ils étaient bruyant par des expression du genre arrêtez de faire du bruit comme les bougnoules qui brûlent des voitures dans les cités... Des paroles que ces chères têtes blondes s'empressaient de répéter...
Donc bon... 
 Attention, je ne dis pas que tout les prêtres et tout les scouts sont des racistes. Je donne simplement un exemple à Mendu pour lui montrer qu'il y a parfois un gouffre entre la théorie et la vraie vie.
Donc merci d'avance de ne pas interpréter à votre sauce mes propos 100 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Old G, je suis d'accord avec toi, un mouvement scout catholique ne devrait pas être représenté dans un pélé non catholique. Si on répondait à Argali maintenant, car je ne suis pas sûr qu'elle parle du pélé de chartres-Paris ni même qu'elle faisait unè différence entre l'un ou l'autre. Ce qui la choque, ce ne sont pas les idées associées à certains membres d'un pélé fait dans le mauvais sens, mais la présence ostensible des catholiques, et de scouts au milieu d'eux. - Posté depuis mon mobile - 101 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: Faux. Les chrétiens font ce qu'ils veulent, qu'ils chantent, qu'ils prient, qu'ils marchent,... ça ne me dérange pas (ça ne fait jamais que la 3e ou la 4e fois que je le répète hein  )
Ce qui me gêne c'est la présence de ces scouts en uniforme dans ces pèlerinages. Quand ils font cela, ils ne se montrent pas en tant que personnes croyantes, mais en tant que scouts. Ils représentent le scoutisme et associent le scoutisme avec la religion. Vous allez me dire "mais c'est normal si l'association est catholique" : oui, je suis d'accord MAIS les gens qui vous voient passer, vous croyez qu'ils savent de quelle association vous venez? L'image que ces scouts donnent, et sûrement malgré eux, c'est "scoutisme // religion" voire "scoutisme = religion". Nous, en tant que scouts, nous savons très bien que nous ne pouvons pas résumer le scoutisme et les pratiques scoutes à une religion en particulier, ce n'est pas que ça. Mais les gens qui vous voient passer, en particulier ceux qui ne sont pas scouts (et je crois qu'en France ils sont nombreux) vous croyez qu'ils se posent des questions? Vous croyez qu'ils savent que la religion ce n'est qu'un pilier? Non, quand ils vous voient, ils voient juste des scouts. Et, quand je vois des scouts en uniforme impec' brandir des bannières catholiques, je vois surtout des personnes qui s'affichent au service du catholicisme, au service de l'Église. On pourrait d'ailleurs facilement les confondre avec des religieux, au service de l'Église voire des soldats de Dieu, pour certains dans certains cas. Le scoutisme n'est pas au service de l'Église, de la patrie ni de la politique. Il est au service des jeunes, des gens, de la population, des valeurs, de l'éducation. Et c'est tout. La religion (et parfois le patriotisme quoique je suis très réticente point de vue patrie) peuvent contribuer à ce service, mais certainement pas se confondre avec lui. 102 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
103 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
pas d'accord, dans un mouvement scout catholique, la participation à un événement catholique me parait aller dans le sens "s'engager la ou on vit" (version les scouts de la loi). nous ne souhaitons pas que nos scouts deviennent des personnes neutres mais des citoyens actifs de la société capable de poser des choix. j'ai des groupes catho dans ma région qui participent à une marche (folklorique... pas à proprement parlé catho même si) qui s'appelle la madeleine. tout les ans, on les voit porter la statue de marie-madeleine en uniforme. c'est un des groupes qui se défini comme catholique et qui souhaite la présence d'un aumonier et une eucharistie. c'est annoncé tel quel, les parents sont prévenus etc etc... et ils sont tout autant que toi en adéquation avec la position du mouvement. 104 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Donc, tu autorises un scoutisme confessionnel à la condition expresse qu'il n'en ait aucunement l'apparence. Ni la pratique, d'ailleurs, puisqu'il doit être "ouvert à tous " et doit ne traumatiser personne par l'évangélisation ou la pratique obligatoire de la religion. Citation: Tu sais, dans mon mouvement le texte de la Promesse dit explicitement : "Sur mon honneur et avec la grâce de Dieu, je m'engage à servir de mon mieux Dieu, l'Église, ma Patrie et l'Europe, à aider mon prochain en toutes circonstances et à observer la Loi scoute." Enlève les mots "et l'Europe" et tu auras le texte SUF qui est celui que les Scouts de France ont prononcé pendant des décennies. Trois associations de scoutisme catholique. Ton ressenti est celui d'un scoutisme aconfessionnel, peut-être, mais tes propos dénotent clairement une vision anticonfessionnelle du scoutisme ... ce sont deux choses différentes. A te lire, j'ai parfois l'impression que, si tu étais en position de pouvoir le faire, tu interdirais le scoutisme confessionnel en général et le scoutisme catholique en particulier. Pour t'aider à mettre en perspective ton ressenti, je voudrais te dire que pour certains d'entre nous (et moi en particulier), un scoutisme sans unif' ou avec un unif' réduit à sa plus simple expression (pull + foulard ou foulard tout court) nuit fortement à l'image du scoutisme en général car les gens qui voient passer ces jeunes pensent que tous les scouts du monde ont abandonné l'uniforme et toute la symbolique qui va avec. Ou que ces jeunes qu'ils croisent ne sont pas scouts, mais des jeunes d'un patronage ou d'une colo ou d'un centre aéré ... bref, que ce ne sont pas des scouts. Ne crois-tu pas que, par respect de l'image du scoutisme qu'ont tes contemporains belges, tu devrais porter un uniforme impeccable et exiger que tes jeunes en fassent de même ? Nous, chefs scouts, nous savons que l'uniforme n'est pas absolument indispensable à la pratique du scoutisme, mais les gens qui vous voient passer, en particulier ceux qui ne sont pas scouts vous croyez qu'ils se posent des questions? Vous croyez qu'ils savent que l'uniforme ne fait pas le scout ?  105 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali2007, Merci de clarifier ce que je voulais montrer
Désolé de te contredire, mais tu ne peux pas définir à toi seule ce qu'est le scoutisme ou ce qu'il n'est pas, car le scoutisme est divers. Et il y a des mouvements qui se mettent très clairement au service de l'Eglise (entre autre), comme le demande le texte de la promesse des anciens SdF, des FSE, des SUF, et de tant d'autres : "je promet de servir de mon mieux, Dieu, l'Eglise et ma patrie" Ces mouvements sont dans leur identité en défilant en uniforme parmi d'autres pélerins catholiques. Tu ne peux pas empêcher cela au nom de TA vision du scoutisme. Pour les autres qui veulent poursuivre le débat sur le pélé de CHarte bien ou mal, je vous signale qu'on débat de tout ça quasiment chaque année dans d'autres fuseaux, et je vous invite à poursuivre à-bas : etc. (d'ailleurs peut-être qu'on fera un peu de nettoyage / déplacement) 106 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Euh, vous lisez vraiment ce que j'écris?
J'ai dit que j'étais d'accord que des scouts catholiques aillent à la messe, fassent des pélés. Moi, je m'en fous, ils font ce qu'ils veulent. Idem pour les chrétiens. Moi, je pose la question de l'image que ces scouts-en-uniforme-brandissant-des-bannières-catholiques donnent : les gens qui voient passer des scouts associent scoutisme et religion catholique car quand on a ces scouts en pélé sous les yeux, les raccourcis "les scouts sont au service de l'Église" sont faciles et vite faits. C'est ça qui me gêne. Et je trouve que ça ne donne pas une bonne image car non nuancée. Ces raccourcis, s'ils existent, sont forcément faux puisqu'il existe des scouts musulmans, juifs, athées, neutres, pluralistes. Moi, je vous pose la question de l'impact de cette image sur le scoutisme en général. Et je vous dit que je ne suis pas d'accord avec ce que cette image pourrait donner des scouts (risque de raccourcis et d'amalgames), que ce risque existe pour moi. Et vous, vous passez votre temps à épiloguer sur MES positions personnelles et sur la place que j'accorde à la religion dans MA vision du scoutisme. Et ce n'est pas du tout le propos. En bref, pour être synthétique : - Les catholiques ne me dérangent pas - Les scouts catholiques pratiquants ne me dérangent pas - Je suis pluraliste, pas "aconfessionnelle", ni athée, ni agnostique, ni anarchiste, ni anti-catho - L'image que l'on donne du scoutisme en général me préoccupe - Je me pose la question de l'impact de ces pélés sur l'image du scoutisme en général - Je me positionne vis à vis de la question que je pose : pour moi, il y a risque de créer des raccourcis chez les gens en se baladant avec une bannière catholique en publique - Je vous demande ce que vous pensez de l'image de scoutisme en général que donnent ces scouts en pélés - Je vous demande votre avis sur ces risques de raccourcis et d'amalgames Par contre, il est vrai que je me positionnais personnellement sur la définition du scoutisme lorsque je disais qu'il ne devait pas être au service de l'Église. Je ne sais pas si je suis en cause, ou si je m'exprime mal, mais c'est pas évident d'en venir au fait et d'avoir une réponse à ma question de départ 107 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Ta question de départ :
Citation: Il me semble que les scouts qui participent à ces pèlerinages t'ont répondu en long en large et en travers, non ? As-tu posé d'autres questions ou te contentes-tu de troller ? Je lis ce que tu écris. Tu exprimes un "ressenti" à longueur de posts à coup de phrases péremptoires et tu ne réponds pas aux questions qu'on te pose. Alors, lis-tu ce que j'écris ? Pourquoi tes scouts ne portent-ils pas un uniforme impeccable pour ne pas choquer les non-scouts qui les voient passer et qui pensent que scout=uniforme ? 108 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Depuis le départ je vous parle de l'image que ces pélés donnent du scoutisme, je l'ai précisé dans mes post suivants. Tu m'accuses de troller? Donner son opinion, débattre et avoir un avis complètement différent du tien c'est troller? Partager son expérience, ces théories, sa sensibilité scoute c'est troller? Je constate simplement qu'il est très difficile de se faire comprendre, d'expliquer une idée que l'on a en tête a fortiori quand c'est sur un forum, par écrit, à des personnes très différentes. Pour le reste, il me semble avoir répondu aux questions que l'on m'a posées. Maintenant, j'en ai peut-être loupé une ou deux, mea culpa, qu'on me les repose. Pour ce qui est de ta question, mes scouts ne portent pas un uniforme impeccable, ils se contentent de mettre la chemise, ouverte, avec le foulard. Pas de ceinturon, de gants blancs, de chapeau et tutti quanti. Ils portent l'uniforme car il représente les valeurs scoutes. Mais, je me suis déjà exprimée sur LTS à ce sujet, il est pour moi totalement possible de faire du scoutisme sans uniforme. Le jour où l'uniforme donnera une très mauvaise image du scoutisme et qu'il posera vraiment problème, j'envisagerai de le supprimer, après réflexion et analyse de la situation. J'espère que cela répond à ta question. 109 |
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Ecussons
Posté le: 09-06-2010 à 14:26
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