Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | L'article 5 de la loi ENF |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 SER!!!!!!
j'ajoute que dans une vieille revue ENF, j'ai lu un jour que l'article 5 permettait de devenir Saint (approfondir ses convictions).  2      |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation: C'est sur ce point que je voudrais réagir, comme je l'ai fait par le passé. Tout d'abord loin de moi l'idée de dire que la loi ENF n'est pas scoute.  (ca évitera les remarques débiles sur ma réponse).
Distinguer conviction et idée? D'accord, mais apparament SER, nous n'avons pas la même notion d'idée. Une idée est respectable dès lors qu'elle est vraie? Ca n'a pas de sens. Celui qui a eu l'idée d'inventer la bière n'a pas eu une idée respectable ou pas. Je ne vois pas en quoi une idée peut appeller la respectabilité. Mais peut être que si tu définis le mot idée je pourrais comprendre. Ensuite, la définition d'une conviction est fausse, à mon sens. La conviction ne peut être un acte, elle est à la limite une succession ininterropue d'actes, mais je la verrrais plus come un état, un état d'esprit (au sens propre) La convicion est une certitude. Donc quelqu'un est convaincu qu'une chose est vraie. En quoi un tel état d'esprit pourrait il ne pas être respectable. Avoir une conviction est toujours respectable, mais l'objet de cette conviction ne l'est pas forcément. Alors que signifie "je respecte la conviction d'autrui"? Cela signifie que j'accepte qu'il pense telle chose parcequ'il la pense. Cela ne signifie que le simple fait qu'une personne croit quelquechose rend cette chose respectable. J'en arrive à comprendre ton discours, SER. "L'idée" dont tu parles est l'objet de la conviction. Je suis d'accord avec toi. Seulement la distinction est ténue, et à mon avis peut préter à bien des confusions. 
Ce qui rebute, au premier abord, c'est l'idée qu'en respectant les convictions des autres on perd la sienne propre. C'et à mon sens faux. Car respecter ne veux pas dire accepter. Mais la formulation du texte est à mon sens ambigue. L'interprétation que tu en fais SER, et à laquelle j'adhère (comme d'autres apparamment), n'est pas la seule. pour preuve les débats que nous avons déjà eu à ce sujet. C'est pourquoi je n'adhère pas à cet article.  Désolé pour mes errances, mais j'ai préféré laisser ma première réaction et la façon dont, sans changer d'avis, j'ai compris ce que voulait dire SER. Toujours le même problème : on s'engueule sur des mots sans les définir. Or un mot n'est rien sans son sens. 3  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Pourquoi je réflechis pas autant sur le sens de l'article 5 moi 
4 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Tu devrais, parce que ça pose problème. Si pas à toi, tu vois bien que d'autres sont génés. 5 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah quoi, je cotoye des gens qui ont des convictions pour des idées que je ne trouves pas respectables. Ca ne m'empêche pas de les respecter eux en tant que personne.
Ah oui, mais je sais ce qu'on va me dire, que dans ce cas c'est je n'adhère pas à l'article 5, parce que ce n'est pas la conviction que je respecte, mais la personne qui l'à... 
D'un point de vue sémantique, c'est effectivement vrai... Sauf que t'as déjà essayé de boire une bière (d'ailleurs le mec qui l'à inventé a eu là une idée très respectable!  ) avec une idée Ou d'acheter ta baguette de pain à une conviction Ne bouges pas ma chérie, je descends acheter mon journal chez le concept. 
Alors c'est sûr, on aurait dû écrire L'éclaireur approfondit ses convictions et respecte les autres, quelque sois leurs convictions, sauf bien sûr les dentistes parce que eux ils ont pas des idées respectables en plus ils ont des valises à roulettes... . 
Mais bon, je crois que les mecs se sont ptet dit que le scoutisme ne s'adressait ni aux philosophes, ni aux théologues, ni aux idéologues, ni aux pédagogues, ni aux dentistes... mais aux enfants. Et les enfants comprennent très bien que ça signifie qu'il faut assumer et vivre pleinement ce en quoi on croit, tout en acceptant et en respectant tout le monde, même s'ils ont des idées contraire aux notres. 6 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Ouaip...
Encore faut il le comprendre dans ce sens là. Et franchement, à première vue, on voit un vieux refrain politiquement correct. Après le fond est acceptable, mais il peut être détourné en relativisme absolu (ouarf quelle belle expression). Ne peux tu reconnaitre, cher Isatis, que cette formulation apparait comme différente des autres articles de la loi. A un moment, lorsque je l'ai regardée d'un peu près, j'ai eu l'impression qu'elle avait été mise là après. Pourquoi avoir remplacé la courtoisie par cet article? 7 |
| Argali/Chamoix Ovis ammon
Nous a rejoints le : 29 Nov 2006 Messages : 886 Réside à : Paris |
c'est marrant d'avoir compresser le "courtois et chevaleresque " avec "loyal à ses parent...". C'est peut être pour pouvoir, tout en conservant 10 articles, exprimer la spécificité de leur mouvement : la neutralité. En effet, la loi du père Sevin ne contient pas d'article exclusivement sur la religion. 8 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Ben je vais t'en apprendre une belle, mais tu as tout à fait raison, ça à été rajouté après. Je ne saurais te dire la date exacte, mais la Loi Scoute ENF à été changé dans les années 60. L'originale était la suivante: Citation: Il faudrait vérifier, mais je crois que c'est plus ou moins un copier/coller de la vieille Loi Scoute EdF. 9 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Interessant...
Pourrais-tu trouver le pourquoi du changement? 10 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Chamoix, si comme dit Isatis la première loi scoute ENF est un copier-coller de la loi des EdF, il s'agit donc d'un texte antérieur à celui du Père Sevin, qui n'a, rappellons le, été composée qu'en 1920. 11 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je n'ai que le texte de 1923 de la Loi EdF, même si je doute qu'elle ait beaucoup évolué entre 1911 et 1923, Old pourrait ptet nous éclairer là-dessus.
Citation: On voit donc que la Loi ENF actuelle est en fait plus proche de la Loi EdF 1923 que de la Loi ENF des début, celà constitue donc une sorte de retour au source. Je ne suis pas un spécialiste de la question, mais on peut peut-être y voir là l'influence des groupes EdF qui ont rejoins les ENF en 1952 à la suite de Georges Berthier. Je n'ai abordé qu'une fois ce sujet avec un vieil ENF (ex EdF) qui à adhéré en 1957, il me semble qu'ils avait fait l'article 5 afin de souligner l'importance de l'approfondissement de ses propres conviction. Pour bien marqué probablement que les ENF ne doivent pas être simplement des scouts qui respectent tout le monde mais qui n'auraient pas de réelles convictions personnelles. 12 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation: Certes mais la loi originale de BP contient les mêmes articles que celle du père Sevin.
Citation:Cette formulation qui associe courtoisie et respect donne encore un autre sens au respect des convictions, il me semble. On peut y lire que c'est par courtoisie qu'on respecte les convictions des autres... Enfin, à première vue cet article semble plus prche de la loi originale. 13 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Franchement Orignal, j'ai du mal à voir où est le problème...
C'est tout d'même pas compliqué à comprendre et à appliqué! A te lire on à l'impression que c'est un concept complètement extra-terrestre, comme si respecter les convictions des autres c'est un truc bizare et pas normal. 
Le scoutisme n'est pas une science qui se dissèque, c'est un truc qui se vit. 14 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Je te dis franchement ce que je pense : La formulation respire l'idéologie, le relativisme.
Bien sur, j'imagine que dans les faits c'est assez simple. Mais je te rappelle que tu proposes aux scouts de promettre de ("faire tous leurs efforts pour") respecter la loi. Il faut que toi au moins, tu te rendes bien compte de ce que cela implique. Non? Pourquoi avoir remplacé la courtoisie par cet article? La question tient toujours... 15 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
 v'là que tu m'obliges à rentrer dans le débat, Orignal..
bon, alors, à ce qu'il me semble (mes connaissances ne sont pas aussi complètes que celles d'Isatis), les ENF ont été fondés par Georges Berthier, déjà fondateur des EDF, notamment parce que ces derniers étaient devenus, dirais-je, "laïcards". la religion de l'un ou de l'autre ne leur posait pas de problèmes, mais celle(s) ci ne devai(en)t pas interférer, ni même exister, dans le scoutisme. pour faire court, en gros, le catho est le bienvenu, mais s'il veut aller à la Messe, c'est en dehors des activités, idem pour les autres religions. je suppose que l'article 5, hérité des EDF, et modifié dans les années 60, l'a été justement pour éviter ce genre de "dérive", et installer la spiritualité, quelle qu'elle soit, au sein du scoutisme pratiqué par les ENF. alors, certes, en décortiquant cet article, on peut en venir à penser que la formulation n'est peut-être pas la plus heureuse. mais, pour commencer, un article trop long n'est pas évident à mémoriser (ni à dire ), surtout quand les autres articles de la même loi sont nettement plus courts. et, à l'époque, je suppose qu'ils ne se sont pas faits de tels noeuds au cerveau, et qu'ils n'imaginaient pas que ce qui leur semblait évident poserait problème à quelques personnes plusieurs dizaines d'années après.
quant à savoir pourquoi la courtoisie a été remplacée par cet article, je l'ignore, mais, en creusant un peu (plus) l'article 5, il me semble que, si tu respecte de façon effective l'autre, et tout ce qui fait qu'il est lui, la courtoisie envers lui devient naturelle, et le contraire tendrait à révéler qu'en fait, tu ne le respecte pas autant que tu le dis. à mon sens, si elle n'est pas explicite dans la Loi ENF, elle est contenue en substance dans ce même article qui te pose problème. psst, Isatis, si je me suis plantée quelque part, n'hésite pas à corriger.  16 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Les ENF ont été crée à Nantes (  ) en 1947 par Marcel Lepage. En 1952, suite à la laïcisation croissante et la politisation du mouvement EdF, son fondateur, Georges Berthier, quitte le mouvement pour adhérer aux ENF.
Franchement Orignal...  où tu vois de l'idéologisme et du relativisme là dedans (et explique moi les termes histoire que je comprenne mieux.)
J'ai surtout l'impression que tu as ENVIE d'en voir...
Alors en effet, c'est sûr, notre Loi n'est et ne sera JAMAIS pareille que celle de BP et du Père Sevin, justement parce que nous sommes NEUTRES et qu'on ne peut pas faire de référence à Dieu dedans, c'est PAS POSSIBLE. C'est comme si tu demandais au St-Père de dire: "Mazeltov, vive les capottes! allez et forniquer comme des pinguoins! Et surtout n'oubliez pas d'acheter plein de valises roulettes inch Allah!". 
On ne peut pas faire de références à une religion plutôt qu'à une autre parce que justement on demande à tout le monde de venir avec sa religion. Mais si ça peut te faire plaisir, OUI, il y a une couille sémantique dans la formulation de l'article 5. OUI il y a des convictions qui sont pas respectables et qui ne sont pas acceptables. Mais même dans ce cas, nous devons nous efforcer, à défaut de respectet les convictions, de respecter les personnes. Et puis attention à ne pas se tromper, le respect des convictions n'implique pas l'adhésion ou la soumission à ses convictions. Vous savez les mecs, la Loi Scoute c'est un Idéal, après il y a l'application sur le terrain. Un peu comme une loi et son décret d'application. 17 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
je savais bien que j'm'étais plantée quelque part. va falloir que je revoie ma copie, moi.. merci Isatis! 18 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Isatis on va essayer de te trouver le texte exact de la loi originale des EdF qui diffère un peu de celle de 1923.
Remarques : a) La loi originale de B-P dans la première édition de Scouting for Boys ne comprenait que 9 articles, en outre le contenu de certains articles comme le 4 ou le 7 a varié au cours des années entre 1908 et 1941. b) On écrit Bertier sans h. 19 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Chose promise, chomedu comme on disait sous le Président M...
Code de l'Eclaireur 1) La parole d'un Eclaireur est sacrée. Il met son honneur au-dessus de tout, même au-dessus de sa propre vie. 2) L'Eclaireur sait obéir. Il comprend que la discipline est une nécessité d'intérêt général. 3) L'Eclaireur est homme d'initiative. 4) L'Eclaireur prend en toute circonstance la responsabilité de ses actes. 5) L'Eclaireur est courtois et loyal envers tous. 6) L'Eclaireur considère tous les autres Eclaireurs comme ses frères, sans distinction de classe sociale. 7) L'Eclaireur est généreux et vaillant, toujours prêt à se porter à l'aide des faibles, même au péril de sa vie. 8) L'Eclaireur fait chaque jour une bonne action, si modeste soit-elle. 9) L'Eclaireur aime les animaux et s'oppose à toute cruauté à leur égard. 10) L'Eclaireur est toujours gai, enthousiaste et cherche le bon côté de toute chose. 11) L'Eclaireur est économe et respectueux du bien d'autrui. 12) L'Eclaireur a le souci constant de sa dignité et du respect de soi-même. réf. Le Livre de l'Eclaireur Manuel des Boy-Scouts français du Capitaine Royet, première édition, 1912, page 37 20 |
| Siamang Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Juin 2004 Messages : 216 Réside à : le fin fond de la galaxie |
j'ai une explication!
Si l'article 5 des ENF semble approximatif , c'est tout simple... Y'a quelque temps de cela des ENF on déposé une motion a l'AG pour dire; "ouias bof l'article 5 est pas assz, ou trop enfin braf faudrait un truc qui fasse achement bien. Quelqu'un a une idée?" Et là y'a d'autre ENF qu'on creuvez la semoule sous ,leur 4 bosses pour cherché une idée. Y on alors trouvé une phrase qui somme bien, que des gosses pourrais retenir facilement: "L'éclaireurs approfondis ses conviction et rescpect celle des autres(sauf celle des dentiste parcequ'ils font mal)" Là le président, qui est quelqu'un de achement sérieux aussi a dit: "Ouah!C'est achement bien commes article.Même si je suis persuadé que dans des années de cela y 'aura des mecs qui rempliront des page sur cette article pour comprendre ce qu'il signifie vraimment...Mais bon! Qui est d'accord avec le nouvelle article 5 (de la mort qui tue)? Et tout le monde a dit oui sauf un opu deux qui sont mort juste apres. Et d'ailleurs des année apres y'a d'autre type qui on balazncé en AG que la loie des louveteaux étais pas classe, qu'il fallait en changer. De: "le louveteau écoute le vieu loup, le louveteaux ne s'écoute pas lui même." C'est devenue: "Le louveteau sait écouté le vieu loup" Et la tranformation a été réalisé avec le même p^rocédé que plus haut... Voilà 
21 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Loin de moi l'idée de relancer le débat inutilement, mais je suis en train de faire des recherches sur le sujet, et j'ai trouvé un passage du livre La Spiritualité chez les ENF qui apporte un élément d'explication par rapport au fait de respecter les opinions de tous: 
Citation: Je crois que c'est une notion très importante. Car celà nous permet de dire, oui certaine opinions ne sont pas toutes respectables, mais la liberté d'exprimer ses opinions est pour nous plus importante. Car il serait tentant d'accepter de "baillonner" certains dont les opinions nous dérangent, mais celà signifie que nous acceptons aussi la possibilité d'être un jour nous aussi "baillonés" a cause de nos opinions. 22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je plussoie à 2000 % l'analyse est les conclusions du kamarade isatis
je rajoute que, si les opinions ou les convictions autres que les nôtres nous font peur ou nous dérangent au point de vouloir les bailloner, c'est que nous ne sommes pas assez solidement convaincus des nôtres, et que ne savons, ni les exposer, ni les vivre afin de témoigner que ce que en quoi nous croyons, n'est ni pernicieux ni liberticide pour le commun des mortels, mieux quelles sont épanouissantes. 23 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je rajouterai un truc par rapport a la notion de relativisme. J'avoue que lorsque le camarade Orignal l'a évoquéje n'etais pas trop au point dessus. Effectivement, si l'on se place du point de vue d'un croyant, l'article 5, la neutralité et tout le bazar peut paraitre completement relativiste. D'autant plus avec la promesse que l'on peut faire devant Dieu et l'Ideal ou juste devant l'Ideal, ca fait un peu genre l'Ideal c'est pareil que Dieu et donc effectivement c'est du relativisme. Mais en fait non.  Pourquoi Tout d'abord le texte de promesse est: "Je promets sur mon honneur et devant Dieu de faire tous mes efforts pour servir l'Idéal, Dieu, et mon Pays, aider les autres en toutes circonstances et obéir à la Loi Scoute" ou bien "Je promets sur mon honneur de faire tous mes efforts pour servir l'Idéal et mon Pays, aider les autres en toutes circonstances et obéir à la Loi Scoute" C'est l'Ideal ET Dieu ou l'Ideal tout court, mais ce n'est pas l'Ideal OU Dieu. La nuance est extremement importante. Les notions d'Ideal scout "laique" et de Dieu ne sont pas placé au meme niveau. L'autre erreur qui peut faire croire a une vision relativiste, est celle qui confondre ce qu'est le scoutisme avec ce que l'on voudrait qu'il soit. Erreur, désolé de le dire tres lié a une mauvaise lecture de la pensée du Pere Sevin. Le scoutisme etant L'ecole de civisme par la vie dans les bois, son but exclusif n'est pas Dieu. D'ailleurs on notera que dans le "Livre des Eclaireuses" parue en 1918, BP indique que les 4 objectifs du scoutisme sont: - santé - caractere - habilité - service On notera l'absence du 5eme but qui est Dieu ou la spiritualité. Effectivement si l'on considere que le seul et unique but du scoutisme, c'est de mener a Dieu, alors le scoutisme neutre est innacceptable. Sauf que, et la ce n'est pas moi qui le dis mais le Pere Sevin: "le scoutisme a son autonomie morale et il a en soi sa raison d'être. " Mais si l'on accepte que le scoutisme et bah c'est simplement "L'ecole de civis;e par la vie dans les bois.", alors la question du relativisme ne se pose meme plus car il n'est plus question de substituer un but a un autre. Dernier point histoire de balayer une derniere fois l'argument. Ce n'est pas l'association des ENF ou meme le concept de neutralité active qui prononce la promesse scout. C'est le scout, l'enfant, qui prononce sa promesse, et personne d'autre. L'enfant est donc libre de placer ou non sa promesse sous la protection du divin. Il y aurait effectivement relativisme si le texte devait recité tel quel, sans les parenthese, et sans choix de l'enfant: "Je promets sur mon honneur, les croyants ajoutent : et devant Dieu, de faire tous mes efforts pour servir l'Idéal , Dieu, et mon Pays, aider les autres en toutes circonstances et obéir à la Loi Scoute" Effectivement la ca serait imposer une promesse normande, ptet ben qu'oui, ptet bien qu'non... Or ce n'est pas le cas! L'enfant pose un choix, on ne lui impose pas un doute artificiel. Voili voilou, j'espere que j'ai été assez clair. 24 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
L'homme est en soit un animal relatif, au grand dam des marchands d'aspirine nous sommes loin d'être omniscient. Le relativisme est une trahison du réel dans lesquel nous tombons tous a un niveau ou un autre. Le véritable risque du relativisme c'est de le prendre comme mode de pensée en soit. 26 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 21-09-2007 à 13:30
1 
3 
Signaler
