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| Auteur | Le brouhaha des retraites |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: La clientèle est aussi bien locale, nationale que mondiale, selon les produits ou les services proposés. L'entreprise et la société peuvent créer la demande en innovant, c'est-à-dire en créant de nouveaux produits ou en incitant à les acheter (en avons-nous vraiment besoin ? C'est un autre débat) : bâtiments, autoroute, TGV, véhicules électriques, ordinateurs, téléviseurs numériques, téléphones portables, GPS, jeux vidéo, ... Il faut d'abord comprendre comment ça marche ; pourquoi en effet ne pas taxer la consommation de produits souvent fabriqués dans des pays sans protection sociale et ne pas favoriser le travail et l'épargne ? Ce sont les trois "variables d'ajustement" pour une meilleure justice sociale : consommation, travail et épargne.  76       |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Je réagis dessus comme Hocco ! Si tu attends d'être sur à 100% d'avoir des clients pour monter ta boite, c'est sur tu ne la montera jamais ! Quand tu regardes toutes les grandes boites (et même les plus petites) est ce que leur créateur était sur d'avoir des clients ? De ne pas se planter ? J'ai lu un magazine il y a quelques temps sur les grands chefs d'entreprises, certains ont du s'y reprendre à 3 ou 4 fois pour arriver à monter une affaire qui tourne et qui maintenant est mondiale ! (ça m'énerve, je ne me rappelle plus du nom de l'entreprise concernée). Tout ça pour dire, que oui il y a des personnes qui acceptent de travailler sans être sur d'avoir une clientèle. Alors c'est sur, ils ne feront pas ça toute leur vie (bosser sans être sur des clients) et un célibataire ou un jeune couple sans enfant pourra plus facilement se lancer qu'un père ou mère de famille. 77 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Citation: Un autre débat, oui, mais qui aurait sa place ici, non ? La création d'emploi doit-elle obligatoirement passer par la création artificielle de besoins et le gaspillage ? Citation: Vaste débat ! Personnellement, je me pose la question depuis longtemps. Et j'ai l'impression que la réponse va venir "dans l'autre sens" : pourquoi n'alignerions-nous pas notre protection sociale sur celle des pays qui n'en ont pas ? 5pessimiste, moi ? Meuh nooon...) Citation: Avoir une clientèle potentielle, ce n'est pas pour autant être "sûr à 100% d'avoir des clients". Il y a toujours une part importante de risque. Maintenant, les "j'ai 23 ans et je monte ma boîte", je n'y crois pas des masses, et une succes-story (oui, il y en a) ne doit pas cacher l'immense majorité des cas où le gamin se casse la figure (bon, j'ai bossé dans l' "aide à la création d'entreprises" - dans cette fameuse cité dont j'ai déjà parlé sur d'autres fuseaux - et malheureusement, le jeune sans beaucoup d'expérience qui réussit à monter une boîte qui marche, c'est rarissime. Ceux qui réussissent ont presque toujours des responsabilités familiales, et un réel bagage pro derrière eux) 78 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
...Et ont surtout essuyé 4 échecs avant de réussir.
Soazig citait les entreprises qui ont échoué avant de réussir. Il y avait un hors série de Capital sur ls entrepreneur du siècle, la moitié d'entre eux ont essuyé de graves échecs répétitions avant de finalement faire fortune (et de créer les emplois qui vont avec). Le premier exemple qui me vient en tête : Walt Disney ! Mais c'est vrai avec presque tous les grands patrons. 79 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Non. Certains ont essuyé des échecs. D'autres pas. C'est bien, et ça donne confiance, ces succes-stories de gamins (?) qui échouent, échouent, puis réussissent et deviennent des "grands patrons". Quelle en est la proportion parmi les grands patrons , et la proportion parmi ceux qui ont "risqué" avant l'heure ? Retombons les pieds sur terre : un entrepreneur en faillite n'aura quasi aucune chance de pouvoir recommencer (il en aura bien plus de se retrouver à la rue, au sens propre). Ceux qui ont pu essayer trois ou quatre fois avaient, soit une famille derrière eux qui pouvait les aider, soit une réelle vocation (leur but étant de pratiquer leur métier quoiqu'il leur en coûte, et non de gagner de l'argent) 80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est peut-être vrai en France, mais pas du tout outre Atlantique. Question de mentalité : aux USA, un mec qui se plante, c'est un mec qui a tenté quelque chose et qui réussira mieux le coup suivant. En France, c'est un looser (qui aurait mieux fait de rester au chaud à toucher son chômage) Dans les faits, ailleurs qu'en France, les entrepreneurs qui réussissent (en création d'entreprise) sont ceux qui ont d'abord essuyés plusieurs échecs. 81 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
"Ailleurs qu'en France" ? C'est à dire où ? Et nous ne vivons pas outre-Atlantique. Alors, pousser des gamins sans expérience à créer leur boîte, et à risquer ainsi de se trouver hors-circuit pour le reste de leur vie avant 25 ans, hein...Parce que c'est ça, la réalité des faits : une faillite, la rue et des dettes qui vous poursuivent encore et encore... Et même... bon Dieu ! On discute à longueur de fuseaux du devoir des scouts de vivre dans la simplicité. Et il faudrait créer des besoins à tout bout de champ pour créer des entreprises ? 82 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Ben je suis bien content de voir qu'il y en a qui connaît ce vidéo de l'autre côté de l'océan. 
Il est d'ailleurs assez paradoxal de constater que Hayek et Bastiat sont mieux connus du côté anglo-saxon... Les latins seraient-ils des illettrés économiques?  83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Lambertine, prendre des risques, c'est la vie.
Faire une génération d'assistés parce que prendre des risques c'est trop risqué, ben c'est pas la bonne manière de faire ressurgir l'économie d'un pays. J'ai du mal à suivre ton extrême prudence, sinon crainte extrême, de la vie économique. Il faut se bouger les fesses quoi, et ne pas attendre que tout nous tombe tout cuit dans la bouche. Comment feraient les jeunes que tu aides sans le système d'assistanat actuel ? Tu crois qu'ils resteraient à crever de faim ? Moi je crois qu'il créeraient leur pizzéria, leur service de transport de personnes âgées, leurs boutique de réparation de vélo. Je le dis parce que que c'est ce qui se passe ailleurs qu'en France. Tu es restée focalisée (et outrée) sur la parenthèse de Hocco qui se demande si les produits que l'on vend sont nécessaires. Il n'y a rien de plus inutile qu'une télé (ou un vase de fleurs), et pourtant tout le monde en possède une. Le fait qu'un produit ne soit pas nécessaire ne veut pas du tout dire que l'on est en train de tromper l'autre ou de l'abuser. Cela signifie juste que l'autre estime augmenter son confort de vie avec le bien ou le service que tu lui proposes. Créer une dynamique économique, c'est proposer de nouveaux services ou biens. Tu ne mets le couteau sous la gorge de personne. Soit ton produit plait, et tu crée dela richesse, soit il ne plait pas... et tu recommences autre chose. 84 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mais je ne suis pas d'une "extrême prudence". Pas du tout. Je dis juste qu'il faut rester les pieds sur terre, et ne pas imaginer que créer sa pizzeria fera que vous pourrez vivre en vendant des pizza. Parce que c'est faux et que faire croire le contraire aux gamins, c'est leur mentir. Alors, oui, certains réussiront. Mais les autres ? On leur retire le filet sous prétexte que, bah, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, et qu'aux US ou aux Philippines, ils crèveraient et que ça, c'est normal ? Et que s'ils sont aidés après être tombés, ils ne sont que des assistés, avec tout le mépris contenu dans ce mot ? 85 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu confonds tes fantasmes avec la réalité. Le risque n'est pas de se retrouver hors-circuit. Celui qui monte sa boite et qui échoue, s'il ne trouve pas de crédits pour en monter une autre, il peut quand même travailler comme employer. Ensuite les dettes qui poursuivent encore et encore ... Ben non, parce qu'en général quand on débute on ne crée pas une société en nom propre et on n'est donc pas responsable sur ses biens. Si la société fait faillite, elle rembourse ce qu'elle peut avec son capital propre et le reste est perdu. 86 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Non, je ne prends pas mes "fantasmes" pour la réalité. Je parle en me basant sur des cas concrets. Un gamin qui crée sa société sans disposer de fonds propres devra emprunter, et bien souvent engager ses biens personnels pour que la banque consente à cet emprunt (même s'il constitue une société). Ou plus souvent les biens de sa famille. Les banques ne sont pas trop prêtes à "risquer" leur argent sur les jeunes. Et ces dettes-là, elles le poursuivront même s'il devient employé. Je n'ai dit nulle part que les jeunes ne devaient pas risquer et créer leur boîte. Mais en connaissance de cause, et en étudiant bien les "besoins" de la clientèle future. Pas en s'imaginant vivre les "succes story" de "Capital". 87 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Mais qui a donc dit que créer une entreprise était à la portée de "gamins"? Cela ne semble pas le langage tenu par l'agence pour la création d'entreprises, ni par les innombrables pépinières ou cellules d'aides à la création, et encore moins par les Banques. Il est plutot conseillé à un jeune d'acquérir de l'expérience dans un boulot salarié, puis de se lancer. Il lui est surtout conseillé d'avoir le tempérament entrepreneur, qui n'est pas donné à tout le monde. 88 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Laricio, Je ne crois pas avoir répondu ici à l' "agence pour la création d'entreprises" mais à des posts sur FdS, particulièrement aux posts de Soazig et de Zèbre. Et je ne dis pas le contraire de toi, ni de cette agence, ni des "pépinières" (d'autant moins que j'ai travaillé pour une "pépinière" du genre). J'essaie juste de dire que, non, créer une entreprise ce n'est pas facile, que, non, il vaut mieux ne pas le faire quand on est "sans responsabilités familiales" (mais quand on a une expérience certaine dans le domaine), que, non, on ne le fait pas sans étudier le dossier de la clientèle potentielle et des risques, que, non, une faillite n'est pas anodine et que, oui, elle vous suit (essayez d'avoir un crédit quand vous avez un passé de failli, par exemple), que, oui, il faut avoir les moyens de manger et de faire manger les siens au début de la vie de l'entreprise (ce qui implique soit des économies, soit une famille derrière) etc... etc... Loin de moi l'idée de décourager quiconque, mais le "yaka créer des entreprises pour faire reculer le chômage et faire grossir le gâteau", c'est plus de la théorie utopiste qu'autre chose. Et les quelques exemples de "Capital" n'y changent rien. 89 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais je n'ai jamais dit que c'était quelque chose de facile...
je suis tout à fait d'accord pour dire que ce qui est facile, c'est de rester assisté. 90 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ah je comprends mieux. Tu es tellement dans ton fantasme que tu caricatures les propos de Zebre et de Soazig. Ils n'ont dit nulle part qu'il fallait encourager les jeunes à partir la fleur au fusil créer des entreprises. Par contre il faut une politique qui favorise la création d'entreprise. A mon avis une première chose serait une protection des entrepreneurs. - Posté depuis mon mobile - 91 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Citation: Vincent, A la base, je répondais à ça. Et, oui, ça, c'est de l'utopie. Travailler sans "être sûr", non d'avoir une clientèle, mais d'avoir une clientèle potentielle, c'est foncer droit dans le mur. Et sortir l'exemple d'un "rêve américain" pour faire croire qu'une faillite, bah, non, c'est pas si grave, ben, désolée, c'est criminel. Sortir du trou par un travail indépendant, c'est possible, mais c'est difficile, très risqué, et ça demande non seulement un investissement, mais un accompagnement professionnel, en général des biens propres (ne serait-ce que pour avoir les crédits nécessaires et les moyens de ne pas crever de faim pendant que la boîte démarre) et une expérience préalable que, non, les "jeunes célibataires et jeunes couples sans enfants" en général n'ont pas. Dire le contraire, c'est mentir. Maintenant, continue à dire que je "fantasme" tant que tu veux. Dis que "ma" réalité, celle que j'ai vécue et que je vis encore n'est qu'un "fantasme". Ou sors une bonne fois de ton monde d'enfants gâtés. Zèbre, Si tu crois qu'être "assisté", c'est "facile", tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'à l'os. 92 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce n'est pas une utopie mais une réalité économique... 
Nous vivons dans le seul pays au monde où l'on parle de "créations d'emplois" en les déconnectant de la "création/développement d'entreprises"... Écouter les "politiques" quand ils parlent de "politique de l'emploi" ; combien de fois entendez-vous le mot "entreprises" ? Ben oui, ce sont les entreprises qui créent des emplois pérennes, pas l'air du temps ou l'État ! Le risque d'un salarié est de perdre son emploi ; le risque d'un patron est de perdre sa maison hypothéquée. Ben oui, ce sont ces s#lö§s de patrons exploiteurs qui créent des emplois, en prenant TOUS les risques sur leurs biens propres le plus souvent (sinon, pas de crédits bancaires). 93 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Lambertine t'es gentille, mais faut arrêter d'idéaliser mon discours. Oui créer une entreprise c'est difficile, tout le monde n'y arrive pas. Mais ce n'est pas en partant du principe que c'est dur et qu'on peut se planter qu'il ne faut pas y aller ! Avec ce genre de discours on démoralise plus qu'autre chose ! Il faut encourager tout en restant dans la réalité du terrain (donc le jeune qui n'a pas le moindre apport et qui veut monter une boite de menuiserie (je parle de ce que je connais), on lui dit de se trouver un capital sinon, c'est niet !) Oui créer une entreprise sans être sur d'avoir des clients potentiels c'est suicidaire. Mais il faut faire la nuance entre clients surs et clients potentiels, dans tes anciens messages tu disais que monter une entreprise sans être sur d'avoir des clients était suicidaire, je suis venue nuancer ce propos. Et oui je pense que monter une boite sans avoir d'enfants à charge peut paraître moins stressant. Car se louper et manger des pâtes et du riz dans un studio de 13m² car plus trop d'argent, je trouve ça moins grave (tout en restant grave) tout seul ou à deux qu'avec des enfants sur le dos. On peut tout à fait monter une boite, sans prendre beaucoup de risque. Saluons pour ça le développement des micro entreprise et des auto entrepreneurs. Créer sa boite, ce n'est pas forcement vouloir en faire en 3 mois une multinationale. Pour relancer l'emploi ce genre d'entreprise est même plus que pas mal  (c'est sur, ça ne colle pas à tous les projets d'entreprises !) 94 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Non. La réalité économique, c'est qu'on ne crée des emplois qu'en créant des entreprises viables. La création de pseudo-entreprises non-viables (ce que sont malheureusement la plupart des autoentreprises, même s'il y en a parfois qui marchent) augmente la pauvreté (et il n'est souvent alors pas question de "studio de 13 m2" ni de "plus trop d'argent" mais de la rue et de plus d'argent du tout. J'exagère ? Même pas. Je voudrais bien, pourtant.) Même si ces "autoentrepreneurs" pleins de bonne volonté, et désireux de ne plus être considérés comme des parasites sociaux sortent pour un temps des statistiques du chômage. Citation: Oui. Je sais. Et c'est aussi ce que je dis depuis le début de la discussion. Le risque, en créant son entreprise, ce n'est pas de se retrouver à la case départ, c'est de tout perdre, et parfois de tout faire perdre à sa famille. Ca ne veut pas dire "ne faites rien". ca veut dire "faites en connaissance de cause" (et ne croyez pas au contes de fées. Vous avez autant de chance de devenir patron de multinationale après trois faillites - surtout si vous n'avez pas papa, maman et l'oncle Jules pour vous prêter les sous ou vous servir de caution - que de gagner au lotto. Non, en fait, vous avez plus de chance de gagner au lotto. C'est pour ça que ce genre d'exemples a l'art de me faire sortir de mes gonds). Quand je dis qu'il ne faut pas bâtir sur du vent, qu'il faut être sûr d'avoir une clientèle, c'est qu'il faut être sûr que cette clientèle existe (pas qu'elle viendra forcément chez nous. Ca, personne ne le sait). Ca veut dire aussi "tout le monde n'a pas les moyens de cesser d'être un "assisté" en créant sa boîte" (et qu'il faudrait peut-être cesser de leur jeter la pierre, aux soi-disant assistés). 95 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
L'expérience de l'explosion de la bulle internet devrait en faire réfléchir certains, c'était magnifique toute ces start-ups ça créait de la richesse, des emplois et puis broom la bulle explosa et tout ce petit monde pris le chemin de l'ANPE, les patrons qui avaient pris des hypothèques sur leur maison furent mis à la rue, des couples se séparèrent, des vieux copains se fâchèrent à tout jamais. Certes beaucoup ont rebondi mais à quel prix et au bout de combien de temps ? Combien de petits patrons mirent la clé sous la porte après la grande grève de 1995 car les chèques des clients n'arrivaient pas mais il fallait payer le personnel, des colis envoyés furent perdus. Cela a vraiment du donner envie aux employés licenciés de monter leur boîte. Comme le dit Lambertine qui a côtoyé la précarité il ne faut pas se leurrer beaucoup n'obtiendront jamais le prêt de la banque pour lancer leur affaire car ils n'ont aucune garantie, certains se feront gruger par leurs associés malhonnêtes ou piquer leur idée. Quand à ceux qui auront vu leur boîte faire faillite, patrons ou employés combien seront meurtris à vie et n'auront plus le courage pour rebondir. Certes oui pour créer de la richesse il faut aussi créer des emplois et pas seulement spéculer (même si cela permet de s'enrichir très rapidement personnellement). Mais les conditions pour créer une entreprise qui créera des emplois sont devenus de plus en plus draconienne pour un nombre croissant de gens et en plus la prise de risque n'est pas trop dans notre culture. C'est une aventure plus facile à entreprendre quand on n'est pas responsable d'une famille. Que faire avec ceux qui ne peuvent pas : pas de patrimoine, trop de dettes, plus de volonté, trop de responsabilités par ailleurs, pas de "connaissances", pas assez d'études ou trop ? Doit-on les laisser se débrouiller tout seuls au risque de les retrouver un jour dans la rue à faire la manche ou à vouloir renverser le régime par la force ? On peu se poser la question. Les fameux acquis sociaux de la Libération ont évité à la France une guerre civile comme en Grèce, la prise de pouvoir par des maquis communistes, la soviétisation du pays. On a acheté très cher la paix sociale certes, mais tout ne vaut-il pas mieux qu'une révolution sanglante, qu'une insurrection de ceux qui se considèrent comme les damnés de la terre manipulés par des agitateurs qui rêvent d'un Grand Soir. Ne faut-il parfois mieux partager le gâteau à temps volontairement plutôt que de se retrouver un soir sans aucun gâteau mais avec un couteau sur la gorge. Pour avoir vu la situation dans des pays où l'oligarchie a refusé pendant des années de réformer et de partager les fruits de la croissance puis un beau jour s'est retrouvée avec un changement politique radical suite à la prise de pouvoir par des tenants de la révolution et ce qui s'en est suivi je me demande si la solution adoptée par la France depuis des décennies n'était pas la moins mauvaise et je relis les guerres pichrocholines de Rabelais. 96 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
le scoutisme peut être un bon test pour révéler les qualités nécessaires à un entrepreneur, et il est dommage que la plupart des chefs scouts ne s'en aperçoivent même pas.
Le profil entrepreneur correspondrait au CT bien dans ses pompes, avec une bonne culture générale et une énorme curiosité d'esprit, cultivant à fond des relations égales avec les prescripteurs (parents, Lycées etc), très autonome dans ses projets, ne demandant que rarement l'aide de son CG, capable de détecter un lieu de camp réunissant toutes les conditions nécessaires, de recruter des ACT de qualité, pas seulement des guignols qui apparaissent de temps en temps comme des coucous, de chercher sans cesse des activités qui remplissent la vie de ses scouts. Capable d'organiser un camp mythique mais réaliste et simple, d'encourager les plus faibles, de canaliser utilement l'énergie des caïds. Capable de dire merci. Celui-là, il aura tout appris: le marché, l'organisation de base de toute activité humaine, les relations complexes qui animent et opposent les hommes, l'enthousiasme tempéré par le sens des réalités. S'il est bon gestionnaire, ce sera un plus, mais pas indispensable, c'est la seule chose nécessaire à un entrepreneur qui s'apprenne facilement en cours de route. 97 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Bon Lambertine, Old à vous lire il ne nous reste plus qu'une solution :  Perso, je vois plutôt le verre à moitié plein qu'à moitié vide. Mais c'est vrai je ne suis qu'une gamine immature qui ne connait pas aussi bien que vous la réalité du terrain (et heureusement, vu comment ça vous a aigrit  ) 98 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:N'importe quoi ! Citation:Je crois que personne ici n'a parlé de devenir patron de multinationale, bonjour la caricature du discours. Et encore, je demande à voir ! Tu connais les stats des perdants au loto ? Tu connais les stats des entrepreneurs dont la boite est devenue une multinationale ? A mon avis, c'est largement plus risqué de jouer au loto ! (allez, voici les scores : gagnants au loto : 0,000001 % (source), nouvelles entreprises qui réussissent : 35 % (insee : inverser le taux d'échec) Tu connais un jeu où tu as une chance sur 3 de gagner ?? Et on ne parle pas de devenir le maître du monde, juste de faire une boite qui produise de la richesse, plutôt que de rester un assisté qui consomme la richesse des autres. Ben oui, parce qu'elle est bien jolie ta gentillesse qui veut que le plus facile c'est simplement d'aider les gens à tenir bon dans leur vie en leur filant du fric... mais ce fric il vient bien de quelque part, et il vient de ceux qui se bougent un peu plus le cul, qui prennent des risques, pour créer de la richesse. Et de voir des gens qui bossent dur se faire prendre souvent plus de la moitié de ce qu'ils gagnent (plus de la moitié ! qui accepterait ça ?!), ben ça finit aussi par créer des mécontents. Pas des émeutiers, mais des gens qui se barrent du pays pour arrêter de se faire voler par l'Etat et limenter des hordes d'assistés qui croient que tout leur est dû et qui ne savent pas travailler en retour (pas la majorité, heureusement) Quant à créer une boite, je suis désolé, ça ne demande pas forcément des investissements fous, sinon je ne sais pas comment feraient les philippins pour créer leur petit boulot, grossir, prendre un salarié, grossir, et devenir la plus grosse boite du quartier (ça suffit à vivre tu sais). Tu n'arrêtes pas de nous expliquer que tu connais la précarité et que ce que tu dis, tu le vois. Tu n'es pas la seule à avoir cette expérience, et tu le sais bien, et moi ce que j'ai vu ailleurs qu'en France ce sont des gens qui n'ont pas le choix, et qui donc se bougent les fesses. Je ne dis pas que les Philippines sont un modèle (évidemment non), je ne dis pas non plus que les aides de l'Etat sont une énorme bêtise qu'il faut annuler, je dis juste qu'il faut arrêter de toujours compter sur ça pour s'en sortir ! On peut s'en sortir sans, il suffit le plus souvent seulement de le vouloir ! Pas besoin de fonds transcendants ! (après, il faut avoir une ambition qui correspond à ses fonds) Mais oui c'est la voie la plus difficile. Mais curieusement, il n'y a qu'en France qu'on fuit la difficulté. Ce n'est pas dans nos valeurs, on ne nous apprend plus le goût de l'effort, le plaisir de réussir quelque chose de difficile (sauf dans le scoutisme parfois) Citation:Mouaaaaarf !  Il y a eu une guerre civile en Grèce ? Mince j'ai raté ça ? Ils ont sorti les canons, il y a eu des sudistes et des nordistes ??
Moi en Grèce, j'ai vu moins pire que ce qu'ai vu quand j'étais à l'étranger et que l'on me parlait de la guerre civile en France parce que des voyous incendiaient des bagnoles. Des émeutes, on en a plus souvent en France quen Grèce ! Les assistés sont devenus habitués à tout obtenir si bien que si tu retires quoi que ce soit, c'est la révolte populaire. Ta comparaison est plutôt mal choisie. Quant au fantasme de faire rpendre le pouvoir aux communistes parce que les gens sont mécontents, faut arrêter de croire encore au grand soir : il n'y en a plus des communistes ! Sinon, ils auraient pris le pouvoir il y a longtemps, et pas sur la base de la misère des hommes. Non, juste parce que la prime au charbon de certains salariés a été supprimée, vous vous rendez compte du scandale international !! Quant à la bulle internet, c'est comme toutes les bulles (dont la bulle verte actuelle) un fantasme qui fait croire aux gens que soudain, c'est facile de faire fortune. Les fantasme dans l'économie, c'est comme au loto : ça fait perdre ! 99 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
@Cerf : Je t'accorde volontiers l'erreur de bonne foi mais je bondis quand je vois parler de cette prime charbon : http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=45794. Ce qui me fait bondir, c'est que quand on regarde les choses avec une vision idéologique (ici l'idée que les fonctionnaires ou ex-fonctionnaires sont des flemmards privilégiés), on n'en vient pas à remettre en question des "informations" qu'on peut pourtant facilement vérifier ! Il n'y a pas de prime charbon ! Et on a vu ensuite qu'il n'y avait pas non plus fonctionnaires seuls bénéficiaires du système de capitalisation... Parlons-en, d'ailleurs ! On voit ici faire l'apologie du système de capitalisation. Je me rappelle du scandale d'Enron il y a 10 ans environ. Plus de retraites ! Oui, l'entreprise a coulé. On me dira que c'est pas pareil parce qu'on pourrait imaginer un système global et non pas lié uniquement à l'entreprise, c'est-à-dire un système où on capitaliserait par le biais d'un fond commun partagé et non d'un fonds directement dépendant de l'entreprise elle-même. Ok. Mais il faudra aussi se rappeler au passage qu'un système par capitalisation est dépendant des résultats économiques. Or (et certains semblent l'oublier...), on ne sait plus faire de croissance économique depuis le début des années 1970 en respectant autant l'environnement qu'on le devrait ou revenir en arrière sur les conditions de travail et de vie en général. Comment en est-on arrivé à passer d'un système où on s'enrichissait de plus en plus donc on pouvait améliorer le niveau de vie (30 Glorieuses) à un système où on n'arrivait plus à s'enrichir autrement qu'en revenant en arrière sur les conditions de vie ? Je n'ai pas la réponse à cette question mais tant que je ne l'ai pas, les histoires de gâteau me paraissent bien fades... ;) Imaginons qu'on capitalise pour nos retraites. Notre argent servira à financer des fonds de placement. Évidemment, avec l'inflation, il faut que notre argent placé rapporte suffisamment pour qu'il puisse servir. Mon grand-père avait "placé" de l'argent en Italie (laissé sur un compte). Des années après (longues !), il ne valait plus rien (ou presque)... Si on capitalise, il faut donc du rendement. Et ce rendement ne s'obtient pas par miracle. Il va alimenter le système spéculatif. Qu'on me dise qu'il va aider les entreprises qui innovent et adoptent un comportement responsable, je signe. Mais par définition, ces placements ne sont pas les plus rentables parce que ce ne sont pas les plus sûrs. Combien de fonds de pension ont contribué à déstabiliser l'économie en demandant des rendements énormes à des entreprises ? ça ne me parait pas bien durable comme fonctionnement... Et qu'on ne se méprenne pas sur ce que je dis, mes opinions politiques ne se rapprochent pas de celles défendues par les facteurs de France et de Navarre ou les salariés des banques qui roulent en mobylette ! ;) Je n'ai pas d'opposition au principe de capitalisation. Il parait très intéressant a priori. Mais quand on creuse un peu, on se demande vraiment si c'est la solution... 100 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
On a jusqu'à maintenant trop parlé d'économie et pas assez de la passion pour son métier. Entreprendre, c'est avant tout aller au bout de ses rêves. Avec sérieux, avec obstination, avec la passion de voir ses rêves devenir réalités. Oui, les entrepreneurs sont des rêveurs éveillés. ... et merci au scoutisme de m'avoir appris à faire de mes rêves des réalités. 101 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Cette dénonciation me semble juste. Encore que l'investissement en bourse serve parfois à financer des entreprises. Mais le plus souvent, la spéculation se joue sur le second marché et ne joue donc pas le rôle d'investissement dans une société. Mais dénoncer le système spéculatif ne permet pas de dénoncer le système de production de richesse, ou de capitalisation personnelle. La spéculation est aujourd'hui dans un flou juridique tel que les banques et les entreprises en abusent clairement. Mais ce sont là des dérives qui doivent être encadrées. Si on impose à un banque un taux limite de spéculation dans ses investissements, par exemple, on retrouverait une finance plus saine, et de là, une économie plus saine. Mais il ne faut pas mélanger finance et économie. D'ailleurs, tu es hypocrite, car si on te propose un compte de capitalisation à rendement de 7% et un autre à rendement de 1%, je sais lequel tu vas choisir, et tu te moqueras bien de savoir si ton argent va servir à une entreprise ou s'il sera mis sur le marché spéculatif. 102 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ne t'inquiète pas, je suis au courant de la rumeur selon laquelle la prime de charbon aurait disparu. Sauf que je n'y croit pas. Hoaxbuster nous dit qu'elle a disparue il y a longtemps. Le minimum serait de nous donner la date et le décret par lequel elle a été supprimée. Et nous prouver qu'elle n'a pas simplement changé de nom. Citation:Et un système par répartition de la démographie ! On ne peut maintenir un système par répartition en défavorisant la natalité. En plus le système reste aussi dépendant de la conjoncture économique. Parce qu'il faut non seulement plus d'actifs que de retraités mais que les actifs ne soient pas au chômage. Citation:L'erreur c'est de charcher une solution miracle. et de tout parier dessus. Qu'il s'agisse de capitalisation ou de répartition. 103 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Et zut, j'ai perdu mon post.
Guerre civile grecque : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_grecque Multinationales : c'est être mauvais joueur que de me reprocher d'en avoir parlé. C'est Soazig et toi, Zèbre, qui avez cité en exemple les patrons "plusieurs fois faillis" qui étaient encensés dans "Capital" et qui maintenant possédaient des multinationales. Ben oui, un entrepreneur a moins de chances d'en arriver là qu'un joueur régulier de gagner au lotto. Il en a encore moins s'il n'a pas de capital de départ, et encore moins s'il a connu une faillite. Pour le reste, je répondrai demain. Il est tard et je risque de vraiment me mettre en colère. Sur ce forum, les liens sont changés automatiquement en lien actif. Le tag [URL=...] est à utiliser uniquement pour changer un texte en lien actif 104 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Ben oui, un entrepreneur a moins de chances d'en arriver là qu'un joueur régulier de gagner au lotto. »
Non. Admettons que 0,01% des entrepreneurs deviennent dirigeant de multinationales (et la tendance semble en vérité beaucoup plus forte, 5% des entreprises sont dans des groupes) cela reste 10 000 fois supérieur à la chance de gagner au loto (0,000001 % de chance). [spoiler:(et un joueur qui joue 10 000 fois au loto n'a pas augmenté ses chances de gagner, et a dépensé 20 000 €. Il avait donc les moyens de monter une société pour espérer s'en sortir un peu plus dignement)] « C'est Soazig et toi, Zèbre, qui avez cité en exemple les patrons "plusieurs fois faillis" qui étaient encensés dans "Capital" et qui maintenant possédaient des multinationales » Euh non, tu as très mal lu. Soazig disait exactement le contraire : « Créer sa boite, ce n'est pas forcement vouloir en faire en 3 mois une multinationale. », , et moi je n'ai pas du tout parlé de multinationale avant de te répondre. Enfin bref, ce qui compte c'est de voir qu'un entreprise sur 3 tient le cap, et que le risque à prendre n'est que de 1 sur 3 !!! (allez, 1 sur 6 si on prolonge la durée de la boite). Cela reste énorme ! Pas un seul jeu de hasard ne vous permet de gagner à une chance sur 6 ! Encore moins une chance sur 3. Ce n'est pas seulement le risque qui bloque les français, il y a aussi une vraie mentalité anti-patron en France ! Sinon merci pour le lien sur la Grèce, je pensais que Old faisait référence à des événements plus récents. Mea Culpa. 105 |
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Ecussons
Posté le: 06-11-2010 à 13:28
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