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| Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Christian je ne pense pas qu'on puisse comparer la "conception de Dieu" (avec tout le flou de cette expression" de "nous" (personnes) et de l'Islam (c'est quoi, l'Islam ? C'est multiple, en tous cas).
On pourrait éventuellement reposer la question en "La chrétienté a-t-elle la même conception de Dieu que l'Islam ?" ou "Avons nous la même conception de Dieu que les musulmans ?", les deux formulations risquant rapidement de buter sur le fait que je doute fortement qu'il n'y ait qu'une seule conception, d'un côté comme de l'autre... Castore, merci de ton exemple prouvant encore une fois l'existence d'exégèse et de regards critiques parmi les musulmans. Abdennour Pierre Bidar, malgré ses propos très critiques comme tu l'as montré, n'en est pas moins musulman lui même : son Islam diffère donc assurément de celui en place en Iran, par exemple. Tout est affaire de niveau de lecture, et Mr Bidar le montre bien, en remettant dans leur contexte d'époques certaines citations qui prises au pied de la lettre aujourd'hui paraissent barbares. Citation: Une lecture littérale de ces versets, aujourd'hui, ne semble-t-elle pas elle aussi barbare ? (ah tiens, je vois qu'Ecureuil aussi a cherché ;)) Plutôt que de jeter la pierre à l'Islam dans sa globalité, je crois qu'il convient d'en mieux connaitre les interprétations, bonnes comme mauvaises.  75      |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ton texte est intéressant castore....  Je note en effet que, PAS UNE SEULE FOIS, il n'est question de "la religion musulmane". Non. Abdennour Bidar parle toujours de la « religion islamique ». Un philosophe peut-il se permettre de telles approximations sachant sans nul doute la connotation négative que possèdent les mots "islamique" et "islamisme" par rapport à "islam" ou "musulman"? On dirait qu'il veut presque parler d'autre chose, comme si la "religion islamique" était différente de "la religion musulmane". Ce qu'il dénonce là, c'est en fait l'extrémisme religieux... Un peut comme de notre côté, on pourrait dénoncer les extrémistes cathos qui tabassent les homosexuels ou les journalistes simplement venus les interviewer sur la question de l'islam... D'ailleurs, ces deux derniers (et d'autres...) cas font-il de l'ensemble de la religion chrétienne une religion "de violence"? Non bien sûr. Pourtant, si l'on voulait être sélectif et ne voir que ces faits-divers, il serait presque aisé de dire "regardez comme cette religion est violente" (et encore, je ne parle pas du passé... )Pourquoi alors opérer la même sélectivité vis-à-vis des voisins? Pour une action violente commise soit-disant "au nom de la religion" (en fait, au nom d'un extrémisme), combien de musulmans vivent en paix? Sans doute proportionnellement au moins autant que de catholiques pacifiques pour une action violente de la part d'autre cathos. Violent, le Coran? Organisons la Bible de façon aussi "aléatoire" que l'est le Coran (approximativement par ordre de longueur de chapitre), et observons: n'y a-t-il pas, ça et là, sans qu'on puisse deviner une volonté "d'évolution" quelconque (et donc placé à "niveau égal" du reste) des versets (très) violents?... Je ne crois pas que le Coran soit plus violent que la Bible. Mais son organisation, l'absence d'exégèse, l'extraction sélectif des versets pour "justifier" les actions des uns ou des autres, et enfin (surtout) la mise en avant de chaque action violente par les médias donne du Coran et de l'islam cette image négative. Je vais prendre un parallèle que chacun ici peut comprendre: L'organisation du scoutisme (la non protection du nom "scout") et donc la multiplicité des mouvements, l'absence de volonté de reconnaissance des uns-des-autres ("les autres, c'est des méchants, des faschos, des colos"), la présence donc de groupuscules mal contrôlés, et enfin (surtout) la mise en avant de chaque accident par les médias a donné il y a 10-15 ans une mauvaise image du scoutisme... Le scoutisme est-il mauvais et dangereux? 76  |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: Bon ben c'est parti, moi je l'avais lu! 
Pour éviter tout malentendu, je précise que la traduction que j'ai utilisée, est celle que l'on trouve sur le site islamfrance.free.fr, réalisée par le professeur Mouhammad Hamidullah (Paris, France). Elle a été révisée et éditée par la présidence générale des directions des recherches scientifiques islamiques, de l'ifta, de la prédication et de l'orientation religieuse (Riyad, Arabie Saoudite) puis publiée en 1990 sous le titre "Le Saint Coran et la traduction en langue française du sens de ses versets". Le Coran est divisé en cent quatorze sourates, composées de plusieurs versets. Il constitue la doctrine de l'islam ainsi que les prescriptions qui s'imposent à tous les musulmans qui en font le guide infaillible de la vie, la synthèse de toute science et le chef d'œuvre de la littérature arabe. Citation: Maintenant je n'aurais pas la prétention d'interpréter tout ça  , je laisse les pros s'en charger  ! 77 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Comme le dit Hocco, l'interprétation solitaire est dangereuse (même interdite à ses yeux). Un milliard et demi de fidèles peuvent-ils tous être soit dans l'erreur, soit des fanatiques sanguinaires ? Moi, je ne crois pas. 78 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Pour ceux qui veulent poursuivre leur lecture :
(livre, chapitre, verset(s)) Rois 2 10 30 Rois 2 15 16 Esther 9 1 à 32 Chroniques 2 25 12 Ezéchiel 5 11 à 17 Ezéchiel 23 47 Zacharie 14 2 Samuel 1 27 8 à 11 Samuel 1 30 17 Samuel 2 22 38 à 51 Samuel 2 11 2 à 4 Samuel 2 12 13 à 15 Nombres 33 50 à 56 Deutéronome 7 16 à 24 Deutéronome 20 10 à 18 (liste non exhaustive) 79 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
J'adore les personnes qui pratiquent le déni, comme cela, sans raison sérieuse, sans réfléchir, simplement parce que cela ne doit pas exister, ne correspond pas à leur idées, que c'est dérangeant, que c'est dangereux de ne pas regarder à coté ; car le relativisme, c'est sécurisant pour l'esprit ; car les accommodements raisonnables, cela permet de laisser passer le temps ; car pourquoi regarder, même simplement quelques secondes ?
Allez, continuez bien tranquillement. 80 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je ne pratique pas le Déni, je juge juste de ce que je vis, par mes rencontre... J'ai renctontré plusieurs fois l'Imam de chez moi, je connais quelques musulmans (enfin même plusieurs)... surement plus que la moyenne des francais... Et mon jugement ne se fait donc pas sur la lecture, mais sur comment eux le lise et le vive... Je n'ai jamais vu un de ceux-là lever la main, poser une bombe... bref ce ne sont pas des violents... A moins que ce soit un complot de leur part pour m'ammadouer... 81 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
A ceux qui s'interrogeraient sur ce qui motive mon intervention quasiment sans parole sur ce fuseau, je répondrai que dans la grande civilisation des Ecureuils, il existe un proverbe ancestral qui dit en substance : "avant de lorgner sur la noix de ton voisin, es-tu sûr du contenu de ta noisette ?". Puisque la grande majorité d'entre vous est étrangère au monde des Ecureuils, je me permets de le traduire en langage humain. Cela tient en un mot. Précieux ce mot : "Fraternité". Alors, frère ou soeur scout, je t'en conjure : souviens toi de l'article 4 de la Loi. S'il te plaît, s'il te plaît, ne réduis pas à néant le travail qu'ont mené difficilement, dans un doute permanent, mais avec une fermeté indéniable dans l'amour du prochain, des personnes aussi admirables que les moines de Tibhirine ou Pierre Claverie. Tu ne sais pas qui est Pierre Claverie ? Google est ton ami. Cherche et tu trouveras... Fraternellement  82 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:Ton propos est hors sujet. Personne sur ce fil ne pratique le déni*, encore moins avec les caractéristiques que tu lui donnes. Tu n'aurais pas une croisade à aller mener, dis ? 
C'est vrai, quoi, au lieu de cracher dans la soupe, je voudrais bien voir quelles sont tes actions réelles à toi, alors, pour sauver notre christianisme de cette ruine inévitable que tu lui prédis ? Quand on est aussi réaliste que ça, on ne peut pas rester inactif devant une telle menace. * déni : non-considération d'une partie de la réalité 83 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Que les textes saints (ou vus comme tels) soient empreints de violence ne pose pas vraiment de problème en soi. Il faut prendre en compte de multiples éléments (contexte, interprétation, bien d'autres choses), et quand même ils sont violent au sens propre (non symbolique) dans le cas de l'Ancien Testament (je n'ai jamais nié qu'il y avait des passages étonnants  ), cette violence est à lire à la lumière des paroles de Notre-Seigneur expliquant aux juifs que « C’est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a donné ce précepte. » (Marc 10 : 3) et qu'Il "n'est pas venu abolir la Loi mais l'accomplir"
Non, le vrai problème est que l'interprétation et l'éxégèse du Coran est interdite par la religion musulmane (c'est un peu logique : le Coran est directement la parole d'Allah. il n'est pas "inspiré" comme nous le disons pour la Bible, il a été "dicté"). Il y a une date historique, précise (je ne sais plus laquelle) où a été prise la décision d'arrêter l'étude éxégétique du Coran, les autorités jugeant que l'interprétation était allé assez loin et avait atteint ses limites. Il est donc conseillé à un musulman de lire le Coran littéralement, alors qu'une telle chose est interdite par l'Église pour la Bible (ou par le judaïsme pour la Torah, d'après Hocco  )
Le Spectacle du monde de juillet 2008 avait publié un long dossier sur cette interdiction d'interpréter le Coran et sur les raisons historiques... dommage que je ne l'aie pas sous la main. 84 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il n'empêche qu'il est évident que le Coran est lui aussi daté, et que cette exégèse coranique existe, combien de fois faut-il le répéter ?
Déjà, pourquoi y aurait-il tant de courants musulmans différents, sinon ? La vision d'un islam monolithique et 100% littéral est fallacieuse, tout autant que celle d'une Eglise arthritique, passive et corrompue. 85 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
D'autant que justement, le fait d'une lecture "littérale" d'un texte qui se contredit selon les versets, et l'absence d'une hiérarchie religieuse fait que finalement, chacun interprète -même sans se l'avouer- à sa façon, et en ne prenant que ce qu'il veut. Un terroriste "justifiera" tout autant ses actes par le Coran qu'un pacifiste. Sur ce même mode et avec des phrases telles que celles qu'à pu trouver Grizzly (surtout du genre « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. »), j'ose pas imaginer les actes qui pourraient être "justifié" par quelqu'un qui voudrait s'adonner au terrorisme... 86 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Ecureuil,
les images sans explications et les pages de livres scannées mises à profusion ne sont pas un élément lisible ni une information utilisable. Merci de faire un travail de sélection si tu penses que des auteurs ont quelques chose d'intéressant à nous dire, et aussi un travail de oprésentation. 87 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Laissons de coté les fanatiques. Ne nous intéressons qu'à l'erreur. Es-tu d'accord pour dire qu'une et une seule de ces propositions est vraie :
Il y a dans le monde 6 milliards de personnes dont à peu près la moitié sont chrétienne et croient la première proposition. L'autre moitié croit la deuxième. Il y a donc non pas un milliard et demi mais trois milliards de personnes dans l'erreur, vu qu'une seule des deux propositions est vraie. Quant à l'exégèse coranique, bien sur qu'elle existe mais comme l'exégèse protestante et les promesses électorales, elle n'engagent que ceux qui y croient. Pour un musulman qui croit que le coran est incréé et qu'il a été dicté mot à mot à Mohammed (ce qui est son droit), l'exégèse a peu de sens. 88 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
J'ai trouvé cette présentation et j'aimerai savoir ce que vous en pensez (je ne connais pas les instigateurs de ce site) : monothéisme dans la Bible Ce que je sais est que Jésus priait le Dieu de Moïse et que les Juifs peuvent prier dans une mosquée. 89 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il n'est point de lieu où la priére à Dieu ne peut se faire.
Ce qui peut géner sont les rites, usages et coutumes vestimentaires ou gestuelles. 90 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Non.Tout simplement parce qu'il n'y a pas d'approximation possible.Très clairement, pour A.Biddar, la religion islamique=religion de l'Islam dont les pratiquants s'appellent les musulmans. C'est un faux débat le concernant.Il n'y a a pas de connotation "négative" à islamique, sauf peut être pour quelques journaleux...quoique ceux ci aient inventé le terme d'"islamistes" (toujours se méfier des mots en iste )
La plupart des musulmans emploient le terme Islam/religion musulmane/religion islamique pour désigner leur pratique religieuse. Le coeur de cette pratique, c'est l'invocation, la shahada que toutes pratiques/ toutes tendances confondues on retrouve "Je témoigne qu’il n’y a de réalité qu’Allah, et que Mohammed est son envoyé »" - ach hadou anna la ilaha illa Llah wa ach hadou anna Mouhammadoun rassoulou Llah. Comme le dit Grizzly, l'Islam n'est pas monolithique, et heureusement pour la paix dirais-je 
Personnellement, il me paraît impératif que la réflexion éxégétique puisse avoir pignon sur rue, mais c'est loin d'être gagné, pour notamment les raisons évoquées par Mayeul . Pour aller plus loin, d'un point de vue "extérieur" à la Foi, il est très difficile pour chaque religion de bien doser les paradoxes de l'âme humaine afin qu'aucune tendance naturelle entre orgueil et humilité, entre violence et pacifisme ne l'emporte. Pour moi, clairement, une des richesses du christianisme est d'avoir su et de continuer à savoir doser ces paradoxes afin que chacun trouve un équilibre de vie. Les empereurs chrétiens n'ont pu porter la pourpre que parce que les ermites portaient le cilice. L'Islam a du chemin à parcourir, et nous ne l'aiderons pas efficacement si nous le dénions. Et le plus efficace, pour nous, c'est de nous occuper d'abord de notre prochain, nos voisins, ici, en Europe.Il peut y avoir une pensée/pratique propre aux musulmans européens.Pourquoi seraient ils condamnés à reproduire la pratique d'Arabie Saoudite, de la Turquie, du Maroc ou de l'Algérie ? 91 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Dépèche Cathobel de ce jour : " Le Vatican contre l'initiative de brûler le Coran le 11 septembre 09 Septembre 2010 DEPECHES CATHOBEL - VATICAN - Le Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux, présidé par le cardinal Jean-Louis Tauran, exprime sa "grande préoccupation" devant l'initiative d'une communauté évangélique des Etats-Unis, laquelle invite à brûler le Coran le jour anniversaire des attentats du 11 septembre 2001. Le Conseil pontifical rappelle que le respect des livres sacrés est un corollaire de la liberté religieuse. Le Saint-Siège a publié ce 8 septembre la réaction du dicastère romain engagé pour le dialogue avec toutes les religions. Il rappelle la position des papes Jean-Paul II et Benoît XVI à ce sujet. "C'est avec grande préoccupation que ce Conseil a pris acte de la proposition de brûler le Coran à l'occasion du prochain anniversaire du 11 septembre, une attaque terroriste qui a provoqué de graves dégâts matériels et de nombreuses victimes innocentes. On ne saurait opposer à de telles violences un pareil outrage au livre sacré de toute une communauté de croyants. Toute religion, ses livres sacrés, ses lieux de culte et ses symboles, a droit au respect et à la sécurité", affirme le communiqué du Conseil pontifical. Il indique les deux raisons de ce droit : "Il s'agit du respect dû à la dignité des personnes qui y adhèrent et à leur liberté religieuse". Il invite tout d'abord à honorer les victimes : "La nécessité d'une réflexion que le 11 septembre impose à tous doit d'abord nous tourner vers toutes les victimes de cette horrible attaque. Elle s'accompagne de notre prière pour les défunts". Il rappelle la condamnation sans équivoque de toute violence : "Tout responsable religieux, tout croyant, est appelé à renouveler sa ferme condamnation de la violence, quelle que soit sa forme et plus encore si elle est accomplie au nom de la religion". A l'appui, le Conseil pontifical pour le dialogue interreligieux cite l'enseignement continu des papes dans ce sens, et spécialement Jean-Paul II et Benoît XVI. Tout d'abord le discours de Jean-Paul II à l'ambassadeur du Pakistan près le Saint-Siège, du 16 décembre 1999, dans lequel il dit notamment : "Le recours à la violence au nom de la croyance religieuse est une perversion des enseignements mêmes de la plupart des religions". Le communiqué cite également le discours de Benoît XVI à l'ambassadeur du Maroc près le Saint-Siège du 20 février 2006, dans lequel le pape affirme que "l'intolérance et la violence ne peuvent jamais se justifier comme des réponses aux offenses, car ce ne sont pas des réponses compatibles avec les principes sacrés de la religion". Ctb/zenit/at" Fin de citation 92 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il y a, en Algérie, des exemplaires du Coran brulés par des Kabyles qui veulent lutter contre l'hégémonie de l'arabisme musulman ambiant dans leur région.
Il y a certainement des Bible brulées dans des pays musulmans par des fanatiques radicaux. En fait-on un scandale mondial? en parle-t-on ainsi? Il y a là quelques illuminés qui veulent bruler un ouvrage, le Coran, mais le buzz fait autour est surréaliste. Même Obama qui parle d'aubaine pour Al-Quaida, Merkel en parle, le Vatican en parle. Le monde est génial. Quelques radicaux auraient annoncé l'autodafé de Livres Saints de diverses religions, le tollé aurait-il été identique ? Foutaises que toutes ces peurs. 93 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Des bibles sont brûlées tous les jours au Pakistan, la communauté internationale n'a jamais réagi... intéressant. 94 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
SF, nous aurions pu ouvrir un sujet sur le dialogue fraternel ou en débattre, car il y avait quelques phrases qui m'interpellaient.
95 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: A t-elle plus réagi après les inondations dans ce même pays? pas beaucoup plus. Il y a des pays qui font la tête d'affiche. Et d'autres qui sont des mal aimés des médias et des bonnes âmes. 96 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Cerf, ta démonstration simpliste n'a vraiment pas d'intérêt.
Croire en la divinité de Jésus n'est qu'une spécificité chrétienne (et encore, je ne suis même pas sûr qu'il n'existe pas des groupuscules à théories variables mais chrétiennes tout de même sur le sujet). Ca n'empêche pas ni les Juifs, ni les Musulmans d'adorer Dieu... Et même d'autres encore. Les tomates sont rouges. Les tomates ne sont pas rouges. Qui a raison ? Personne... Mais alors, tout le monde a tort ? Ben non, pas non plus. Le postulat de base est simplement inexploitable ! 97 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Grizzly, ma réponse n'est ni simpliste ni indigne d'intérêt.
Croire en la divinité de Jésus est la vérité fondamentale des religions chrétiennes. De plus qu'on y croit pas, la divinité de Jésus ou sa non divinité est un réalité. Elle ne dépend pas du fait qu'on y croit ou non. Que ça n'empêche pas les Juifs ni les musulmans d'adorer Dieu, c'est une chose. Il n'empêche que sur ce point fondamental la moitié de l'humanité se trompe. On finit par douter de ton catholicisme et donc de ta capacité à être CG à l'AGSE. De plus je considère ta première phrase comme une insulte et exige des excuses publiques. 98 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Heu, serais-je le seul ici à trouver et qualifier ce type de raisonnement de spécieux ? Remplace musulmans par Juifs : c'est sympa aussi... Il fut un temps où ce type de raisonnement était bien pratique pour opposer, pour cloisonner, tuer aussi... Tu as et proclame TA vérité et c'est bien... et je pourrai faire de même (mais je ne le ferai pas... )
Notre dialogue doit s'inscrire dans le respect absolu de ce qui fonde nos vies. En vérité. Et il y a un moment où écrire n'est plus suffisant (voir même dangereux, on le voit bien sur différents fuseaux) et où seule la rencontre permettra d'aller plus loin, une fois que nous nous serons débarassés des fantasmes qui nous animent les uns et les autres (moi compris). En quoi affirmer que nous - Juifs, chrétiens et musulmans - avons le même Père "Avinou, notre père en hébreu" modifierait en quoi que ce soit le fondement trinitaire de la foi chrétienne ou mon acceptation de Ses Dix Paroles ? Nous cheminons simplement sur des chemins originaux et différents et je m'interdis de juger et qualifier les autres chemins de spiritualité, ceux que je ne connais pas car je ne les pratique pas : ils ne me parlent pas ! Qu'il est agréable de rencontrer et de dialoguer avec des personnes qui font l'effort de connaître et comprendre ce qui est important pour moi au-delà de la caricature (merci Castore !) ! C'est une fraternité en marche, celle du scoutisme, tout simplement. Au fait, cela ne vous dérange pas de parler à longueur de fuseaux de l'Islam et des musulmans sans en avoir un seul avec qui dialoguer ? Là aussi, un peu de retenue serait la bienvenue... 99 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
hocco, excuse moi de te demander ça mais as-tu lu le message dont tu tire un extrait ?
Si oui, ce serait agréable que tu aille au bout du raisonnement. Tu verras que la phrase que tu extrait (j'ai envie de dire malhonnêtement mais je ne le ferai pas) est une objection à laquelle je réponds dans la suite du message. Citation: Je veux pas parître jaloux mais il me semble que sur ce fuseau, je fait plus que des efforts. Je me doute que Grizzly va encore m'insulter par MP en disant que je suis un gros con qui se la pête mais je prends le risque. 100 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
« Cerf, ta démonstration simpliste n'a pas d'intérêt. »
Tu considère ça comme une insulte ?? Libre à toi. Pour d'éventuelles excuses, je vais en parler à mon cheval, tiens : j'ai émis un jugement sur tes propos, pas sur ta personne. Par contre, ça : « Grizzly va encore m'insulter par MP en disant que je suis un gros con qui se la pête », ça montre bien que tu est en train de t'énerver, signe classique de la personne qui commence à perdre pied dans son débat. En l'occurrence, tu fais allusion à un MP que j'ai effectivement envoyé, à toi seul, en te signalant à quel point le ton docte et pédant (tu n'es pas d'accord avec moi, donc tu te trompes) que tu utilisais pouvait être mal perçu. Mais bon, si c'est pour virer à l'invective, finalement je préfères encore que tu en restes à la pédanterie. Fort heureusement, tu n'es d'aucune qualification pour juger ni de mon catholicisme, ni de mes fonctions scoutes : ton jugement n'engage donc que toi, exclusivement. Grand bien te fasse. Je regrette ton point de vue si dépréciatif sur les autres grandes religions et leurs pratiquants, à contre-courant des propos de nos derniers papes, par exemple... Tiens, ton catholicisme ne pourrait-il pas en être remis en question ? Mais c'est une question entre toi et ta conscience, je te laisse en considérer seul les possibilités. Ou pas. Hocco, heureux de te lire dans ce débat. Le souci, je crois, est peut-être dans la confusion de ce qu'est une croyance : une possibilité qu'on choisit de privilégier à d'autres, par Foi et non par démonstration exacte, alors qu'une vérité absolue est démontrée, hors d'elle se trouve l'erreur. Je crois en ce Dieu trinitaire, de même que ma main, ma tête et mon pied font partie d'un même corps, mais je reconnais que c'est un acte de Foi. D'autres peuvent avoir d'autres actes de Foi, "être dans l'erreur" n'est ici qu'une simple relativité : lire "être différent". * Edit : phrase retirée à la demande de Cerf 101 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Arianisme (fais gaffe à l'orthographe !)... par exemple 102 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(bah déjà, tu te la pète rien que par ton pseudo )Citation: Qu'ils brûlent bien ce qu'ils veulent si ça les soulagent (mieux vaux qu'ils brûlent des Corans, des Bibles ou des Thoras plutôt qu'ils aillent assassiner leur voisin) Mais ils n'en font pas la publicité. Les évangéliques, eux, non seulement veulent agir en un jour symbolique, mais surtout, en font la publicité... Ca s'appelle de l'incitation à la haine ou à la violence. Rhââ là là, qu'ils sont intolérants et violents ces cathos? Dites, vous croyez qu'ils ont le même Dieu que nous? Citation: « .Très clairement, pour A.Biddar, la religion islamique=religion de l'Islam dont les pratiquants s'appellent les musulmans. » Très clairement? Ah non. Pour moi, ce qui apparait très clairement, c'est qu'il y a ici une volonté de bien différencier les "-iste" et les autres. Et je ne sais pas où t'as vu qu'il n'y avait pas de connotation négative... Tiens, pour la fin du ramadan, je suis prêt à parier que tout le monde parlera de "l'islam" et "des musulmans" et non pas de "la religion islamique" et des "islamistes". Bon ou alors, s'il n'y a pas de connotations négative, tu me permettras donc de penser et de dire que Riaumont est un mouvement catholique traditionaliste « il me paraît impératif que la réflexion éxégétique puisse avoir pignon sur rue, » Moui... Alors je doute que tu apprécierais qu'un juif, un bouddhiste, un athée ou un musulman te dises ce que tu devrais faire, comment tu devrais lire la Bible, ce que l'Eglise devrait faire, et plus généralement "ce qui lui parait impératif [dans l'Eglise]". En tout cas moi, je me demanderais bien qui est cette personne pour avoir cette prétention. Donc je me garde bien d'en faire autant. Comme tu le dis, l'islam (comme bien d'autres religions d'ailleurs) n'est pas monolithique. Avec ou sans exégèse, y'a des cons et des moins cons, des guerriers et des pacifistes. C'est aussi vrai d'ailleurs dans d'autres religions (y compris le catholiscisme... Avons nous le même Dieu que ceux qui tabassent homosexuel(le)s et journalistes?) Citation: Ils vivent comme ils veulent tant, évidemment, qu'ils respectent la loi du pays dans lequel ils sont (et c'est vrai pour tout le monde). 103 |
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Ecussons
Posté le: 08-09-2010 à 17:29
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