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| Auteur | accepter un jeune de foi différente (chez les SUF) ? |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Une reflexion chez les 9 et pas seulement au club des 5 s'impose, non seulement elle s'impose mais elle parait incontournable et urgente.( une décision au club des cinq n'aurait aucune portée )
Je sais, comme d'habitude, on attend, dès fois que le problème se résoudrait tout seul ? ça m'étonnerait ! Pas très courageux tout ça, ni très scout ! Quoi que choquant, je n'aime pas trop les distinctions, insignes de promesse différents, on peut comprendre qu'un musulmam ou un juif ne veuille pas porter une croix , ça peut être une piste ? Comme rien ne va se passer, c'est certainement une inisiative locale qui va s'imposer, et que tout le monde suivra faute de mieux . Quant à la religion chez les SGDF, je me garderais bien de faire le moindre commentaire, tant qu'on n'aura pas inventé une machine pour tester la religion de chacun ! Ce que font les autres ça ne me regarde pas, quoi qu'étant un ancien SDF, chez les SGDF je suis un peu chez moi . La pratique c'est une chose, mais l'âme en est une autre, seul Dieu peut juger et c'est très bien comme ça . Il serait dangereux de se limiter aux signes extérieurs de religiosité .  18       |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Oui mais quand je vois plusieurs chefs SGDF (de différents groupes) me dire "ouais bof, les benedicités, les temps spi et la messe c'est pas obligatoire et moi ca me soule d'en faire en camp" excuse moi, mais là, me limiter aux signes extérieurs me suffit (un de ces chefs est ma cousine donc ce n'est pas parce que je ne les aime pas ou autre...) 19 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: Oui enfin moi j'etais SdF et je ne suis pas chez moi chez les SGdF... Il ne s'agit pas de juger l'ame, mais si c'est un mouvement catholique, les chefs doivent l'enseigner et non dire qu'ils en ont rien a faire... Que les jeunes ne soient pas atires par ca, soit, on ne peut pas leur imposer, par contre le mouvement etant catholique, les chefs ont comme devoir de temoigner de leur foi. Si le chef SGdF sous pretexte qu'il n'est pas croyant ne fait aucune "activite" catholique voire meme leur tape dessus (j'en connais) ou les fait en disant que ca le fait ch... alors il n'a rien a faire chez les SGdF. Bon forcement, ca va faire un trou dans les effectifs de chef assez consequent, mais il faut savoir sur quel pied on veut danser, catholique ou pas. Sinon, ils creent un mouvement non plus Catholique, qui -sans etre laic comme les EEdF- serait Neutre (version ENF...) et dans lequels les chefs qui le veulent pourraient faire part de leur foi. 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En effet si chaque chef chez les SGdF devait témoigner de sa foi catholique ils seraient encore moins nombreux que les SMF. CEla fait plus de quarante ans que ce n'est plus à l'honneur dans le mouvement.
OG ancien SdF qui comme MOWD ne se sent pas du tout chez lui chez les SGdF. PS Enterrez-moi dans un étendard vert à croix blanche ! 21 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Tu veux pas du drapeau de supermarché bleu, jaune et blanc avec un vieux truc scout dessus qu'on se demande pourquoi on l'a gardé?  fut vivre avec ton temps mon pauvre... 22 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je fournis l'étendard !  23 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Mille excuses, je n'ai pas été clair . A l'époque où j'étais SDF, au camp nous avions la messe tous les matins ( en latin), les bénédicités dans chaque patrouille le CP n'avait pas à le rappeler généralement un scout s'en chargeait, et la prière scoute à la fin de chaque veillée .Pour moi c'est le minimum syndical .
C'était la pratique habituelle que nul ne contestait, c'est vrai que nous avions l'aide d'un aumonier, sans cela... (sauf au camp de pâques, où nous allions à l'église du coin ). mais on ne devait pas oublier la prière scoute, d'ailleurs je constate que personne ne l'a oubliée . Je crois que les catholiques à la différence d'autres religions sont perdus sans leur curé . En matière de religion, nous n'avons pas appris à être autonomes, aujourd'hui qu'on manque de prêtres c'est la cata . Si on ne fait aucune activité religieuse , c'est évident qu'on peut être ouvert à toutes les religions .Mais, j'ai l'impression que vous exagérez un peu ? J'ai l'impression que si certains ne font pas grand chose, pour d'autres c'est l'inverse . Il faut un juste milieu . Ces pratiques m'ont parues et paraissaient à tout le monde , légères . Nous,ne nous sommes jamais considérés comme des cathos très pratiquants, nous faisions le minimum et ça laissait le temps aussi de faire du scoutisme . Si on est chef SGDF est qu'on en a rien à cirer de la religion, il serait honnête de se reconvertir ailleurs, mais j'ai peur qu'ailleurs ce soit idem . A mon époque les temps spi n'existaient pas , c'était soit à la messe soit à la fin de la veillée . Après la levée des couleurs, le CT faisait un petit speech, mais il laissait le soin à l'aumonier de parler de religion . Si demain matin on me demandait de faire un temps spi, alors que je n'en ai jamais fait . J'ouvrirais l'évangile au hasard, pour commenter un passage, mais je crois que je ne serais pas bon parceque trop intellectuel . En matière de religion, comme pour le scoutisme, pour être bon il faut être simple, et ce n'est pas à la portée de tout le monde . 24 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
D'accord avec toi Mendu1, de nombreuses unités sans aumônier se retrouvent perdues et ce n'est pas des jeunes nourris au lait de Pierres Nouvelles qui auraient pu y changer quelque chose. L'exemple doit venir d'en haut, mais quand les grands chefs préfèrent flirter avec Golias qu'avec les directives de Rome à quoi peut-on s'attendre ?
Je pense que chez les SUF au moins les maîtrises ont une culture religieuse et peut-être une foi plus profondes. 25 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation:Pourquoi urgente? Y a pas le feu! 26 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
En fait, je vous fais part d'une réflexion en cours chez les EEIF. Nous devons relancer la fabrication d'un insigne de promesse métallique, et nous nous interrogeons sur la symbolique à utiliser sur cet insigne : symbolique de mouvement d'éducation juive ou symbolique plus scoute, plus "universelle" ?
En France, les associations scoutes se référant à une spiritualité valorisent déjà leur dimension spécifique par l'utilisation d'un symbole religieux dans leur insigne d'association. Quel intérêt y a t-il à "doublonner" l'insigne d'association par l'insigne de promesse ? On raconte la même histoire ! Il y a peut être une autre dimension à symboliser dans l'insigne de promesse : celle du Scoutisme, tout simplement ! En effet, le texte de Promesse est spécifique à notre mouvement ; notre idée est de valoriser par la symbolique utilisée l'autre dimension fraternelle du Scoutisme. Ainsi, les deux dimensions du Scoutisme, le singulier et l'universel se retrouveraient dans les deux plus importants insignes portés par nos jeunes : 1- l'insigne d'association (spécifique) 2- l'insigne de Promesse (universel) avec un texte de promesse EEIF (spécifique) Comme symbole, j'ai proposé d'inscrire le logo de notre fédération au coeur du lien scout mondial fermé d'un noeud de carrick, symbole de fraternité scoute. Ce noeud de carrick était le symbole du Jamboree Mondial de la Paix de Moisson en 1947. C'est une histoire, un héritage et un symbole communs : 
Voilà, vous savez tout ! 27 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Excuses, ne connaissant pas bien les EEIF, j'ai du mal à comprendre !
L'insigne métalique , c'est celui qu'on met sur le béret ou le chapeau, et celui qui est représenté ici. Je suppose que les EEIF ne portent plus le 4 bosses depuis longtemps, où la met on ? L'insigne universel c'est la fleur de lys , mais malheureusement, pas pour tout le monde en france . Celle de l'association , c'est celle avec 2 lions . Pour le noeud de carrick, pendant la guerre il était porté par les scouts qui n'avaient pas droit à l'uniforme au revers du veston, et souvent fait avec un lacet . Un symbole fort, qui s'est arrété après la guerre . Il me semble qu'il y a d'autres insignes qui portaient ce noeud de carrick ? Le plus important c'est que les EEIF portent leurs insignes . Pour les tee-shirts hocco, ils sont très classes, j'ai celui avec le noeud de carrick et l'autre avec la fleur de lys . Très chouettes . J'ai l'intention de les utiliser pour des réunions scouts en civil . Quand on m'invitera ! Le noeud de carrick personne ne sait ce que c'est, très bien . Mais pour la fleur de lys, ma belle soeur, mère d'un SDF et d'une GDF m'a soutenu que c'était un insigne royaliste !!! 28 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Mendu 1, chez nous cet été en camp pionniers, c'était Temps Spi après le carré du matin au pied du mat, préparé avec l'aumonier quand il était là. Messe tous les jours ou l'aumonier était là pour ceux qui le désiraient (toute la maitrise et plus de la moitié du poste) et "obligatoire" pour tous le Dimanche. Les messes du dimanche ont été pour l'une dite par l'aumonier, pour les deux autres par le prêtre dont le frère (un moine également) nous prêtait le terrain.
Sinon en plus on avait la prière le soir après la veillée avec intentions de prières particulière et prière Scoute... et bien sur benedicité. Le camp Pionniers d'à côté lui n'allait pas à la messe au village et n'est pas venu quand on lui a proposé de se joindre à nous. Et pour le centenaire, c'est notre aumonier (un ancien FSE)qui a bénit les renouvellements de promesse parce que sinon le groupe SGdF local n'avait pas pensé à demander au leur d'être présent... Hocco, chez les SGdF ça fait longtemps que le noeud de carrick a disparu, il a été remplacé par le noeud plat,lui aussi supprimé (et la fraternité scoute avec...) pour être remplacé par un pseudo cordage (le croissant jaune sur le drapeau de supermarché) qui symbolise à priori la fraternité (avec qui, on sait pas trop...). Ton insigne de promesse est sympa mais il ne fait pas apparaitre la spécificité de l'engagement "avec la grace de Dieu" des gens qui le disent sous cette forme, je ne considère pas ça comme un doublon mais un rappel:si tu ne gardes pas ta chemise, ton insigne de promesse si et il te le rappelle. Je suis pour le noeud de Carrick, puisque c'est ce que bien d'autres mouvements ont gardé suite au jamborée de 47 comme symbole, mais va faire accepter ça aux SGdF, alors qu'ils ont refusé en bloc la proposition d'alternative de Florian et de quelques autres... je te rappelle que les signes du passé sont prohibés dans certains territoires SGdF comme en Lorraine par exemple et le noeud de Carrick en est un... 29 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je ne discute pas l'importance de la croix comme symbole de Promesse pour les scouts catholiques. Ce qui est important pour nous est que le texte et l'insigne de notre Promesse symbolisent TOUTES les dimensions de notre Scoutisme. Il y a une tendance "naturelle" à privilégier la dimension spécifique de son mouvement au détriment de l'universalité de la proposition scoute. Éviter de passer doucement et sans s'en rendre compte de scouts juifs à un "scoutisme juif" est un risque "communautariste" que nous prenons en compte dans nos pratiques et symboles. Utiliser un symbole scout comme insigne de Promesse de scouts juifs interpelle, questionne, oblige ; c'est le but. Comme tous les éléments de la méthode scoute, l'insigne de Promesse est un outil important de notre pédagogie qui permet d'inscrire notre Promesse de scouts juifs au sein de la fraternité mondiale du Scoutisme. (l'insigne de promesse se fixe sur le rabat de la poche gauche). En ce qui concerne le noeud de carrick et autres "signes du passé" scout, que veux-tu que je te dise ? Nous avons cent ans de traditions et symboles scouts du monde entier à notre disposition pour enrichir nos pratiques associatives. Comme graphiste, j'ai fait le choix de mettre cet héritage commun au service de notre proposition scoute spécifique. 30 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu poses la question essentielle de la responsabilité des chefs scouts en ce qui concerne leurs "obligations" vis-à-vis de la dimension spirituelle du Scoutisme. Oui, le Scoutisme "oblige" ; ce n'est pas un menu "à la carte" où l'on pourrait picorer que ce qui nous intéresse (ou que l'on connaît...). Un chef scout doit être en phase avec le projet de son mouvement, y compris au niveau de ses obligations religieuses. Je ne peux parler que de ma "paroisse" mais il a fallu attendre la mise en place d'un "minimum commun" de pratiques juives dans les années 30 pour que notre mouvement soit à la hauteur des défis posés par la diversité des pratiques dans l'unité du judaïsme. Chez les EI, que les chefs soient pratiquants ou non, ils ont l'obligation de respecter ce "minimum commun" : nourriture cachèr, respect du Chabbat, des fêtes et des jeûnes, office du matin et du Chabbat (vendredi soir et samedi matin), prière du soir, prière avant et après chaque repas. Les offices sont préparés et dirigés par les animateurs et les jeunes ; ils sont en hébreu et araméen, avec traduction et commentaires. Au camp d'été, plusieurs offices sont organisés le matin suivant le niveau de connaissances des prières par les jeunes (les EEIF ont édité leur propre livre de prières). La pratique religieuse est comprise comme une dimension essentielle de l'éducation juive. On ne confond pas choix personnel et obligations éducatives ! C'est pourquoi des familles pratiquantes font confiance à des chefs non pratiquants et ne mangeant pas cachèr pour mettre en oeuvre le "minimum commun" EEIF (et je peux vous assurer que cette très lourde responsabilité est prise très au sérieux !) 31 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je veux pas dire les coco, mais on s'écarte un brin de la question originale... 
... une question qui est posé par un "ancien scout". Ce qui m'amène légitimement à m'interroger si cette question est posé suite à un problème concret, ou si c'est purement réthorique. Si c'est un cas concret, je suppose que le jeune en question veut être dans ce groupe là parce qu'il le connait bien qu'il y a des potes etc... Dans ce cas, la meilleure chose à faire, c'est qu'il fasse les activités avec tout le monde, comme si de rien n'était. En clair, il va pas allé se planquer pendant les ben', grâces et autres prières. Mais il peut être décider en accord avec les chefs que bien que présent il ne soit pas actif: en gros il ne prie pas et reste dans un silence respectueux. Quant à la messe, il me semble raisonnable qu'il y assiste au moins en spectateur passif. Une heure par semaine c'est pas la mer à boire, je l'ai fait pendant un camp avec des FSE j'en suis pas ressorti converti pour autant. Bien entendu, je suppose que certains aimeraient bien que le gamin soit plus "actif" religieusement. Mais je trouve que ce minimum est déjà pas mal, sans pour autant troubler le fonctionnement de l'unité. De plus, il n'y a pas besoin de prosélytisme actif pour le mener à la conversion, si c'est votre but. Si votre Foi est vrai, juste & sincère, alors n'essayez pas d'en faire plus, le reste n'est plus de votre ressort... Inch Allah! P.S: Je viens de relire le message d'origine et je vois qu'il s'agit d'un jeune d'une Foi différente. Bah dans les fait ça ne change pas grand chose au quotidien, s'il à des prières à faire il peut les faire "dans sa tête" ou "tout bas" (je connais plein de catho qui font pareil quand ils sont avec des non-croyant), et même s'il ne peut pas je vois pas où est le problème qu'il s'isole 5 minute pour prier. Reste le problème de l'office religieux, mais là il faudrait savoir de quel confession est le jeune. Mais de toute manière, vu qu'il n'y a pas des temples Hindouistes ou Protestants, des Synaguogues ou des Mosquée partout et en particulier à la campagne, je suppose que les pratiquants de ces religions sont plutôt tolérants à ce niveau et s'adaptent facilement. 32 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai qu'on panique rapidement. ça , je crois que c'est très mauvais . Dans le passé on aurait dit qu'il fallait s'en remettre à la providence .
C'est vrai qu'un non catho peut assisté à une messe, sans attraper une maladie . Un catho peut assister à une cérémonie religieuse d'une autre confession, je pense que ça doit arriver tous les jours ... 33 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
D'accord, mais la question concrète qui se pose est celle de la promesse. 34 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Oui parceque la promesse et la progression personnelle vont ensemble chez les scouts disons classiques .
Pas de promesse, pas de progression ? donc barrage . C'est là où est le problème . Maintenant si nous considérons, qu'il vaut mieux un scout sans promesse, que pas de scoutisme du tout . Dans le choix des maux tu choisis le moindre . C'est un problème que je connais bien pour l'avoir vécu . Un de mes copains et voisin, aurait fait un parfait scout , aussi chrétien . Mais son père était prof = surtout pas de religion . Donc il a passé son adolescence à croupir pendanr que les autres allaient " aux scouts ". Aujourd'hui, je crois qu'on se battrait pour trouver une solution , en imaginant une coéducation ou quelque chose comme ça, mais on n'a pas le droit de jouer au amnésique ! 35 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Bah quoi, s'il croit en Dieu il est où le problème 
Tu bidouilles un brin, t'as 2 mots à zapper ainsi que la bénédiction du prêtre: Citation: Et voilà, le tour il est joué mon ami! 
Purée c'est dingue tout de même , ces non-ENF il faut tout leur apprendre j'te jure!  36 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Je suis entièrement d'accord, Isatis, mais apparamment les SUF ne sont pas tellement d'accord.
Et pis reste la question d'une promesse bricolée (pardon "bidouilée", la promesse, ça se bidouille ), y en a à qui ça pose un problème... Faut comprendre aussi, c'est normal de s'inquiéter. On ne fait pas de promesse à la carte!
Sinon, on arrive au cas du scout qui a des problèmes avec ses parents, et qui refuse de promettre d'être loyal à ses parents. Bah oui faut respecter ses convictions à ce petit, faut l'accueillir... Ou le scout qui, ou du scout qui... Faut être vigilant sinon on va vers le grand n'importe quoi! Tout ça pour dire que ce n'est pas si simple. Ceci dit, je pense qu'on peut le faire, si ça reste marginal. Si on le fait pour un scout en particulier, et non pour tous ceux qui pourraient venir. C'est pourquoi je ne suis pas vraiment chaud pour une réglementation générale des cas. Tu vas encore dire que je me complique la vie à souhait, que je me pose des questions qui n'ont pas lieu d'être, mais je suis confronté au cas en ce moment même, et ce genre de "bidouillage" oblige à se poser des questions. 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Curieusement cette double promesse avait parfaitement été acceptée par Baden-Powell lui-même (même s'il préferait sans doute la version avec Dieu), elle se pratiquait chez les EdF en France et les BSB en Belgique et sans doute, il faudrait le vérifier, au sein du CNGEI italien.
Curieux ce besoin d'être plus scout que B-P 38 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Certes le bidouillage c'est pas le top camarade et en celà je te rejoins. Après faut savoir ce que vous voulez... Moi perso ça ne me choque pas que des SUF disent à un ptit juif ou un ptit musulman: "Bah non désolé on peut pas te prendre t'es pas catho." . Après tout il n'y a pas tromperie sur la marchandise, les SUF c'est catho c'est pas neutre. Après si vous voulez vous prendre pour des ENF, ben c'est ptet plus simple de venir vous inscrire chez nous directement... 
Et puis arrête de faire l'idiot avec tes "et si le scout il est pas loyal à ces parents etc...  ".
Chez nous on ne fait pas de promesse "à la carte", le seul choix il se fait au niveau de la référence religieuse. Donc c'est pas moi qui vais te dire de laisser le choix pour tout et n'importe quoi. 39 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Oui, mais le problème , c'est qu'il n'y a pas de d'ENF partout, loin de là .
C'est mieux d'être scout avec ses copains dans son quartier, parceque le scoutisme, c'est avant tout de la camaraderie . 40 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon bah Orignal tu sais ce qu'il vous reste à faire... 
41 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Hocco, à vous (l'association) de voir, mais comme je l'ai dit, je trouve qu'il est dommage de risquer de perdre son identité et sa spécificité en voulant trop "laïciser" symboles et textes. 42 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Il n'est pas question de laïciser quoi que ce soit ! Simplement faire porter par un scout juif un symbole scout comme insigne de Promesse (le texte de Promesse et la Loi sont spécifiques aux EEIF) et non pas un symbole religieux (ce qui ne veut rien dire pour nous). 44 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 11-10-2007 à 09:30
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