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| Auteur | l'église et les GSE |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour Boxer mon exemple visait surtout une conception soviétique de la laïcité, conception qui, semblerait-il, servit de modèle pendant longtemps aux dirigeants de syndicats d'enseignants comme la FEN, dirigeants pour qui l'URSS était sans doute leur vraie patrie (?). Curieusement un certain nombre de permanents des Eclaireurs de France provenant de l'Education Nationale étaient aussi affiliés à ce syndicat, d'où une conception assez "bizarre" de la laïcité. Va donc demander aux Juifs d'Union Soviétique si c'étaient les "vilains corbeaux noirs du Vatican" qui les persécutaient ?
Maintenant pour en revenir au sujet de ce fuseau il faut se rappeler que pendant des décennies pour NNSS les Evêques les GSE étaient anathèmes. Cela était-il du à la présence au sein de la Conférence Episcopale de prélats issus des rangs des Scouts de France qui se faisaient les porte paroles des réformistes : Mgr Guilhem évêque de Laval, Mgr Lallier évêque de Besançon ou Mgr Le Bourgeois évêque d'Autun ? En tout cas ceux qui ont vécu les années 70-80 se souviendront que parfois les curés refusaient de laisser entrer les Scouts d'Europe dans leurs églises et qu'on racontait partout que la FSE était un repère d'anti-conciliaires et un peu plus tard infiltrée par des membres du FN. Ce n'est qu'après la mise de côté de PGK (exigée par la CEF ?) que l'attitude du clergé envers l'AGSE se mit à changer, suite à la présence massive d'anciens du mouvement dans les séminaires alors que les SdF s'y faisaient plutôt rares ?  30       |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Cette fois OLD Gil, tu as tapé en plein dans le 1000 !
L'Eglise a pris partie pour les SDF contre les Europes ! sauf que l'Eglise ne doit jamais prendre partie ! En plus l'Eglise , certains de ses membres n'y sont pas allé avec le dos de la cuillère ! Ils auraient pu être attaqués en diffamation (article 29 loi de juillet 1881) Oublions ! Lorsque j'ai lu la fameuse lettre de l'évêque d'Autun, j'ai cru que c'était un faux, et j'avais du mal à croire qu'un évêque, disciple du Christ ait pu écrire une telle lettre ! J'ai cherché dans mes souvenirs professionnels, un exemple comparable, mais en vain ! Il y a des jours ... Comme ne l a pas dit Old gil, certains évêques ont déjà demandé pardon aux GSE ! En espérant que tout ça ne soit plus que de l'Histoire..... ancienne . 31 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je confirme avoir eu des démêlées avec un des responsables du diocèse de Lyon (ou qui en tout cas devait être consulté sur mon sujet) qui était aussi aumônier national des Scouts de France à l'époque. Je le contactais en tant que séminariste pour organiser une activité qui rassemble plusieurs mouvements d'Eglise de mon secteur, dont les scouts d'Europe. J'ai obtenu un refus net et sans ambage, (même que ca faisait rire ce prêtre, qui ne savait pas que j'étais issu des scouts d'Europe, puisqu'à l'époque j'étais chef SdF) qui m'expliquait que je me gourrais si je comptais faire quelque chose d'écclésial avec les scouts d'Europe, qu'avant de prendre des initiatives je ferai mieux d'appeler, et qu'il n'était évidemment pas question que les scouts d'Europe participent à quoi que ce soit (mais il me disait ça en riant, comme si c'était une évidence et que je sortais d'un autre pays (bon, c'était le cas), même pas avec animosité. Je crois même, mais là je n'en suis plus sûr, qu'il m'a rappelé que les scouts d'Europe n'étaient pas un mouvement d'Eglise et n'avaient rien à faire dans mon projet. Bref, j'ai abandonné, mais la réaction de cet homme, parce qu'il était prêtre, m'a vraiment choquée. Ceci pour illustrer le propos d'Old Gilwellian. 32 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
Suppression PURE ET SIMPLE des propos des uns envers les autres (et vice versa  ) concernant les discriminations liées à l'âge, l'orthographe, les études, le coeur de pierre et le sexe des anges.
J'aime les enfants, mais pas toujours les cours de récréation  33 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi, j'ai pu constater quelques fois que les p'tits scouts SDF+GSE s'entendent bien, c'est leurs chefs , ou leur grands chefs qui ne s'entendent pas .
Certains évêques ont repris les choses en main, avec des messes de réconciliations notamment pour le centenaire, et je crois qu'il faut les encourager à continuer . J'ai l'impression que l'enthousiasme s'essouffle ... Voir aussi l'œcuménisme, c'est pas interdit d'inviter des copains d'une autre religion, voir sans religion, si on a un peu de tact et de savoir vivre, il n'y a pas que la messe pour se rencontrer, ni les couloirs du métro . Demandez le programme, parce que chacun dans son camp moi ça me choque , c'est vrai que je suis un vieux et que je fais plein de fautes d'orthographe et des études qui m'ont poursuivies ! 34 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Refusé dans les église, pas vu, mais une fillette refusée au baptême parce que europe j'ai vus, et bien que je sois sdf à l'époque je me suis démenée pour ses parents...en coulisse, sinon mon poste au sdf, il sautait...
La présence massive d'europe (zut, je sais plus l'anée...95 peut être?) lors d'un voyage du Pape JP2 à Tours, puis à Reims, diffusé en boucle par les médias pendant les deux messes, fut je crois , un véritable électrochoc dans l'opinion. Ils sont là, ils existent, et ils viennent. Bref, acteur dans l'eglise. Maintenant l'attitude de l'Eglise, d'avoir pris fait et cause auprès des sdf de l'époque, ne me semble pas avoir été un ordre venus d'en haut (papal) vers le bas, mais plutôt le résultat de quelques évêques qui ont je pense dépassé leur devoir de réserve et d'apaisement quand des associations catholiques s'affrontaient...relayé par une partie de leur propre base; les prêtres. Ce qui n'est pas normal. j'avais en 1989 l'obligation de mes chefs de changer de trottoir avec mes louveteaux quand on voyait des europes, au début, formaté pour cela, je l'ai fait...(pardon à tout le monde) puis lors d'un stage stip, face à des propos violents contre les europes, j'ai dit à mes formateurs sdf, que chez nous, les europes ils ressemblaient pas à cela, l'un d'entre eux à bifurqué en disant du mal des scouts de perros gérrec, je n'ai rien dit, car je n'en avait jamais vu...(je me demandai si ces scouts là existaient, je croyais à une blague )donc le devoir me commandait de me taire. Mais après ce stip, ma conscience, une volonté de ne pas répéter n'importe quoi à tors et à travers, m'a fait évoluer, et j'ai décidé de rester sur le trottoir avec mes louveteaux quand je croisai des europes ou même des autres choses... la première fois, j'avais franchement la trouille au maximum, j'ai eu un sourire si accueillant que cela m'à fait plaisir... Ce simple sourire à changé tous mes préjugés, je cottoie désormais des musulmans, des juifs, des turlututus...et cela ne m'a pas fait mourir. Ni [...], ni transformé en facho ou je ne sais quelle sorcière brune. 35 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Pour répondre à ta question Routier Annecy, le livre d'Angélis sur la "véritable histoire" donne quelques pistes: - une Eglise de France un peu gallicane face à une proposition FSE extra française, - une Eglise de France qui a traversé une période d'enfouissement et à laquelle les SdF et les GdF se sont conformés face à une proposition FSE où l'appartenance à la Chrétienté est proclamée, - une Eglise de France qui a sans doute eu le sentiment que la proposition FSE était de nature à bouleverser l'équilibre des mouvements scouts catholiques en affichant un scoutisme traditionnel, en particulier lorsque les SDF et GDF se sont lancés dans leur rénovation pédagogique. De courtes explications qui méritent d'être complétées par les historiens, notamment en abordant la problématique du soutien apporté par l'Eglise de France aux SUF lors de leur création face à la montée en puissance de la FSE. 36 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il me semble que la réponse est très simple, l'Eglise n' a pas pris le temps de vérifier, et a cru tout ce qu'on lui racontait .
Ce comportement de l'Eglise se renouvèlera , et encore récemment !!! 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un point éludé par Angelis dans son livre ce sont les liens entre PGK et l'Office d'Action Civique de la rue des Renaudes dans les années soixante. Après le Concile NNSS les Evêques percevaient les Scouts d'Europe comme de dangereux intégristes, il faut dire qu'à l'époque le gros noyau se trouvait du côte du Chesnay et de Port Marly, la revue Maîtrises étant ronéotée à Versailles. Pour beaucoup de prêtres soucieux d'une pastorale vers les milieux défavorisés et imbus de la théologie de la libération la FSE était composée de bourgeois d'extrême droite, c'est ce qu'on leur avait dit et ils y croyaient. Dans les années 70 on prétendait même que les GSE étaient les scouts de Mgr Lefèvre (surtout chez les SdF). Faut dire que certains groupes (pas la majorité mais cela suffit à plomber un mouvement) exclus depuis lors confortaient cette opinion. 38 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Allons bon, les prêtres gauchistes, maintenant ! Et incapables, les pauvres bougres, de distinguer le vrai du faux ! Une véritable intoxication, je vous dis ! "la théologie de la libération" en France ! tu pousses pas un peu, là, dis ?!! on retombe dans le syndrome de la forteresse assiégée.. Les purs attaqués par les barbares.. Sainte Blandine face aux lions.. Saint-Louis face à l'infidèle !mais la France éternelle veillait ! et Benoît a su mettre de l'ordre dans tout ça.. 39 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Relis donc les "La Croix" de cette époque, les documents du CCFD des années 70 80 qui glorifiaient l'expérience des communautés de base en Amérique Latine qui proposaient comme exemple le Nicaragua sandiniste, les groupes scout qui prenaient le nom d' Helder Camara ou de Mgr Romero, les intentions de prières pour le Chili sous la botte de Pinochet mais oubliant systématiquement Cuba sous celle de Castro, les citations de Leonardo Boff en chaire. les positions de l'Action Catholique et en particulier de la JOC, les sermons inspirés de Hans Kung. Ce n'est pas de l'intoxication se sont des faits parfaitement attestés et documentés, il suffit de fouiller dans les archives écrites et sonores et de visionner des messes du Jour du Seigneur, d'ailleurs la réaction du Pape Jean-Paul II dès la fin des années 70 et la remise au pas d'une partie du clergé de France le prouve. Je peux mettre en ligne des articles parus dans "Demain" la revue des chefs SdF qui fleurent bon les opinions soutenues majoritairement par le clergé français à cette époque et les articles de "Maîtrises" en particulier ceux inspirés de Gustave Tibon et signés PGK il y a une grande différence entre les deux et on sait de quel côté la majorité des Evêques penchaient à cette époque. Cela ne signifie pas pour autant que les prélats étaient encartés chez les Trotskystes et que le clergé était entièrement gauchiste, ça c'est de l'amalgame. Disons que pour la CEF les GSE n'étaient pas dans le sens de l'histoire. 40 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Troll modéré 41 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Merci Old GIlwellian de ces précisions qui correspondent à ce que je "devinais" sur la période sans pouvoir réellement en parler pour ne pas l'avoir connue. Heureusement qu'il y a aussi des anciens sur ce forum. A l'époque (60-70), une grande partie de l'Eglise de France avait été, me semble-t-il, séduite par le contenu évangélique du Marxisme, il s'en suivait une séparation très forte au sein du catholicisme de France. Cette division correspondait aussi, dans cette période de Concile et juste après concile, à la confrontation entre: rupture, enfouissement dans le monde, modernisme et: tradition, identité et anti-modernisme. Il serait sans doute fort utile d'analyser un peu plus en détail tout ce contexte intellectuel, idéologique, voire politique pour bien comprendre les difficultés d'union du scoutisme catholique en France. La situation actuelle me paraît encore très tributaire de cette époque: les différences doctrinales presque insurmontables entre mouvement persistent avec en même temps (et c'est paradoxal) un affaiblissement du corps de doctrine au sein d'un même mouvement avec ce que cela entraîne en difficultés de gouvernement. C'est en tout cas le constat que je suis amené à faire en tant que témoin extérieur. 42 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Il y a eu un livre (situation romancée), mais assez interressant sur la réalité interne à l'église en france sur cette période. Le titre en était le "trêtre" amalgame de deux mots traitre et prêtre. Relatant les consignes de l'internationale communiste pour investir de l'intérieur "l'édifice". C'est un séminariste communiste qui est pris au "jeu" de la foi" et qui confesse, sa situation après maints combats intérieure entre sa " mission" et sa foi naissante.
Beaucoup à l'époque ont pensé (peut être à juste titre) que c'était la vrai confession d'une situation vécue. 43 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Elève Boxer Hors Sujet, je ne vois pas trop ce que le Haut Clergé sud américain et/ou espagnol vient faire dans la reconnaissance de la FSE par l'Eglise. On soulignait simplement le fait qu'au cours des deux décennies suivant le Concile l'Eglise de France a eu pour la théologie de la libération les yeux de Chimène pour Rodrigue, que plusieurs organismes proches de l'Action Catholique ont eu des positions qu'on pourrait considérer comme marxistes et que beaucoup de prêtres pris dans cette ambiance percevaient les GSE comme des pestiférés chargés de tous les maux car ils allaient à contre courant du sens de l'histoire. Ce qui explique qu'il fallu attendre la condamnation de certaines "dérives" par le Vatican et des rappels à l'ordre du saint père pour que la situation change en faveur de la FSE. Ce n'est pas un jugement de valeur pour ou contre la théologie de la libération mais une explication plausible du retard pris à donner à l'AGSE en France un statut de mouvement d'église. En quoi serait-ce insultant ou mensonger de dire qu'à une époque l'Eglise Catholique en France dans sa majorité (et non en bloc) a plutôt eu des positions considérées comme étant de gauche alors que quelques décennies auparavant le balancier penchait de l'autre côté ? C'est juste une constatation se basant sur des faits historiquement attestés et vérifiables pas une critique. 44 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Boxer, tu ne vas pas recommencer à nous polluer avec tes hors sujet pour enfoncer l'Eglise catholique sur tous tes vieux serpents de mer.
Grandis un peu ! (quand je dis : "tu ne vas pas", j'espère que l'on se comprend bien !) 45 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Oui mais toi Vimaire, t'es qu'un vieux qui ne comprends pas les jeunes 
(j'aurais pu aussi dire: "vi mé twa Vimaire, té kun vieu ki compren pa lé jeune"... et même rajouter "d'abord t'as fait quoi, comme études, hein?" ) 46 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Bessou, qu'entends-tu par un affaiblissement du corps de doctrine au sein d'un même mouvement avec ce que cela entraîne en difficultés de gouvernement. ? Je suis conduit à penser le contraire observant, comme toi, les évolutions de l'extérieur. 47 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cette façon de dévaluer celui qui ne pense pas correctement en traitant ses propos d'infantiles ou en le traitant d'immature, en lui disant qu'il rabâche, etc., sont typiques de ce forum et permettent de bien identifier sa direction et sa mentalité ; merci donc aux modérateurs ! 48 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Excuse-moi, n'est-ce pas toi qui reprochait lourdement à Mayeul de n'avoir que 19 ans et que son propos était, à ce seul titre, sans intérêt ?
Tiens, ça m'amuse  49 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je me suis juste permis de penser qu'avoir lu et compris Pascal à 19 ans devait relever de la performance olympique.
Mais quoi, ce forum est plein de génies (méconnus), Encore une attaque personnelle, encore modérée. on en a de la chance ! 
 Le sujet est : l'Église et les GSE.50 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
question à old, et Mendu, pouvez vous me dire, si c'est à cette époque qu'est apparus ce que l'on appelle les prêtres ouvriers, il fut une époque ou il y en avait au moins trois sur Orléans...pfuit...disparus...!
Peut-on me dire quand est née la communauté des moines de st Jean, appelés couramment les petits gris? Rassurez vous les modos, si je pose cette question, c'est pas pour faire "jolis les p'tits -z-oiseaux", quelque chose me trotte dans la tête avec le sujet de ce fuseau. merci.... P.S. Boxer, je te propose de fiche la paix à Mayeul, si tu y arrives, tu auras prouvé une part d'intelligence laïque. 
51 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour les petits gris, Inspiration du Père Marie Dominique philippe l'idée et la démarche et les cinq premier sont dés l'origine sont pris dans la prière et l'offrande de Marthe Robin (le début des années 1970) - Peut être certain t'en diront plus. Sur la date exacte.
Pour les Prêtres ouvriers, c'est dés 1943 que l'idée à pris corps - pendant le STO et si je ne m'abuse sous l'impulsion du cardinal Suhart. Expérience stoppée net par le Vatican dans les années 50/55 si je ne m'abuse, et reprise mezzo voce dans les années 75(mais c'est une autre histoire). 52 |
| Achille Modérateur
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 529 Réside à : Les nefs achéennes |
Citation: Ce n'est pas Mayeul qui était en cause, et une fois qu'une intervention a été modérée, merci de ne pas revenir dessus, ça n'aide pas à l'apaisement. 53 |
| Arunamata Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 121 Réside à : Normandie |
Citation: Je pose une hypothèse, mais les relations sont peut être difficile en raison des réticences (réelles ou présumées) de certains GSE à s'engager dans Vatican II. Il ne faut pas chercher à comparer avec les SGdF qui est un mouvement d'église historique avec des statuts canoniques quasiment dés le début et une volonté (que l'église soutient fortement) d'être un mouvement missionnaire (cela tombe bien son fondateur était missionnaire). 54 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Arunamata, l'histoire des relations entre les SDF et l'Eglise de France est un peu plus mouvementée que cela et elle a été tout sauf un long fleuve tranquille ! Par ailleurs, l'antipathie de d'Eglise de France à l'encontre des GSE se manifeste avant le début de Vatican II. Il n'y eut pas un soir avant VII et un lendemanin matin avec. 55 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il faut surtout dire que l'Eglise n'est pas uniforme, mais pleine d'opinions différentes, il n'y a pas d'explications simples, et les généralités sont souvent fausses .
Schématiser à l'extrême est dangereux ! Comme au P S, il y a des courants d'opinion . 56 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
L'opposition de l'Eglise de France à la FSE date en effet d'avant Vatican II, mais à cette époque qui est à la tête de la FSE en France ? Pas un bon catholique, quelqu'un qui en plus fait dans l'œcuménisme et le relativisme et avec une assez mauvaise réputation côté mœurs. Cela dit il est vrai qu'au sein des GSE après le Concile on retrouvait des membres déconcertés par l'évolution du clergé français et certaines dérives qui les faisaient préférer continuer à aller dans une église où un bon vieux prêtre célébrait encore la bonne vieille messe de Saint Pie V. Mais il ne faudrait pas en faire une généralité comme certains SdF à l'époque n'hésitaient pas à le faire en public dans certains départements avec l'appui tacite d'une partie du clergé (pourtant anciens scouts pour nombre de prêtres et de prélats). On pourrait aussi parler de l'influence des prêtres de la "Mission de France", de l'évolution des mouvements de jeunesse de l'Action Catholique à cette époque et des positions développées dans les articles de "Maîtrises" qui n'étaient pas sur la même longueur d'onde que les sermons et intentions de prière entendus dans de nombreuses églises. Pour une partie du clergé la FSE ne ramait pas dans le sens du courant, c'est tout donc pas question de la reconnaître. En outre les SdF et GdF utilisaient tous leurs réseaux pour qu'une telle chose ne se produise pas.  57 |
| Arunamata Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 121 Réside à : Normandie |
Citation: Pour ce qui est des relations entre SdF et Eglise, les SdF et GdF sont dans l'église et comme dans toutes les familles il peu y avoir des remous. Mais le "fort soutien" dont je parlais était à propos de la vocation missionnaire des SGdF. Quoiqu'il en soit, mon propos était surtout de sortir des comparaisons entre les 2 mouvements, car leur histoire n'est nullement comparable. Citation: Il n'y a qu'un "après", car les GSE n'existaient que très peu avant Vatican 2. Le concile s'est tenu de 62 à 65 et la reforme marquant l'essor des FSE en 64 (six ans après leur création). Mais, comme le dit Mendu1, cette situation n'est pas simple et les relations sont rendues très complexes entre des réalités locales différentes. Cependant les derniers événements que connait le mouvement semble alimenter cette crainte. Mon souhait d'apporter une petite pierre à l'édifice (ce sujet) ne changera rien à la réalité des relations qui doivent continuer de se nouer. Depuis 2003, l'association FSE est mouvement d'Eglise. Signe que la situation progresse et évolue. 58 |
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Ecussons
Posté le: 03-03-2009 à 08:04
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