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| Auteur | L'EUTHANASIE: on cherche à l'imposer |
| Clem Progressant
Nous a rejoints le : 14 Août 2007 Messages : 18 |
Citation: Boxer, La loi française, et en particulier la loi Léonetti, permet théoriquement de faire le maximum pour soulager la douleur en fin de vie, au risque même d'abréger la vie. L'Eglise ne dit rien d'autre lorsqu'elle refuse l'acharnement thérapeutique et les soins disproportionnés. Dans le cas de Chantal Sébire, elle a refusé le traitement paillatif qui lui était proposé, qui l'aurait plongée dans le coma et l'aurait fait mourir au bout de quelques jours. Elle a refusé ce que lui proposaient les médecins, qui aurait soulagé ses douleurs. Parce qu'elle voulait mourir "consciente", au petit matin, après avoir fait la fête toute la nuit avec ses enfants (elle l'a répété dans plusieurs interviews). C'était son choix. Mais est-ce aux médecins de subir les conséquences de ce choix, et de basculer de l'acte de soigner et de soulager la douleur à celui de donner la mort? Du traitement de la douleur au risque de provoquer la mort, à l'acte délibéré de l'injection létale? Je sais que la loi n'est pas parfaite. Et qu'il y a surtout un énorme problème de prise en charge de la douleur en France. Mais justement : ne nous trompons pas de combat. C'est la douleur qu'il faut combattre! Pas le suicide assisté! Et, au risque de choquer : que ceux qui veulent se suicider le fasse, ils en répondront devant Dieu. Mais qu'il n'impose pas à d'autres (et à plus forte raison aux médecins, dont la vocation est de soigner et de soulager la douleur, pas de tuer) de les suicider. Et encore une fois, refuser l'acharnement thérapeutique, voire augmenter les doses d'antalgique en sachant que cela va hâter la mort, diffère totalement dans l'acte et dans l'intention du fait de provoquer la mort par une injection létale.  82      |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Tu fais erreur, tu confonds deux choses : elle a refusé de prendre les soins palliatifs, mais ça n'a rien à voir avec le comas artificiel qui aurait pu la faire mourir en douce, ce sont de vrais soins, qui auraient pu calmer sa douleur, pas une mort calme/douce, auquel cas ce serait pareil que l'euthanasie... 83 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Le problème est que les règles une fois posées, on trouve toujours des exceptions pour aller au-delà. Ce que je vois, c'est que l'euthanasie légalisée est le prélude à des histoires comme Dignitas, où le responsable de l'association suisse est mis en cause pour avoir envoyé un peu trop rapidement ad patres des schizophrènes, et que deux parlementaires en Belgique, après l'euthanasie des vieillards se disent que passer à l'euthanasie des enfants ou des déments imitant en cela les Pays-Bas.
Je préfère fermer les yeux sur quelques cas, laisser mourir certains plutôt que de légitimer une seconde ce type de comportement en l'inscrivant dans le marbre. Parce que si l'on sait d'où on part, on ne sait pas où on va s'arrêter... 84  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Alors on va tordre le cou à une idée reçue. Je ne pense pas qu'on puisse soupçonner le Citation: Incurable disais-tu ? 85 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Sous le terme euthanasie on regroupe des situations bien différentes ! d'où la difficulté de légiférer dans ce domaine !
le cas de Mme Sebire n'a rien arrangé , surtout que les médias racontent n'importe quoi ! Personnellement , j'ai longtemps considéré qu'il s'agissait d'une affaire médicale , sans doute ça se passait ainsi dans le monde hospitalier . où commence où s'arrête l'acharnement thérapeutique, le pape lui même a bénéficié de l'arrêt de ses soins par humanité ? il est difficile de répondre, lorsqu'on ne vit pas dans les services de soins et qu'on ne côtoie pas la mort en permanence ! 86 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Il est aussi intéressant de constater que l'on mélange aussi les termes "souffrance" et "douleur"...
La seconde, on s'en occupe effectivement à coup d'antalgique en tout genre. Mais cela n'enlève pas pour autant la souffrance, qui est beaucoup plus complexe à définir et à traiter. Bon, z'avez 4 heures... 
En tout cas, ce serait bien de reprendre le débat sur une généralité, et non sur un cas particulier; et en tout cas surtout pas celui de Mme Sébire, qui, j'ai l'impression, à plus voulu faire du battage médiatique qu'autre chose (<- c'est peut-être méchant ce que je viens de dire parce que je me plante peut-être complètement, mais c'est l'impression que ça donne). En effet, si elle à refusé les soins ("parce que cela mettait en jeu le pronostic vital"?! Mais?! Au final, elle s'est retrouvée avec quoi?!), si elle a refusé les soins palliatifs, le coma artificiel, le suicide "par elle-même" (qu'elle aurait pu faire toute seule comme une grande étant quand même consciente et à peu près en état de raisonner et de "fonctionner")... Moi, ça me donne vraiment l'impression de vouloir faire du battage médiatique... Et je ne vois pas bien ce qu'on peut faire d'autre. 87 |
| viatka Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Mars 2008 Messages : 77 Réside à : Budapest -Hongrie |
Dans le cas qui a relancé le débat, je vois pas trop ou on peut voir de la joie et du bonheur. Peut être de la sainteté.
Effectivement, quand on souffre pour se dépasser, pour réaliser quelque chose, ou aller au bout de ses idées. Mais souffrir et savoir qu'en plus on a perdu, et plus rien a attendre ?? ou est la joie ?? Et bien sans doute connais-tu la petite Thérese de Lisieux ? Tu verras qu'elle a beaucoup souffert, et pas pour se dépasser, pas pour aller au bout de ses idées mais souffert simplement en toute discrétion, en silence. Elle a simplement accepté la vie , pourtant tres dure, douloureuse , et courte qui lui avait ete donnée..Elle n'a pas fait ca pour devenir sainte ...elle accepté la souffrance en se disant toujours qu'il y avait sans doute de plus grandes souffrances au monde que la sienne. Et pourtant elle devait bien connaitre l'issue, elle savait qu'il n'y avait pas d'espoir de guérison mais elle n'a pas baisser les bras, elle n'a pas demander a ce qu'on l'aide a mourir , elle ne s'est pas suicidée. Jusqu'au bout elle s'est battue pour vivre , et en plus elle a offert sa vie , sa souffrance comme une priere pour les autres, pour tous ceux qui souffraient plus qu'elle ou qui avait moins de force qu'elle pour supporter leur propre souffrance...et quand tu lis ces ecrits tu t'apercois que c'était une petite fille tres joyeuse ....et c'est ce qui l'a rendue Sainte. Des saints bien sur mais aussi d'autres personnes ont pu tirer de la joie, de l'amour, du bonheur dans la souffrance physique ou meme psychologique, morale...Ce n'est certainement pas le chemin le plus facile , mais c'est certainement le plus beau, celui qui rend grand , celui qui magnifie l'humanité. Pour revenir a l'euthanasie, il s'agit pour moi d'un concept dangereux par sa définition meme. Cette action d'enlever la vie a quelqu'un est pour moi une aberration pour l'homme meme si on la présente sous couvert de bons sentiments : éviter la souffrance , soulager, répondre a un profond désir de la personne malade , etc... Il est vrai que dans la nature, dans beaucoup d'especes animales les plus forts achevent les plus faibles, sacrifient les animaux malades ou condamnés, mais justement nous ne sommes pas des betes !?! 88 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Tu en parles bien légèrement ; quand on voit souffrir toute la journée des êtres chers en fin de vie, on n'est plus dans les bons sentiments, on est dans l'intolérable. A nouveau, voilà le dolorisme d'un catholicisme très particulier qui remonte à la surface, et le travestissement idéologique de l'humanité au sens fort et noble en pulsions quasi bestiales. Aucune théologie — création humaine — n'est au-dessus de l'amour à donner au prochain. Aucune. La vie n'est pas un concept abstrait, elle s'enracine dans cet amour évangélique. Les gens qui souffrent à ce point de voir leurs proches s'éteindre ainsi n'ont pas besoin de recevoir des leçons de catéchisme, bien maladroites, mais de compassion. 89 |
| Clem Progressant
Nous a rejoints le : 14 Août 2007 Messages : 18 |
Là dessus, je suis d'accord avec toi, Boxer. Et encore une fois, je le répète, l'Eglise dit qu'il est tout à fait légitime de chercher au maximum à soulager la douleur, quitte à ce que le fait de prendre des antalgiques ait pour conséquence (mais non comme but) de hâter la mort. La vrai question, c'est la prise en charge de la douleur. Provoquer la mort, c'est une fausse réponse à une vraie question. D'autant que, dans le cas de Chantal Sébire, elle n'a pas voulu du traitement paillatif qui aurait pu soulager sa douleur. Il faut savoir quellle est la question : est-ce qu'on ne veut plus souffrir, ou est-ce qu'on veut mourir? Dans l'immense majorité des cas (95%, d'après des chiffres paru dans la presse la semaine dernière), les demandes d'euthanasie cessent lorsque la douleur est prise en charge. Pour les 5% restant, est-ce que c'est à la société d'assumer leur demande de suicide? Je ne le pense évidemment pas.
Ceci dit, la prise en charge de la douleur reste largement insuffisante en France. Mais c'est là dessus que les efforts doivent porter, pas sur le fait d'aider les gens à se suicider. 90 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Boxer : je ne vois pas où tu vois des cours de caté dans la discussion que nous avons ? 
Pourquoi ramènes-tu cette discussion sur ce terrain là? Tu finis par avoir un discours particulièrement récurrent et agaçant du style (je caricature, ne m'en veux pas  ):
théologie=aliénation avec le mot amour mis à toutes les sauces. Je m'y perds, dans ton discours, parce que je crois que ce n'est pas vraiment ce que tu veux dire. Oui, il y a des morts qui sont des délivrances, autant pour le malade que pour ceux qui souffrent de voir souffrir Pour autant, je ne crois pas à la "preuve d'amour" que serait une euthanasie, notamment parce qu'elle est demandée à des tiers extérieurs... Qui ici a déjà achevé un animal? style le chevreuil que tu as renversé avec ta voiture sur la route de campagne? Je peux te dire que personnellement, c'est pour me donner bonne conscience que j'ai un discours du type "vaut mieux pour lui qu'il ne souffre plus..." Mais en fait, c'est moi que je soulage de ne plus le voir souffrir, de ne pas être immobilisée des heures à lui tenir la patte etc. Et si je peux trouver un brave type qui le fait à ma place (style mon garagiste chasseur), c'est encore mieux, parce que trancher la carotide d'un chevreuil blessé avec un opinel, bof ! Interrogeons nous vraiment sur les motivations de ce genre d'"acte de charité" ... 91 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Moi, quand j'étais louveteau, avec mon sizenier on a laché une grosse pierre sur un oisillon qui était très cassé... Les louvettes et Akéla ont fait la tronche. Sinon plus tard j'ai achevé une couleuvre fauché par une lame de débroussailleuse. 
Citation:  92 |
| viatka Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Mars 2008 Messages : 77 Réside à : Budapest -Hongrie |
pour moi aussi 2 fois meme avec Castore qui a si bien su exprimer (bien mieux que moi) ma pensée...
Je ne cherche pas a donner des cours de KT et encore une fois je ne cherche a condamner personne, je n'aurais pas cette prétention , surtout sur un sujet aussi délicat qui parle de souffrance, de décision douloureuse et de mort. J'ai meme énormément de compassion pour les personnes qui ont ete directement concernées, qui sont passées par la car tout comme le cas de l'avortement je ne pense pas qu'on en ressorte totalement indemne....Cela doit etre tres lourd a porter. Seulement pour en revenir a l'euthanasie , je ne pense pas que ce soit La solution. Bien sur c'est tres difficile de voir souffrir l'autre , et on souffre aussi terriblement soi meme sans aucun doute mais meme si c'est tres naif je pense qu'il est possible de répondre autrement a cette terrible souffrance ...Castore a déja exprimé cette idée je crois.... 93 |
| Clem Progressant
Nous a rejoints le : 14 Août 2007 Messages : 18 |
Il ne faut pas tout mélanger... Ca ne sert à rien de parler d'avortement dans une discussion sur l'euthanasie. Surtout quand on ne sait pas de qui tu parles, quand tu parles des personnes directement concernées. De celles qui demandent l'euthanasie ou de leurs proches? De celles qui se sont fait avorter ou de leurs bébé? Dans ce domaine là plus que partout ailleurs, la précision de mots est essentielle.
Enfin, pour en revenir à tes propos sur la souffrance : oui, il est possible de répondre autrement à la souffrance qu'en suprimant la personne qui souffre. mais d'abord en prenant en charge cette souffrance, de manière efficace. En développant les soins paillatifs. Et je crois qu'avant de répondre aux partisans de l'euthanasie : "il faut offrir ses souffrances" (ce qui n'a pas beaucoup de sens pour ceux qui n'ont pas la foi, et même parfois pour ceux qui l'ont), il FAUT soulager cette souffrance. Tu cites Ste Thérèse de Lisieux. C'est très bien, très beau, très exemplaire, tout ce qu'on veut. Mais on n'est plus au 19e siècle. La médecine a fait des progrès considérable. La souffrance n'est plus une fatalité. Et si elle n'est pas suffisement prise en charge, c'est d'abord une question de budget. Et je comprend Boxer quand il parle de caté. Quand on souffre soi même, où que l'on voit quelqu'un que l'on aime souffrir, les discours moralisateurs (même si ce n'était pas ta volonté), lénifiants ou déconnectés de la réalités sont insupportables. Reste à ne pas se tromper de réponse à ce problème : soulager la souffrance, pas tuer la personne qui souffre. 94 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:T'as raison, tu comprends pas. Pourquoi t'en vouloir ? l'agacement, c'est toi que cela questionne, moi j'essaie juste d'être honnête. Ceux avec lesquels je travaille au Secours Catholique me comprennent sans problème. Idem pour ceux que je tente d'aider. Les scouts d'Europe de Garches, je voudrais bien les comprendre, mais le dialogue est difficile : on leur a demandé une peu d'aide, ils n'ont pas répondu. Bravo, les scouts ! 95 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Il dit qu'il ne voit pas le rapport avec la choucroute... tu veux euthanasier les scouts d'Europe de Garches ? normal qu'ils ne te répondent pas...
et si par exemple  ... ça serait-y pas une bonne idée plutôt que de pourrir un sujet somme toute assez intéressant par des réflexions aussi peu constructives... ? 96 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu es bien agressif, Anolis avec tes 24 ans perdus en Lituanie ? Tu trouves mon message hors sujet ; tu crois que le tien apporte quelque chose ?
C'est quoi, cette façon d'écrire "tu sors" ? Tu penses que ça cadre avec ta devise "si Dieu veult "? Un peu de respect aux anciens, quoi… Quant aux Europe de Garches, je ne leur demandais rien pour moi, mais pour des jeunes de 12 ans en difficulté. Mais apparemment, il y a loin, très loin, des belles paroles et des fières devises à l'agapè évangélique. Tu en es toi-même une belle illustration. 97 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
 98 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
merci d'éviter l'agressivité, m^me humoristique.Un petit effort de part et d'autre? 99 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Bon, on reprend
*Boxer, en quoi déclarer "le travestissement idéologique de l'humanité au sens fort et noble en pulsions quasi bestiales." est-il de l'honneteté? honneteté vis à vis de quoi? Moi, je lis ta phrase et je ne la comprend tout simplement pas, et en plus elle est accolée à un jugement sur le catholicisme doloriste qui l'embrouille encore plus. Ce que je comprend de ton discours : aux gens qui souffrent, on ne peut pas énoncer les choses comme sur ce forum. Là, on est d'accord.Mais justement, un forum est fait pour réfléchir, à tête reposée et en essayant de se garder de toute émotivité, sur de multiples sujets. J'ai un excellent ami qui est mort d'une tumeur au cerveau.C'était un brillant intellectuel.Dans les derniers mois de sa vie, il m'a dit quelque chose que je n'oublierai pas : "heureusement que j'ai réfléchi au sens de la souffrance quand je ne souffrais pas, parce que maintenant, je ne peux plus y réfléchir, je ne peux plus que souffrir" Cela, je l'ai aussi affronté moi m^me.Il n'est jamais inutile de réfléchir "à tête reposée".Quand l'épreuve est là, c'est plus difficile, voire impossible. mais par contre, quand l'épreuve est là, il y a aussi des grâces d'Etat et des grâces spécifiques 100 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
 tu joues à quoi Boxer ? 
En quoi l'âge change quelque chose ici ? C'est vachement pertinent comme argument. Quand au fait que je sois en Lituanie, là encore je ne vois pas trop le rapport
Quant à ma devise je ne vois pas en quoi cela gêne de dire à quelqu'un que ses propos n'ont rien à faire à tel ou tel endroit et qu'il mène la discussion dans une impasse. Enfin, ça ne change rien au fait que l'histoire des europe de Garches n'ont rien à voir avec le sujet du fuseau. Bon, on peut aussi continuer par MP, ça évitera de pourrir davantage le fuseau Autrement, Castore, 100% d'accord avec ton argument de "bonne conscience" !  101 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Citation: Le problème de la conscience, c'est qu'il faut 1- l'éduquer, 2- l'écouter et 3- suivre la voie qu'elle indique. Aucun des trois n'est facile. 102 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
En même temps Miss Pomme, qui a dit que la vie était facile?
Je suis tout à fait d'accord avec Castore pour la conscience... 103 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
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Oui, il y a des morts qui sont des délivrances, [b]autant pour le malade que pour ceux qui souffrent de voir souffrir[/B] Castore ) Je me souviens de la mort de ma tante, décédée après un long cancer, elle est morte à petit feu, je pense sans souffrir . Après l'enterrement nous étions tous joyeux, ce qu'elle aurait certainement apprécié ! 104 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Quand des témoignages tels que celui de Mendu apparaissent ici, on sent qu'on arrive à une profondeur, celle du vécu, celle du cœur, celle des larmes mêlées de joie.
Je suppose que tous savent sur ce forum que la mort terrestre n'est qu'un passage, une porte ouverte sur une plus ou moins grande lumière ? Que l'âme n'a pas besoin de corps charnel pour exister, contrairement à l'opinion d'Aristote ? Saint-Paul penche manifestement (et moi avec) vers la conception de l'âme immortelle qui était celle de Platon… Il y aura bien quelqu'un pour trouver que je fais du hors-sujet, Non ? je n'aime pas rester à ras de terre, c'est ainsi. 105 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Sur la question (et sur beaucoup d'autres points), j'ai beaucoup aimé l'émission de France Culture faisant dialoguer sur la morale, l'éthique et la religion le cardinal Barbarin et le professeur Axel Kahn. La position de Mgr Barbarin est claire : la loi Léonetti est une spécificité française dont il faut se réjouir car elle permet de tout faire pour soulager la souffrance tout en ne transigeant pas sur le fait que l'homme ne peut pas choisir de mourir et ne doit pas donner la mort.
Ce qui est plus étonnant, c'est que le professeur Axel Kahn arrive à des conclusions semblables hors de toute référence religieuse. Il met en avant que le consentement à mourir ne peut pas être parfaitement libre. Si l'homme en est amené à une telle extrémité, c'est que sa maladie physique ou psychique exerce sur lui une contrainte. On rejoint donc l'exemple de Castore sur la liberté de conscience et d'appréhension de la mort dans les situations de maladie grave. Près de 20' du dialogue sont consacrées à cette question, les autres étant au moins tout aussi épineuses : statut de l'embryon, clonage, existence du mal... un bon petit cours de philo, vraiment intéressant ! 106 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si tu peux trouver le lien vers l'enregistrement de l'émission. 107 |
| stendhal Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Nov 2007 Messages : 208 Réside à : Paris / Lyon |
Oups, ben quand je clique sur le lien que j'ai mis sous "l'émission de France Culture", l'enregistrement s'ouvre directement sur mon ordi sous média player : http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/GRAIN/GRAIN20080327.ram
Sinon, on peut y accéder par le site de l'émission : http://www.radiofrance.fr/chaines/ france-culture2/emissions/grain/index.php?emission _id=110060161 mais à partir de demain soir, il faudra consulter l'onglet "archives". En espérant que ça marche.... 108 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Axel Kahn, Mgr Barbarin : rien que du beau linge — qui n'a probablement pas eu à passer par l'épreuve du feu, celle que moi, et hélas, bien d'autres, ont vécue.
Le religion manque à son premier devoir quand elle oublie la compassion — et fait, une fois de plus, la leçon du haut de ses prélats et de sa morale hors de la réalité. Et vous vous étonnez ensuite que le catholicisme perde de l'influence ? 109 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 26-03-2008 à 19:19
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