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| Auteur | Quid des pèlerinages? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non Argali, moi je ne t'accuse pas de troller en tous cas. Tes débats sont mêmes bien posés et menés avec courtoisie ce qui rend l'échange intéressant.
Mais je crois que nous avons très bien compris tes positions, et que nous y avons largement répondu. Je trouve moi au contraire (et je ne suis pas le seul, les dirigeants des mouvements catholiques de France pensent manifestement la même chose en invitant leurs unités à participer aux grands événements d'Eglise) qu'il est très bon pour l'image du scoutisme que celui-ci puisse être associté à la religion. Tu vois, tout est affaire de perception de l'image (ce que je disais plus haut), chacun imagine le scoutisme différemment, il faut accepter ce pluralisme. Je ne comprenais pas les questions de l'Exeat sur l'uniforme, n'ayant pas suivis vos échanges sur LTS, mais je la trouve maintenant en effet très pertinente. Je trouve moi aussi très dommageable pour l'image du scoutisme de le faire pratiquer à ses enfants sans uniforme distinctif et respecté. C'est une assez bonne illustration de différentes images du scoutisme qui cohabitent. Chemise ouverte et foulard, par dessus une tenue qui peut être aussi bien provocante, sexy, métalleux, bourgeoise, punk ou militaire... excuse-moi mais ce n'est pas un uniforme (sans même se demander s'il est impeccable ou pas, ce n'est juste pas un uniforme). C'est juste un signe distinctif ajouté à sa tenue de prédilection. Et je trouve que ça peut nuire à l'image du scoutisme moi aussi (des filles en débardeurs + bikini apparent, des garçons mode trashs ou émo). C'est donc une bonne façon de répondre à tes interrogations : chacun travalle l'image de son mouvement selon l'identité de ce mouvement. Nul ne peut plus aujourd'hui prétendre rendre hégémonique la vision du scoutisme et moins encore imposer sa vision aux autres !  111       |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
L'Exeat, tu ne peux pas comparer la question des présupposés de l'uniforme avec les présupposés religieux lors d'un pèlerinage. Ce n'est pas du même ordre. Que l'uniforme soit impeccable ou débraillé comme tu dis, cela reste un uniforme et cela correspond aux valeurs, engagements et mode de vie scouts. Tout un chacun (y compris un passant) sait qu'un scout porte un uniforme. Et lorsqu'un passant se dit "les scouts portent un uniforme", il ne fait pas de faux raccourcis. Mais tu vas me dire : "le passant pourrait très bien se dire 'les scouts sont débraillés'". Mais comment pourrait-il se dire cela, puisqu'à priori il n'y connait rien en scoutisme? S'il affirme une telle chose, c'est qu'il a déjà des connaissances de base en scoutisme puisqu'il sait dire à partir de quand un uniforme peut être qualifié de "débraillé". Lorsqu'un passant se dit "les scouts sont catholiques" en voyant passer un scout dans un pélé, sa réflexion est fausse et réduite puisqu'il existe des scouts d'autres confessions qui ne sont pas au service de l'Église catholique. Il se base sur ce qu'il voit : des scouts portant la bannière et chantant Dieu. Bon, on s'éloigne quand même du sujet de départ j'ai l'impression  112 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Tu sais une partie des lecteurs de FdS (dont moi) ne sont pas sur LTS, donc répondre que tu as déjà traité le sujet sur LTS ne nous permet pas de comprendre ton point de vue  Les gens savent très bien quand une tenue (qu'elle soit scoute ou non) est débraillée, voire passer dans la rue un jeune portant une chemise ouverte (scoute ou non), un pantalon bas, un caleçon bien visible et des chaussures pas lacées et bien cela fait débraillé ! Tu rajoutes foulard et hop, voilà un scout débraillé. Tu nous dis que le passant ne peut pas juger l'uniforme scout en voyant seulement passer quelques mecs mal habillés car « à priori il n'y connait rien en scoutisme ». Mais c'est exactement pareil pour la religion et les pélés ! Le passant ne peut pas juger la pratique de la religion en voyant seulement passer quelques mecs dans un pélé car « à priori il n'y connait rien en scoutisme ». La tenue (néo-scoutisme) ne te dérange pas, la présence dans les pélés te dérange donc tu juge la religion et pas l'uniforme et donc tu pense que tout le monde juge la religion et pas l'uniforme. Attention de ne pas faire rejaillir tes sentiments, tes idées sur le mec lambda non scout, il ne pense pas forcement comme toi (après c'est sur tu peux en trouver qui sont du même avis que toi, comme je peux en trouver qui seront de l'avis contraire) 113 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
On ne s'en éloigne pas tant que ça.
Une tenue débraillée est débraillée. Si une chemise est pourvue de boutons, c'est pour la fermer, sinon, c'est une cape. Donc, un badaud qui voit passer des jeunes avec un foulard autour du cou et une chemise ouverte sur des vêtements civils pense que tous les scouts sont débraillés. Que lui, parent qui veut une bonne éducation pour ses enfants, ne les inscrira jamais dans un mouvement scout parce que cette habitude vestimentaire fait partie de celles dont ils ne veut pas pour ses enfants ? Rien de plus faux, n'est-ce pas ? Pourquoi ? Parce que mon présupposé est faux : le Belge (ou le Français) n'est pas un imbécile qui généralise à tous les membres d'un ensemble de mouvements (le Scoutisme) la tenue ou le comportement de quelques uns de ses membres. Aussi faux que ton présupposé qui affirme que voir des scouts participer en uniforme à un pèlerinage (en civil, ils ne seraient d'ailleurs pas identifiés comme tels) donne l'image que tout le Scoutisme est catholique. Les gens savent parfaitement qu'il existe des scouts protestants, juifs, musulmans, agnostiques ... Et si cela ne leur vient pas immédiatement à l'esprit, un 1/4 de seconde de réflexion devrait leur faire prendre conscience que les scouts algériens, libyens, turcs, russes, indiens, pakistanais, israéliens, anglais, vietnamiens, cubains, nord-coréens ... ont de très fortes chances de ne pas être catholiques ! Soizig a été plus rapide que moi, mais je laisse tout de même mon argumentation ! 114 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mmmmh je ne suis pas certaine l'Exeat : certains de mes scouts ainsi que leurs parents étaient étonnés d'apprendre qu'il y avait aussi des scouts en dehors de la France, de la Belgique et de l'Angleterre. Et cela ne veut pas forcément dire qu'ils sont des imbéciles. Ils ne connaissent du scoutisme que ce qu'ils voient chez nous, et ne passent pas leur temps à se renseigner sur le sujet. Donc il est normal que pour eux un scout s'habille chemise + foulard au dessus des habits civils. Voir pour eux des scouts avec l'attirail complet, c'est militaire. Ils généralisent sans le vouloir en se basant seulement sur ce qu'ils voient et connaissent, d'où ma réflexion
Comme quand tu dis que l'uniforme de mes scouts est débraillé : c'est parce que tu as toujours connu un uniforme complet, chemise fermée. Une partie de tes concepts se base forcément sur ta connaissance de la réalité et tu généralises sans t'en rendre compte. Comme je le fais sans doute aussi. Mais je crois que Zèbre a raison : ces questions sont subjectives et relatives. Une vérité pour l'un n'est pas forcément la même que pour l'autre. Je pense aussi que le contexte joue beaucoup, en plus des acteurs : ici en Belgique tu as plus de chance de croiser des scouts chemise + foulard que des scouts portant l'attirail complet. Voir ici des scouts chemise ouverte et foulard est plutôt habituel et n'est pas vraiment choquant. Donc si en France il est habituel de voir des scouts en pélé, à la messe,... en uniforme complet et impec', ça ne doit dans ce cas pas vraiment choquer les gens. Mais jusqu'à preuve du contraire, je ne suis pas française 
115 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation:  Citation: Oui et non. Je fais partie de ces esprits obtus qui jouent le jeu jusqu'au bout. Pendant mon service militaire, mon treillis était repassé et mon crane quasi-rasé. En activités scoutes, je porte l'unif' complet de mon mouvement. En activités sportives, je porte une tenue adaptée. Mais, au boulot, en cette saison, je porte une chemise hawaïenne et un bermuda. 116 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Du camarade Mendu au camarade Isatis, pour moi les choses ont toujours été claires, et je pense pour la plupart d'entre nous ici .
Notre ligne de conduite a toujours été dictée dans la loi scoute ( celle de l'OMMS , pour être plus universelle ). Le comportement, que tu décris est scandaleux ! Si j'étais chef de troupe, et que j'entende de tels propos, il y aurait rapidement une super remontée de bretelles, suivie d'une marche péchue , suivi de rappels . Un de mes voisins et amis,est un ancien scout de France, comme moi . Sauf, qu'il vient de la Guadeloupe ! C'est le garçon le plus gentil et le plus charmant que je connaisse ! C'est vrai que j'habite en Bretagne, au bout du monde, et en montant sur un escabeau je peux apercevoir la statue de la liberté ! D'accord, je ne suis pas en phase ! On est en droit d'attendre, un certain comportement d'un scout, quelque soit son organisation, et je pense que la division du scoutisme est un peu responsable de cette situation! 117 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu es plagiste l'Exeat ?   118 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Parfois, j'en rêve  119 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Bah oui, tellement scandaleux que mon post a pris un "pas top" 
Faut croire que quand on dit la vérité ce n'est "pas top"...  120 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali, je ne suis pas tant gêné par une tenue débraillée que par un uniforme qui n'en est pas un, et ne donne pas une vraie image du scoutisme, par la tenue ou l'attirail que chacun s'amuse à porter.
Ca, pour moi, ce n'est pas scout ! Ca, ça l'est, et pourtant on est loin d'un truc militaire :  121 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Et ça, c'est entre les deux :
122 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non ça c'est over classe, elles ont toutes la même veste ! 123 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Tiens, encore un "pas top" 
C'est rigolo ça... 
J'aimerais bien que le mec qui n'aime pas explique au moins ses argument, en quoi c'est mal de dire une vérité, à savoir qu'on peu surprendre des propos racistes dans la bouche de n'importe qui, y compris de curé qui sont aussi scout. 124 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Zèbre, est-ce vraiment la tenue qui te gène, où l'origine de la photo...  125 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Euh, je n'ai pas fait gaffe à l'origine de la photo (trouvée sur Google Image). Oups !! j'avions point vu !!!!!  Du coup si ça se trouve c'est un déguisement... Ca change rien à ce que je dis, mais bon, va peut-être falloir effacer... 126 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zèbre, mes scouts point de vue uniforme ressemblent à la photo qu'a posté Fauvette Tout le monde a la même chemise, le même foulard, les mêmes insignes. Nous n'imposons aucun "accessoire" (pardonnez le terme) type chapeau, ceinturon,... Et il n'y a aucune obligation vestimentaire en dehors de la chemise et du foulard.
Je vais essayer de vous trouver 1 ou 2 photos 127 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: OH MY GOD!!! PLUS BELLE LA VIE IS INVADING THE FORUM!!!
Ah bon
Pourquoi ça serait un déguisement
J'aimerai bien que tu m'expliques là... Et pourquoi retirer l'image Tu ne l'assumes plus Elle ne sert pas ton argumentaire
 Ah oui bien sûr, ce ne sont pas de "vrais" scouts peut-être...
En l'occurence des BSA, et franchement vu le niveau de couture des écussons je ne pense pas que çe soit un déguisement. 128 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, ce n'est pas ça, mais je pense que cette phto est tirée d'une GayPride ou un truc dans le genre,e t donc qu'il s'agit d'un costume provocant (sans doute d'anciennes BSA). Donc la photo n'est pas honnête (quoiqu'elle illustre très bien ce que je veux dire), voilà pourquoi je pense la retirer. Argali, tu n'imposes rien, mais tu n'interdis rien non plus. Qu'est-ce qui empêcghe tes scouts de s'habiller en gothique, en punk, ou en midinette, sous une chemise qui sert juste de manteau ? 129 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Zebre, tu ne serais pas un peu parano? Pourquoi voudrais-tu que mes scouts s'habillent subitement comme ça? Ça pourrait être le cas, je pense, si on passait brusquement de règles strictes en matière d'uniforme à des règles comme les miennes. Ils verraient la grande différence entre les deux et penseraient que c'est la fête, que tout est permis. Mes jeunes s'habillent normalement, comme la plupart des jeunes d'ailleurs. C'est juste une question d'éducation. Parfois les filles viennent avec du vernis à ongles multicolore ou maquillées. Ça ne me dérange pas. J'ai d'ailleurs moi-même un piercing dans le nez (rhooo, la jeunesse!) dois-je l'enlever à chaque réunion? Qu'est ce qui les empêche d'aller se faire tatouer ou se faire faire plein de piercing pour faire comme leur CT? Zebre, qu'est ce qui empêche tes guides de teindre leurs cheveux en rose? 130 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
N'étant plus à mon bureau pour l'instant, Tu devras attendre demain Argali, pour ce type de cliché . "L'espoir fait vivre" & "Wait and see" 131 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si ce sont des filles ce n'est pas leur uniforme car ce sont des insignes de Cub Scouts (louveteaux) et les BSA n'acceptent pas de filles comme louveteaux, en outre la fille à la chemise bleue marine ne porte les flots Webelos au bon endroit (sous le drapeau américain manche droite). J'ai vérifié dans mon Insignia Guide et le Webelos Scout Book. En outre si c'était des scouts gays déguisés ils auraient été viré des BSA depuis longtemps. 132 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
En tout état de cause, ils/elles ont de sacrés poils aux pattes ! 133 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Il donnent l'image de scouts catholiques brandissant des bannières catholiques. Où est le problème? Citation: Je peux jouer? Bon alors... Moi, je pose la question de l'image que ces scouts-débraillés-chantant-des-chants-paillards donnent : les gens qui voient passer des scouts associent scoutisme et débraillé-anticlérical car quand on a ces scouts en marche sous les yeux, les raccourcis "les scouts sont des gauchos-68ards-attardés" sont faciles et vite faits. C'est ça qui me gêne. Et je trouve que ça ne donne pas une bonne image car non nuancée. Ces raccourcis, s'ils existent, sont forcément faux puisqu'il existe des scouts cathos, musulmans, juifs, athées, neutres, pluralistes. Moi, je te pose la question de l'impact de cette image sur le scoutisme en général. Et je te dit que je ne suis pas d'accord avec ce que cette image pourrait donner des scouts (risque de raccourcis et d'amalgames), que ce risque existe pour moi. [...] En bref, pour être synthétique : - Les agnostiques, athés, et même anticléricaux ne me dérangent pas - Les scouts aconfessionnels ne me dérangent pas - Je suis cathos, pas "pluraliste", ni "aconfessionnel", ni athé, ni agnostique, ni anarchiste - L'image que l'on donne du scoutisme en général me préoccupe - Je me pose la question de l'impact de ces scouts débraillés sur l'image du scoutisme en général - Je me positionne vis à vis de la question que je pose : pour moi, il y a risque de créer des raccourcis chez les gens en se baladant avec une chemise portée en veste et un foulard de travers, en jean's troué et même en lambeaux (c'est du vécu!) en publique - Je te demande ce que tu penses de l'image de scoutisme en général que donnent ces scouts débraillés - Je te demande ton avis sur ces risques de raccourcis et d'amalgames
J'espère que ce parallèle va t'aider à comprendre notre position... En fait, tu te trompe de combat. Ou plutôt non: ton but est louable mais tu te trompes de moyens, de revendication. L'amalgame scouts/catho existe aussi (et pas qu'un peu!) en France. Certes, les mouvements cathos représentent le très gros des effectifs, mais il y a pourtant des mouvements protestants, orthodoxes, juifs, musulmans, bouddhistes, aconfessionnels, neutres, etc. Pourtant, chacun de ses mouvements décide de mettre en avant sa spécificité. Et non pas de la cacher. Alors oui, les scouts cathos font des pélé en tant que scout. Mais tu te trompes de moyens, de revendication. Plutôt que d'espérer que les scouts cathos se "cachent" en ne s'affichant pas trop à coup d'étendard et de bannière, cherche plutôt à ce que les autres (musulmans, bouddhistes, juifs, athés...) puissent eux aussi s'afficher tels quels. Alors il sera facile de montrer "aux gens" que les scouts ne sont pas que catho. Je préfère équilibrer en "montrant tout" plutôt que de chercher à "masquer tout". Je préfère un scout catho qui s'affiche comme tel au côté d'un scout musulman qui s'affiche comme tel et d'un scout juif qui s'affiche comme tel plutôt que des scouts "tous pareils" qui "masquent" leur identité. 134 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et puisque tu nous demande notre avis sur ces risques de raccourcis et d'amalgame, ne pour moi, oui ils existes (au même titre que l'amalgame scoutisme/militaire qui existe depuis... les débuts du scoutisme! BP lui-même s'en plaignait déjà ah oui, mais 'faut lire BP...) Ce n'est pas une raison pour abandonner ce que nous sommes. Sinon, ça fait bien longtemps que le scoutisme aurait disparu (sans doute avant même d'avoir pu se développer). Ne quittons pas ce que nous sommes, mais EXPLIQUONS et COMMUNIQUONS. La solution elle est là, pas dans l'abandon de son identité. 135 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Citation: J'aime beaucoup ton idée Sarigue. Du coup, une autre question me vient en tête : dans le paysage scout français, est-ce qu'il y a une confession qu'on voit plus que les autres? Est-ce qu'on voit beaucoup plus les catholiques ou est-ce que c'est asse équilibré? Pour ce qui est de la lecture de BP, je crois qu'on en a discuté de long en large. Ma position et ma situation sur le sujet est claire. Inutile d'insinuer, comme cela a déjà été fait, que je suis une ignare parce que je ne lis pas BP... 136 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Les scouts catholiques sont les plus représentés CAR ils sont les plus nombreux et CAR ils sont ceux qui se montrent le plus ! 137 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui en effet. Comme je te l'ai dit, les scouts cathos en France sont hyper-majoritaires... Pour te donner le tableau: 67000 SGdF (parmis lesquels pas que des cathos mais quand même une grosse partie), presque 30000 GSE et plus de 20000 SUF. Soit 115-120000 scouts cathos. A côté de ça, je dirais à la louche pas plus ou pas beaucoup plus que 20000 ou 30000 non cathos (Irbis, combien chez les EEUdF? Hocco, combien chez les EEIF?) répartis entre des "neutres" (3000 dont une bonne partie de cathos...), les laïques (je dirais de l'ordre de 10000, FEE et EEdF confondus), les musulmans (2000? 3000?) les juifs (??) les protestants (??) Ceci dit, il faut considérer: > Que bien que le scoutisme laïque et protestant ait été le premier en France à se formaliser en association (1911), c'est le scoutisme catholique (1920) qui s'est le plus développer. Forte personnalité devenue presque mythique du Père Sevin, développement d'un scoutisme particulièrement "mytho" et attrayant (chevalerie tout d'abord, puis les raiders avec Michel Menu après la Guerre), images fortes et "mytho" des différents dessinateurs dont Pierre Joubert... etc. > Que la France (tout comme la Belgique d'ailleurs, non?) à un fort passé catholique. Forcément, il y a donc beaucoup de cathos par rapport à d'autres religions, et en tout cas beaucoup de "d'éducation" catho. Oh! Il ne faut pas s'en offusquer, c'est simplement l'histoire qui veux ça. Il est absurde de chercher à nier ce fait ou de chercher à le masquer. Ou même de vouloir une pseudo "égalité" (comment? à coup de quotas?) C'est comme si l'on voulait rendre les cathos du Maghreb plus visibles voire plus nombreux... Donc en fait, je ferais le raisonnement inverse de celui de Soazig: certes, le fait que les scouts cathos se montrent le plus font qu'ils sont plus nombreux... Mais s'il se montrent beaucoup, c'est PARCE QUE ils sont nombreux. Difficile en effet d'être visible et d'avoir du "poids" quand on est 3000! Sans compter que les cathos ont un ENORME privilège: pouvoir compter sur un réseau: un réseau de paroisses... Et comme le pays à une forte histoire catholique, des paroisses, y'en a partout! 138 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Il y aurai à peu près 7.000 scouts protestants en France, répartis dans 6 mouvements. Donc on est bien loin des 115-120.000 scouts catho ! 139 |
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   | technique |
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Ecussons
Posté le: 10-06-2010 à 14:43
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