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| Auteur | Messe le samedi soir |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Je ne connais pas le latin: Doctus cum libro??? C'est quoi ça?  17      |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Démonstration par l'exemple. Un savant avec un livre, c’est à dire quelqu’un qui étale une science qu’il ne puise que dans les livres. http://fr.wiktionary.org/wiki/doctus_cum_libro Sinon, l'inconvénient à se vouloir trop près du dogme en se disant que ce sont les plus contraignants les plus véritables, c'est que du coup on ignore ceux qui donnent au contraire un peu de liberté et peuvent permettre de vivre sa foi au cœur de sa vie, de toute sa vie. Et tu n'as pas répondu complètement à mes premières questions. A moins bien sûr que tu pousse le sectarisme au point d'imaginer que des catholiques ne mélangent pas les goûts et les couleurs religieuses même au sein du scoutisme ? :):):) Enfin, tu sais que tu as un bouton en dessous de tes messages qui te permet de les corriger plutôt que d'en envoyer plusieurs les uns après les autres. 18  |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Même ceux des mouvement non catholiques ?
Même les catholiques dans des mouvements non catholiques ? Même les non catholiques dans des mouvements catholiques ? Ceux des mouvements non catholiques: n'ont rien à faire dans les mouvements catholiques. C'est du bon sens. Les catholiques dans des mouvements non catholiques? Le monde est fou. Les non catholiques dans les mouvements catholiques?: Offrons leur la Verité, le Christ, l'Evangile, la tradition chrétienne, le Credo des apôtres. 19 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Bon, okay, tu admets ton sectarisme ou au moins ton communautarisme. C'est cool. Au moins tu as saisi fermement la perche avec laquelle je peux te tirer au fin fond de mon estime.
Bon, alors on dira que ma présence athée au sein d'un mouvement protestant était inintéressante, voir malsaine même si j'ai été le seul à faire des moments de réflexion sur la bible dans mon unité pendant deux ans. Que cette responsable de groupe local, catholique - pourtant au Renouveau Charismatique - n'y a servi à rien non plus, même si elle lui a permit d'être un des plus grand groupe de la région. "Mort à l'œcuménisme, vivons entre nous ça évitera de confronter nos idées, et si certains sont ouverts à notre fermeture, nous ferons ce qu'il faut pour les enfermer dans notre foi aussi. De toutes façons, ils avaient forcément tort, vu que la Vérité est notre." 20 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Je ne reviendrais pas sur le reste, je suis assez d'accord avec BenjaminL. Mais cette phrase là, je la trouve assez  .
Sais tu qu'en France, il y a des mouvements scouts ouverts à toutes les croyances et admettant des scouts de toutes (ou aucune) religions. Que ces mouvements scouts ne sont pas des mouvements d'obédience catholique mais accueille en leur sein des scouts catholiques. Qu'au sein de l'UIGSE, dont tu fais partit, il y a des scouts d'europes non catholiques. L'ouverture d'esprit, tu connais ? Le respect des différences, ça te dis quelque chose ? 21 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Mise au point historique :
Quant aux catholiques dans des mouvements scouts non ouvertement catholiques il y en a des millions à travers le monde comme aux Philippines, aux Etats Unis, en Amérique Latine, en Afrique anglophone et lusophone et ailleurs. Georges Bertier l'un des premiers chefs éclaireurs de France dès 191, co-fondateur des EdF était catholique, l'Evêque de Saint Brieuc soutenait d'ailleurs les EdF, le Commissaire National EdF André Lefèvre était catholique et terciaire de Saint François, il allait à la messe tous les matins (sans doute plus souvent que beaucoup de chefs SdF de son époque). On fixe le jour de Pâques au dimanche n'est ce pas ? Or le Christ était déjà ressuscité quand les Saintes Femmes vinrent au tombeau de bon matin, qui vous dit que la résurrection n'est pas intervenue avant minuit, puisque le sabbat se finissait vers six heures du soir, donc techniquement pour nous Européens du XXI° siècle le samedi soir, mais pas pour les Juifs du 1er siècle ? 22 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
parce que selon les Ecritures, le Christ devait rester 3 jours au tombeau, par exemple...  23 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
Dingo, ce que tu appelles "messe sèche" c'est une ADAP (assemblée dominicale en absence de prêtre) Il y a deux ans j'ai fait une grosse erreur.. La veille de notre départ du lieu de camp ( samedi soir) il y avait une adap. Je n'y ai pas emmené mes guides, en leur disant d'aller a la messe le dimanche en arrivant chez elles.. évidement elles n'y sont pas toutes allée.. Et je pense que l'ADAP aurait été mieux.. que rien !
Cachalot, la messe avec l'évêque, c'est uniquement pour les scouts ? Car en cas contraire le samedi soir a surement été choisi pour permettre aux absent du dimanche d'y venir.. La messe du samedi soir va faire rentrer les scouts "en dimanche" de manière progressive, et ce n'est pas un mal parfois pour apprécier ce jour consacré a Dieu. Souvent on se rend compte que l'on est dimanche au moment d'arriver a la messe.. Le samedi soir il y a les premières vêpres du dimanche si je ne me trompe pas.. on se prépare a cette belle journée..dès la veille. Pour des scouts ça peut être bien aussi.. et le dimanche matin rien n'empêche le CT de réunir sa troupe pour les laudes.. Afin de se rappeler que l'on est bien dimanche.. 24 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
l'ADAP est sans doute mieux que rien, mais il ne faut pas appeler ça une messe. C'est un temps de prière eucharistique.
Dans ton cas, je pense qu'il était bon de demander aux guides d'aller à la messe et de leur faire confiance sur ce coup là. Tu as vu que tu ne pouvais leur faire confiance, mais tu ne pouvais pas savoir avant d'essayer. 25 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Un petit résumé ?
*En cas d'empêchement sérieux de pouvoir assister à la messe le dimanche, il me semble que tout le monde, y compris Cachalot, s'accorde à trouver que la messe dite "anticipée" est utile. Ses fondements sont d'ailleurs ceux décrits par Old, la période dominicale commençant après Vêpres (il faut bien codifier de temps en temps.... )
*En cas d'impossibilité physique d'assister à la messe, et bien, il revient au chrétien de sanctifier le jour du Seigneur. Le cas du navire décrit par Dingo est typique de ce que l'on devrait faire. C'est d'ailleurs une grande grâce de pouvoir recevoir la communion dans le cas qu'il décrit (comme pour le vendredi saint) car les saintes espèces ne sont pas toujours disponibles lors des "ADAP". D'ailleurs, il faut parfois faire l'"ADAP" tout seul dans son coin 
bref, je crois que Cachalot ne remet pas en question ces deux cas, mais se pose la question de la "commodité" que représente le samedi soir pour mieux vaquer à ses petites affaires scoutes le dimanche ? D'où la légitime interrogation de Patte serviable : l'office proposé est il exclusivement pour les scouts, ou bien ne rassemble t-il pas des gens qui ne pourraient aller à la messe le dimanche? NB : perso, je préfère, en cas d'impossibilité du dimanche matin, la messe du dimanche soir, mais il faut reconnaitre *qu'il faut habiter une relativement grande ville pour en trouver *qu'il faut quand même débuter son dimanche avec une pieuse pensée, parceque sinon, on a l'impression d'un jour comme un autre 26 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
j'ai utilisé mon cher zèbre le vocable (messe sèche) que je connaissais, qui du reste n'est pas une exclusive dominicale , j'avoue ne pas être au fait des nouvelles appellations, pour une cause que beaucoup ici ont déjà du comprendre ou découvrir. désolé sincèrement! 27 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Et comme il a été mis au tombeau vendredi soir, cela veut dire qu'il aurait donc du ressuciter le lundi soir! Parce que le dimanche matin, ça ne fait qu'une journée et demi... Soit deux fois moins quand même... Par contre, "le 3e jour", et si on compte que le 1er est celui de la Passion, alors là oui, ça fait dimanche, à n'importe quelle heure... Dites... Je sais que y'a plein de tratra, mais 'faut se calmer, là... Une ADAP, c'est clairement mieux que rien! Surtout de nos jours! (lors de mon 2e camp GSE, le CR avait tenté de faire comprendre au CG que c'est déjà bien d'avoir une messe en fin de semaine, et qu'il fallait pas trop se pleindre!) Franchement... On est en communauté, on peut prier, écouter l'Evangile, et même reçevoir le Corps du Christ! Alors quoi?! (elles est pas fraîche, mon Hostie?  )
Citation: En même temps, si je vais à la messe le samedi soir pour mieux m'occuper de mon prochain (ou des enfants que le Seigneur m'a confié) le dimanche, je ne pense vraiment pas qu'Il m'en veuille... Citation: pfff 
D'abord, aucun jour n'est "comme un autre". Si? Et puis pas le dimanche vu que généralement, on ne travailles pas. Enfin, rien ne t'empêche de dire une prière le matin, de toutes façons (et dimanche ou pas d'ailleurs!) D'ailleurs, le "non à la messe le samedi" me fait rigoler: on ne peut aller à la messe QUE le dimanche? Allez, j'ai une question pour vous: Messe de 9h30 ou messe de 11h? (et en latin ou en français? Pie V ou Paul VI?) 28 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation:Si c'est la seule messe accéssible dans son secteur, si on bosse comme pompier, ... : ok. Mais je ne suis pas sûr que tous les paroissiens du samedi soir (je parle en ville) sont à ce point bloqué pour ne pas pouvoir aller à la messe le dimanche. A moins que la panne d'oreiller ou le barbecue des copains soient à ce point prioritaire. Citation:Oui, c'est l'explication liturgique. Après les vêpres c'est dimanche. Sauf que je ne souviens plus de l'horaire des vêpres dans ma paroisse. A vrai dire, comme par chez vous, il y a belle lurette qu'il n'y a plus de vêpres. Il y a bien longtemps aussi que tout le monde s'en fout. Si déjà un peu plus de catholiques fréquantaient les églises que ce soit samedi ou dimanche. 29 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
N'oubliez pas que 95 % des catholiques ne vont pas régulièrement à la messe , samedi ou dimanche parait secondaire, peut être faudrait il se poser les vraies questions ! 30 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Mon cher Elec, le dimanche n'est pas un jour "comme un autre" pour moi.
Ce n'est pas le fait de ne pas travailler qui me le fait distinguer, le samedi non plus, je ne travaille pas ! Je voulais souligner que c'est l'ensemble de ce repos dominical qui doit être sanctifié et donc ne pas se contenter d'une maigre messe de routine...
Lire notamment la Lettre Apostolique de Jean-Paul II sur la sanctification du dimanche (Dies domini)(1998) Personnellement, le fait de débuter le dimanche par la messe m'aide à transformer cette journée, cela m'est plus difficile avec une messe du soir, c'est tout. Ton esprit de contradiction te fait parfois foncer sur de fausses pistes 
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
D'accord: le dimanche, on ne travailles pas, mais EN PLUS, c'est généralement le jours des repas en famille... ou des sorties scoutes.
Ce n'est pas l'esprit de contradiction; c'est la sainte horreur des propos "extrèmes". "Attention! C'est pécher que d'aller à la messe le samedi quand on peut y aller le dimanche! Sauvez vos âmes! Allez à la messe le dimanche! Non à la messe le samedi!" (bon alors... messe de 9h30 ou 11h?) 32 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
11h car tous les chants et une partie des prières de la messe de 9h30 sont en portugais donc j'y comprends rien, et en plus 9h30 c'est tôt! 33 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 tu vois pirouette on va te sortir
" d'ou l'utilité de la messe en latin" où personne ne comprenait rien à rien et comme il y a de moins en moins de latiniste ce sera du pareil au meme 34 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Chez nous la messe du samedi est en latin. Notre curé l'a voulu ainsi pour faire "communion" avec l'Église universelle. 35 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ne sais pas si c'est vrai mais il semblerait que le latin ne peut pas être appris par les chinois - je ne me souviens plus pour quelle raison le mandarin et le latin sont incompatible, ou c'est le japonais, je ne sais plus, alors ?? en voilà qui sont exclus alors ? 36 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Pour les Chinois je ne sais pas. Je suis allé au Vietnam, les catholiques connaissent la messe en latin par cœur. Il faut dire qu'ils ne sont pas comme nous, enfermés dans des guegueres stériles. Pour eux, la messe, en latin ou en vernaculaire, c'est la messe. Il faut dire aussi qu'il n'y a pas d'abus liturgique comme chez nous. 37 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et que disent le Vatican et la CEF à ce sujet ? Ont-ils condamné cette pratique ? Si non, pourquoi se vouloir plus catholique que le Pape et les Evêques ?
Question stupide : la Cène c'était le soir ou à onze heures du matin ? 38 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Sauf que la cène "historique", c'était un jeudi soir ... La messe, ce n'est pas que l'évocation de la cène. C'est aussi à la fois le vendredi saint (le sacrifice) et la résurection (le Christ vivant). On pourrait imaginer de ne pas travailer du jeudi soir au dimanche soir ... Trop super pour des activités scoutes de folies.  39 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Logiquement, la messe ça devrait être le jeudi soir, en tout cas le soir !
Les premiers chrétiens ayant décidé, que le premier jour de la semaine, le dimanche, en plus jour de la résurrection, serait consacré à Dieu , il parait normal que la messe soit le dimanche . Comme la messe est une cérémonie du soir, elle doit donc avoir lieu avant le dimanche soir, le samedi soir est le moment le plus conforme !!! La réalité est un peu différente, les gens vont souvent à la messe le samedi soir parce qu'ils ne pourraient pas y aller le dimanche , surtout pour des raisons d'ordre pratique, comme les p'tits scouts perdus dans la nature . J'ai une autre explication, encore plus terre à terre . Quand j'étais jeune (il y a longtemps), dans ma paroisse il y avait le dimanche 4 messes, une à 7 h, pour les ménagères et ceux qui travaillaient, un à 8 h (celle des scouts), une à 9h30 pour les enfants, et la grand messe de 11h . Faute d'effectif de célébrants, je pense qu'il était plus simple de déplacer la messe au samedi soir ! Même l'Eglise se rationalise . 40 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Logiquement ? les évangiles ne sont pas d'accord : le dernier repas du Christ a eu lieu le jeudi soir pour Jean (le 14 nisân) le vendredi pour les 3 autres. Quant aux femmes qui sont allées au tombeau le dimanche… peut-être, peut-être pas : Paul, qui en parle dans les années cinquante, donc 30 ans avant les évangiles, ne mentionne pas le tombeau dans sa profession de foi… tombeau inconnu d'ailleurs de la vénération des fidèles : il ne sera redécouvert "miraculeusement" qu'en 415 ou 420. Autant dire qu'il ne jouait pas un rôle décisif. Les apparitions du ressuscité, manifestement, si.
Je trouve l'expression de dingo : "messe sèche" : pas bête du tout ! Bon, on ne va pas repartir sur la messe en latin : C'était la règle durant ma jeunesse, personne n'y comprenait rien. La latin n'a rien d'une langue sacrée, en plus, elle est moins fine que le grec pour la théologie, la subtilité de la foi ; la seule serait, à la rigueur, celle du Christ : l'araméen. 41 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
l'expression n'est pas de moi- les curieux devraient chercher dans les "normes religieuses" des commandant de bords de la Royal des années 1900 ( c'est pas si vieux) 42 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et en plus, le latin, c'est la langue des bourreaux du Christ... quand même... 43 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour Boxer cette différence entre Jean et les trois autres Evangélistes canoniques s'explique sans doute par le fait que le jeudi soir, si l'obscurité est déjà tombée, on est déjà vendredi dans la tradition juive. Dans les computs horaires des traditions sémitiques on passe au jour suivant le soir vers 18 heures. Dans ce cas une messe le samedi avec consécration après 18 heures a bien lieu le dimanche.
Pour Sarigue/Elec' je ne suis pas 100% persuadé que les soldats "romains" en Judée aient parlé latin, une grande partie d'entre eux dans la troupe n'avaient sans doute jamais vu le Latium et parlaient une vulgaire "koiné" grecque. 44 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ou encore le volapuk!!   45 |
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Ecussons
Posté le: 18-10-2008 à 22:41
