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| Auteur | Halal, Casher, tout ça |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu prétends donc que c'est une manoeuvre politique plus qu'une réaction de coeur pour les animaux ?
Ben vi, elle doit être contre tous les abattages, en fait... Par contre, pas souvenir que la SPA soit politiquement impliquée, elle. Qui exactement est là derrière ?  58      |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Si mes souvenirs sont bons, la Bardot a été condamnée lorsqu'elle a enfoncé les musulmans précisément à cause des abattages rituels et privés, non ? On ne peut donc pas la disqualifier a priori pour une cause de racisme primaire : ce sont ses propos motivés par sa vision de la défense des animaux qui ont été jugés racistes. On ne lui a pas reproché de se servir de sa fondation comme d'un alibi à un racisme supposé. Maintenant, attention : la vieille égérie de la Nouvelle Vague n'est pas connue pour sa prudence, sa modération et l'extrême justesse de ses analyses  59 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je suis d'accord pour la maltraitance des animaux, et je comprends très bien que ces pratiques remettent en question le droit animal.
Mais de là à interdire  C'est un débat très très délicat qui mérite que les autorités compétentes en discutent longuement. Je trouve par contre ce genre d'affiches tout à fait déplacées! Au lieu de tenter d'instaurer un dialogue, d'essayer de s'entendre et de comprendre ensemble les enjeux du problème, elle attaque et catégorise directement ceux qui consomment (et "pratiquent") halal. Quand vous vous baladez en rue et que vous voyez une affiche pareille, la première réaction qui vous vient à l'esprit, en tant qu'occidental, c'est "c'est dégueulasse, ils maltraitent les animaux".
Le problème n'est vraiment pas posé de la bonne façon, l'affiche est vraiment très négative. C'est toujours le problème du dialogue interculturel : on n'arrive pas à voir l'autre tel qu'il est dans sa réalité pour essayer de le comprendre, on le définit à partir de ce que nous sommes, en le comparant à nous. Ce qui induit forcément qu'on le définit avant tout par ce qu'il n'est pas (ils ne prient pas le même jour que nous ; en Orient, c'est pas comme ici le muezzin chante pour appeler à la prière ; les musulmans ne mangent pas de porc...) bref, une image qui peut vite tourner à l'étiquette négative. Il est difficile de se prononcer sur le débat de fond (interdire les pratiques d'abattage halal?) mais par contre, je suis totalement contre ce genre d'affiches. 60  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas vu que l'association demandait son interdiction.
Elle demande que la loi soit respectée, à savoir que les animaux soit assommés avant d'être tués, sans exception pour personne. Et elle demande surtout que les viande ainsi abattues soient étiquetées comme telle. Je ne vois rien que de très naturel comme demande. Enfin, l'affiche ne catégorise personne et ne parle pas de "hallal" ! Quant à savoir si c'est l'affiche qui est négative... ou la réalité ? Je t'invite à regarder les vidéos mises sur le site internet, et à redire que l'affiche est négative. Je trouve qu'elle est très soft au contraire. Et le propos de la fédération des vétérinaires de France doit-il être soupçonné de racisme, ou simplement d'une constatation médicale ? 61 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Faudrait pas non plus exagérer quand à la ferme on trucide une poule ou un canard on ne lui envoie pas une décharge de tazzer pour l'étourdir avant, on prend une hache ou un couteau bien affuté et on lui coupe proprement le cou. Pour les lapins c'est le coup du Père Françoué qui leur casse la nuque. Et puis en Afrique quand on s'achetait une chèvre c'était l'égorgement pur et simple. Bande de citadins ! A force de s'apitoyer sur la souffrance inutile des animaux on va finir par chloroformer les salades et les carottes avant de les retirer de terre pour éviter qu'elles ne crient trop fort. 62 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je suis bien d'accord avec Old. Le "bien-penser" prôné par cette société contemporaine devient vraiment étouffant. Quand on ne culpabilise pas les gens sur leur consommation d'eau, c'est sur leur voiture, quand c'est pas la voiture, on diabolise les chasseurs, et quand c'est pas les chasseurs c'est Home qui affirme que l'homme est un être répugnant et malsain qui assassine une pauvre nature qui n'a rien demandé. Pour revenir sur le sujet, moi je pense très personnellement que ce sont des prétextes, et que la culture musulmane en France dérange. C'est comme avec le port du voile : on n'a jamais été en justice parce que des enseignants français ou des belges portaient des crucifix discrets autour du coup en donnant cours dans les écoles de l'État. On véhicule toutes sortes d'a priori très négatifs sur leur culture, que ce soit à travers les médias ou dans une simple discussion entre occidentaux. Ce n'est pas la première fois que j'entends que la nourriture halal dérange, qu'elle s'impose de plus en plus dans notre société et que finalement, elle n'y a vraiment pas sa place car non française et non occidentale. Ce genre d'affiches ne m'étonne pas du tout. D'ailleurs, elle ne dit pas halal ou casher, mais elle parle d'abattage rituel, et arrêtons de se voiler la face, on comprend très bien qui cela vise. Et ce n'est pas parce qu'il existe d'autres reportages plus hard que ça doit tout justifier. "Maman, j'ai eu 1 à mon contrôle, mais c'est moins pire que François parce qu'il a eu 0". C'est peut-être plus que François, mais ça reste un gros échec. Cette affiche, c'est une manière d'accuser et de pointer du doigt, et si j'étais musulmane, je me mettrais en colère parce que je ne voudrais pas qu'on sous-entende que les abattages rituels de ma culture, qui ont un sens religieux important pour moi, maltraitent les animaux et que c'est mal. Même si elle lance la question, ce n'est pas une façon d'aborder les choses. C'est un problème qui devrait être posé sous forme de question et qui donnerait d'abord l'occasion à l'autre, musulman ou juif, d'expliquer quelle est l'importance de ce rituel pour lui et quelles solutions on peut trouver ensemble pour satisfaire toutes les valeurs des cultures présentes. 63 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Faux ! Des aumôniers de lycée ont été attaqués en justice et interdits de ministère au motif que leur tenue était "ostentatoire". Des profs se sont vus attaqués de la même manière pour la raison que tu cites. Des écoles confessionnelles sous contrat avec l'État se voient dans l'obligation de retirer les signes de leur religion des salles de cours pendant les périodes où elles deviennent centres d'examens. 64 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Exeat : mea culpa dans ce cas. J'ai l'impression que ça fait plus de bruit quand il s'agit du voile islamique. J'ai en tous cas le sentiment que cette culture arabo-musulmane est vue comme envahissante aux yeux de nombreux français et belges et que c'est souvent cette dimension qu'on essaye de freiner, pas les motifs avec lesquels on les interpelle (comme l'abattage rituel) NB : "autour du coup"  Bien vu pour la faute 65 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Simplement envahissante ou bien menaçante pour notre identité nationale ? L'exemple du Liban et plus récemment de l'Iraq et de l'Egypte n'incitant pas à une grande tolérance envers une religion qui reste un frein à l'intégration dans la communauté nationale. Quand on entend des chanteurs et des joueurs de foot qui se proclament muslims dire à longueur de journée "j'nique la France" on a du mal à digérer. 66 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Heu ! Là je tousse. Moi je lis et je vois des gens, footeux ou pas, rejeter la France sans aucun lien avec un culte ou un autre.
Et je vois aussi de nombreux musulmans (et pas qu'eux) proclamer leur amour et leur fierté d'être français. Rien à voir, là, Old ! Tu tombes dans le cliché. De toutes façons on dérive ! Tout à fait d'accord avec un "bien-penser" étouffant et creux. Tiens d'aileurs, Argali, c'est encore un sujet traité dans les documents OMMS, décidément de haute volée, voisin des fiches SGP que tu as cités 
Vraiment, les mouvements OMMS devraient lire et utiliser la documentation qui leur est destinée. Autrement plus intéressant que le jeu du miroir ou du silence, tiens. 67 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Viens donc faire un tour dans certains quartiers du nord de Paris ou de Lille qui n'ont rien à envier au Londonistan au point que des amis algériens qui ont fuit leur pays à cause de la menace islamiste en sont horrifiés, il y a de quoi se poser des questions.
Je pensais à certains footeux membres de l'équipe de France Grizzly, qui se sont bruyamment convertis à l'islam et dont un proclame haut et fort son mépris de notre pays. Une telle attitude est un très bon exemple dans les cités. Cela étant dit je ne veux pas non plus pratiquer l'amalgame, la majorité des musulmans de France ne se retrouvent pas dans ces énergumènes même si de plus en plus de jeunes (pas forcément d'origine musulmane) les considèrent comme leurs idoles. De telles attitudes ne suscitent-elles pas une réaction contraire de rejet envers ceux qui refusent de s'intégrer mais au contraire importent dans notre pays des traditions étrangères : polygamie, excision, mariages imposés de mineurs, mépris de la femme considérée comme la moitié d'un homme, antisémitisme actif. Le hallal à côté et l'abattage rituel c'est de la rigolade... 68 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mais justement ! Je suis bien d'accord avec toi Old, il ne s'agit pas de s'appitoyer sur le sort d'animaux qui sont destinés à être abattus. Mais il y a une différence quand même entre tuer un animal et le torturer. Couper la tête, rompre la nuque, ce sont des choses propres. Laisser une bête agoniser vivante pendant 20 minutes, la gorge grande ouverte pendant qu'elle se vide de son sang en gueulant tant qu'elle en a la force (20 minutes !!), c'est un truc de malade ! C'est un genre de torture, personne ne tue des animaux comme ça de nos jours. Je ne m'inquiète pas des droits des animaux, mais quand même, il y a des limites à la cruauté (sans parler des toxines que le stress et la douleur répandent dans leur corps, paraît-il). Je suis désolé, mais regardez les vidéos sur le site, et dites-moi que c'est comme ça qu'on doit tuer des bêtes dans des abattoirs au XXIe siècle ? 3 pays d'Europe ont déjà interdit ces pratiques barbares. Argali, ce qu'en pensent les musulmans importe peu. S'il pensent que la lapidation est une chose vertueuse, va-t-on commencer par leur demander de défendre leur point de vue, ou va-t-on eur expliquer que non, en France, dans un pays civilisé, la lapidation est hors de question, peu importe la sensibilité qu'ils ont à cet égard ?! C'est un peu naïf comme vision de vouloir commencer par laisser l'autre expliquer pourquoi il agit ainsi quand l'action est objectivement contraire à la loi et à la morale (genre de torture). Les 3 pays auropéens qui ont refusé les exceptions à la loi sont courageux, je ne sache pas que la France soit un pays lâche. Citation:Décidemment, ce sont ceux qui en savent le moins qui en parlent le plus, n'est-ce pas ! Quelle affirmation péremptoire complètement à côté de la réalité. Tu dis qu'on parle plus des cas de voile interdit à l'école ? C'est sans doute une question de centre d'intérêt. Il y a eu beaucoup plus de plainte contre des croix, ces dernières années, que contre des foulards. Et je ne vois pas bien ce qu'une comparaison est censé apporter au problème de l'abattage rituel. Un autre problème étant celui de l'impôt religieux versé aux mosquées pour toute viande hallal abattue et donc acheté. Aujourd'hui je suis allé au resto, j'ai demandé au serveur s'il servait de la viande hallal. Devinez sa réponse "Oui monsieur". Je lui ai demandé de me dire dans quels plats. Puis j'ai choisi d'autres plats en lui signalant qu'il devrait l'indiquer. "mais ça ne change pas le goût !" a-t-il tenté de m'expliquer. "Je m'en moque, servez du hallal à ceux qui en demandent !" 69 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:   Mais quel enquiquineur c'est pas possible, à croire que tu y prends plaisirs... 
Mouahahahhaahhahahah, fanchement fais gaffe Zèbre, tu riques de finir comme ci... ou comme ça... 
D'autant que si ça se trouve le mec t'as répondu oui au départ par pur esprit commercial en pensant que tu voulais du hallal et que tu ne consommerais pas s'il te répondait que non...  70 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Je rêve où tu compares le rituel d'abattage halal avec la lapidation des femmes? Je rêve où tu insinues que leur pays n'est pas un pays civilisé? J'espère que non. Pour ce qui est du rituel, c'est au contraire très important d'en parler avec eux et de comprendre ce qu'ils font. On ne résout pas les problèmes en tapant des interdictions à gauche et à droite. Regarde simplement le phénomène des totémisations. Ces pratiques de bizutages sont peut-être inhumaines et interdites par la Loi, le dialogue est toujours plus efficace que la force car par la force, tu frustres et tu pousses à la pratique dissimulée et illégale. La discussion permet de faire comprendre à l'autre ces mauvais agissement ; et inversement que toi tu comprennes dans quel contexte il se trouve et de mieux saisir le pourquoi du geste. Je ne suis pas certain que tu apprécies qu'on supprime les clochers des églises parce que ça fait tâche dans le paysage et que ça réveille les pauvres habitants français athées le dimanche matin. Pour tout te dire, mon père, dans son pays, pratiquait ce genre d'abattage avec ses parents dans sa ferme. Il n'est pourtant pas musulman ni d'origine arabe. La dernière fois qu'il a saigné un cochon de cette façon, je devais avoir 10 ans. Aujourd'hui, il ne le fait plus parce que c'est interdit de tuer des bêtes chez soi sans autorisation spéciale. Et pour avoir vécu avec ce genre de pratiques (1 cochon saigné par Noël, pour toute la famille), je peux te dire que c'est quelque chose que je comprends, alors que ce n'est pas du tout lié à une religion mais plutôt à une tradition familiale et culturelle. Autre exemple : l'abattage et la préparation des cochons d'inde au Pérou. Ils sont tués de la même façon : on coupe la gorge, et on les laisse se vider de leur sang, la tête en bas. Mais ça, on n'en parle pas, parce qu'ils ne le font pas en France ni en Belgique, donc tout le monde s'en fout. Pourtant c'est aussi une forme de torture animale. Personnellement, je pense que le problème de la torture animale n'est que la pointe de l'iceberg. Il ne s'agit pas de racisme, mais de la peur d'être "mangé" par une autre culture qui s'affirme de plus en plus dans un pays qui au départ n'est pas le sien. Je trouve au contraire que c'est enrichissant, et cet abattage halal ou autre ne me dérange pas plus que ça. Mais maintenant que la question se pose, je pense au contraire qu'il est bon d'en parler avec eux. Et ça n'a rien à voir avec de la naïveté, simplement du bon sens, du dialogue et une ouverture à l'autre, même si l'on pense qu'il fait quelque chose de mauvais. Quand votre enfant/scout fait une bêtise, vous ne vous contentez pas de lui interdire de recommencer, vous savez comme moi qu'il faut lui expliquer pourquoi et en quoi c'est une faute. Dans le cas contraire, il s'y remettra dès que vous aurez le dos tourné. Attention, je ne compare pas l'abattage halal avec une bêtise, je le précise, j'utilise simplement cette métaphore pour expliciter l'importance de discuter avec les gens et de leur expliquer les choses. 71 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'estime qu'un pays où la lapidation est légale n'est pas civilisé oui.
Par ailleurs je n'ai jamais comparé l'abattage rituel et la lapidation, ru as rêvé oui. En revanche je te demande jusqu'où tu tiens ton raisonnement. Alors ? 72 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Sauf que tous les pays arabes ne pratiquent pas la lapidation légale. Ou, si elle se trouve encore dans la liste des peines, elle n'est plus pratiquée dans tous les pays arabes, comme la peine de mort en Belgique. Elle fait toujours partie des condamnations possibles, on peut encore être "condamné à mort" en Belgique, mais on n'est évidemment pas exécuté, ça veut simplement dire qu'on reste en prison jusqu'à sa mort, impossibilité de sortir.
Pour ce qui est des dialogues avec l'Orient, que ce soit à propos des pratiques rituelles ou de la lapidation des femmes, je rejoins totalement la méthode proposée par Tariq Ramadan, pour te situer. Bref, instaurer un véritable dialogue interculturel entre l'Orient et l'Occident sans préjugés, et de discuter des actes qui semblent monstrueux que ce soit par une culture ou par l'autre. 73 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Nan mais c'est vrai Zèbre t'as raison!  En France on est pas des sauvages hein! on les aime les animaux on les respecte.  Rien ne vaut la bonne viande de tradition bien d'chez nous où l'animal ne souffre pas et n'est pas stressé!  (enfin sauf ptet un peu à partir de 2:30 minutes, ça commence à être sympa...  ) Hey, n'empêche, quand même, j'avoue... ... que je ne me lasserais jamais de voir Zèbre faire du boudin à propos de la viande hallal...  74 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Isatis, c'est comme ça que mon père faisait avec les cochons de lait : on le pique directement au cœur et on attend qu'il se vide. On récupère le sang pour faire boudin et autres puis on traite la viande avant de la rôtir à la broche.
Sauf que mon père, il le faisait tout seul et qu'il n'avait pas de chalumeau
75 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Argali, je n'ai jamais stigmatisé tous les pays arabe, je ne sais pas où tu as lu que je critiquais ces pays.
Je prétend seulement que les pays où la lapidation (qui est faite par le peuple je te signale) est légale ne sont pas des pays civilisés. Mais c'est hors sujet. Isatis, je ne suis pas assez bête pour refuser qu'un animal souffre pendant sa mise à mort. Mais on peut y poser des limites. Et ce n'est pas moi qui les pose. Ce sont les vétérinaires et les lois européennes. Simplement des exemptions ont été données aux abattages rituels qui ne semblent pas justifiées. (ton cochon est mort en moins d'une minute !) 76 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et si on parlais du foie gras   Je suppose que par respect de la dignité des canards, Zèbre n'en mange pas non plus...
Ca c'est de la bonne bouffe bien d'chez nous qui respecte la dignité de l'animal...
Argali ne te méprends pas, la tuaille du cochon tout comme le foie gras ça ne me dérange pas, au contraire c'est bon  !
Je voulais simplement souligner l'hypocrisie de vouloir combattre la bouffe hallal sous pretexte des "souffrances" des animaux. J'ai tendance à considérer que si on respecte les animaux autant ne pas s'en servir comme pretexte dans des luttes qui n'ont rien à voir avec leurs "souffrances". 77 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ah et au fait, j'oubliais... Moi la lapidation ça ne me dérange pas, au contraire je trouve ça plutôt cool  . 78 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Isatis : j'avais bien compris  Pour ce que tu nous montre : c'est bien ce que je pense, quand c'est français, quand il s'agit des bons produits locaux ou d'un pays lointain qui n'a rien à voir avec nous, ça nous paraît normal et c'est jamais très grave. 79 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isaits, vidéo très amusante, comme toujours, mais je ne crois pas que ce soit vraiment adéquat de s'amuser ici d'un crime populaire dénoncé.
Si tu est prêt à accepter la réalité, ça peut te faire ravaler ton rire un peu abruptement. (tape "vidéo lapidation" sous google, et continue de rigoler mon ami...) Je maintiens que les pays qui légalisent cela ne font pas partie des pays civilisés (quels qu'ils soient !) Argali, je n'ai pas saisi ta réponse. Toi qui prétend que face à une pratique que nous ne comprenons pas, il faut davord laisser l'autre nous donner son explication pour justifier sa pratique avant de la critiquer, tu penses qu'on devrait permettre un débat national pour permettre à ceux qui viennent de ces pays de nous expliquer pourquoi il serait bien d'instaurer une dérogation pour permettre la lapidation ?? (je suis certain que certains voudraient bien si on permettait un débat). Ou est-ce que tu refuses net tout débat de ce genre ? 80 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On lapide toujours en Somalie, en Iraq (2007 filmé par un téléphone portable devant des policiers qui ne sont pas intervenus), un peu moins en Arabie Saoudite qu'il y a vingt ou trente ans quand c'était un spectacle imposé aux travailleurs étrangers pour leur faire comprendre qu'il fallait laisser les femmes saoudiennes en paix et que les sodomites n'étaient pas les bienvenus. En France dans les quartiers on balance parfois de l'acide au visage ou on brûle à l'essence et plein de gens n'interviennent pas ou trouvent cela normal "elle l'a bien cherché la s...". Bien sûr on est bien loin du hallal là.
ON peut être en faveur d'une société multiculturelle ou chaque communauté respecte l'autre et ne cherche pas à lui imposer ses codes, mais il existe un seuil limite de tolérance au delà duquel il n'y a plus d'assimilation ni d'acceptation possible, quand on impose par la force comme au Liban sud, ou plus insidieusement des pratiques étrangères aux traditions séculaires du pays. Quand on laisse impunément des prêcheurs payés par les wahhabites d'Arabie Saoudite ou le Tabligh du Pakistan (deux pays qui subventionnent aussi le terrorisme islamique contre lequel nos soldats se battent et se font tuer en Afghanistan) cracher dans leurs prêches sur le pays qui les accueille, prôner la non obéissance aux lois de ce pays, justifier des actes barbares, comment appelle t-on cela tolérance ou faiblesse ? Comment appelle t-on les gens qui veulent mettre un frein à cette dérive, des racistes ou des patriotes ? 81 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Nan mais sérieux moi je suis pour la lapidation. Après tout, c'est un bon moyen de punir l'adultère qui, rappelons le, est un acte immoral. 82 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Là, camarade, tu dérapes grave. Humour, mais sale dérapage quand on sait que Old dit la vérité. 83 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
84 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah ce fuseau n'est qu'un vaste dérapage alors... 85 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Le dérapage..., c'est quand même bien toi qui le provoque, non? - Posté depuis mon mobile - 86 |
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Ecussons
Posté le: 15-01-2011 à 13:01
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