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| Auteur | Le Pape et la Turquie |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Outre la déclaration sur les racines chrétiennes de l'Europe,
Voir ici.  5       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Grazzie mille Signor Vincente 6 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Alors la Turquie utiliserait le Pape pour faire pression sur l'Europe...
Pas joli joli ... 7 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Et les Chrétiens en Turquie, vous y pensez un peu?
Surement pas, puisqu'ils sont oubliés de l'Occident et rejetés dans leur pays. Résultat: ils s'en vont tous vers de meilleurs horizons plus démocratiques. Si cette info est mise en lien avec la position du pape sur l'entrée de la Turquie dans l'UE, vous en déduisez une chose importante: si le pape semble pour l'entrée de la Turquie dans l'UE, c'est pour que les minorités chrétiennes cessent d'y être opprimées et que l'hemorragie puisse cesser... 8 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Raoul, tu ne penses pas qu'en 2004, lorsqu'il se déclarait opposé à cette entrée dans l'U€, il était déjà au courant qu'existait une toute petite minorité chrétienne qui subissait beaucoup en Turquie? Pourquoi ce revirement soudain?
et tous, dans les textes que vous avez cités, nulle part il est écrit en toute lettres "nous approuvons et soutenons la Turquie pour son entrée dans l'U€"...est-ce qu'une fois encore une agence de presse aurait transmis le mot à tous, pour que chaque journal titre "le Pape est pour l'adhésion de la Turquie à l'U€"? Je ne comprends pas du tout ce que tout cela veut dire...surtout après ce qu'avance SER Vincent (pourrais-tu en dire plus stp?) 9 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
je pense que la Turqie n'intègrera pas l'UE de stot car elle en accepte pas les rêgles (refus de reconnaitre Chypre, de laisser les bateaux chypriote passer le Bosphore, conflit avec la Turquie, génocide arménien
mais le plus gros "problème" de la Turquie est effectivement que c'est un pays majoritairement musulman (non sans blague?)et qu'en ce moment l'Islam est très mal vue en Europe donc les responsables européens freinet des quatre fers pour que la Turquie ne rentrent pas tout de suite. en ce qui concerne le Pape, il a du défendre du bout des lèvres l'adhésion de la Turquie à l'Union Européenne pour calmer les esprits. concernant les minorités, les Turcs ne vont certainnement pas se priver de continuer à les rejetter mmême à l'intérieur de l'UE car pour l'instant les Kurdes ne profitent pas trop de la "démocratie" turque. 10 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Pour avoir fait un dossier en partie sur le sujet, je pex vous assurer que tout le monde est d'accord : la Turquie rentrera peut-être un jour mais pas avant au moins 10 ans. 11 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Dans la source donnée par Vincent, il ne s'agit pas d'un démenti mais plutot d'une précision: le Saint-Siege n'aurait pas de position officielle ("pas de position", ce qui signifie "ni pour... ni contre"). Autrement dit, "les propos du Pape à ce sujet n'engagent que lui".
Maintenant, il est bien sur entendu que lorsqu'on veut intégrer un groupe, il faut en accepter les règles. Et que tant que la Turquie ne reconnaitra pas Chype (par exemple, et entre autres), l'UE ne peut pas accueillir la Turquie. (en même temps, l'abolition des frontières nationales au sein de l'UE pour ne former qu'un seul Etat Européen reglerais aussi le problème, et sans discussions possibles) (et puis, je ne vois pas ce que les prétendues "racines chrétiennes" de l'Europe viennent faire la-dedans) 12 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
10 ans?
c'est certainnement dans le plus optimiste des cas......* en tout cas, je suis d'accord avec le Pape qu'il faut garder les racines chrétiennes de l'Europe. que penseront les islamistes lorsque le drapeau européen flottera sur Ankara? il ne faut pas oublier que le drapeau européen a été choisi par les pères de l4europe en la cathédrale de Strasbourg sur une représentation de la Vierge Marie....... 13 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Nan ! Le drapeau a été choisi sur un concours . Celui qui a gagné est celui que nous avons actuellemnt . La chose qu'on avouera jamais mais que moi je sais de source trés sure c'est que celui qui a déssiné le drapeau s'est inspiré de la couronne de la Vierge Marie de la rue du Bac à Paris . Autre coïncidence : le jours ou se drapeau a été déclaré gagnant c'était le 8 decembre ( ou en tout cas le jour d'une fête mariale )  . Mais n'attendez pas qu'un type du parlement européen vous le dise , ça c'est la face cachée ( si j'ose dire) ! 14 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
il y a surement plus que le choix du concours........ 15 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Ben tu vois à la base l'UE c'est laïc donc peut-etre qu'il y avait un fort pourcentage de personnes cathos qui on fait pencher la balance mais l'argument officiel c'est pas du tout la couronne de la Vierge . Après l'argument officieux ....; 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
un concours ???
Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire de concours. Il y a eu plusieus propositions certes, mais un concours ? c'est M. Heitz, un strasbourgeois catholique, qui a dessiné ce drapeau en reprennant le motif de la médaille miraculeuse de la rue du Bac. Il fut soutenu par Paul M.G. Lévy, catholique lui aussi, qui était le premier directeur au service de PResse du conseil de l'Europeet donc chargé de la conception de ce drapeau. Ce fuit un hasard de calendrier si ce drapeau fut officiellement adopté un 8 décembre (fête de l'immaculée conception), mais on peut évidemment y voir un formidable signe de la Providence. Il faut savoir que d'autres propositions avaient elles aussi une sybolique plusou moins catholique, comme des étoile en forme de croix ou l'ancien drapeau de Paneuropa (croix rouge sur disque jaune). Et c'est notre chère vieille bonne Turquie qui s'est opposée farouchement à toute croix dans un drapeau. L'inculture de ces hommes et des socialistes a permis aux douze étoile de la Vierge Marie de trôner sur le drapeau du conseil de l'Europe, qui n'a jamais compté 12 membres. 17 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"que penseront les islamistes lorsque le drapeau européen flottera sur Ankara?"
Et que pensent-il du drapeau européen en France, Italie, Allemagne, Espagne, Portugal, au Bénélux, dans les pays Baltes, en GB, en Autriche, en...? >>"il ne faut pas oublier que le drapeau européen a été choisi par les pères de l4europe en la cathédrale de Strasbourg sur une représentation de la Vierge Marie" 
Le drapeau européen a été sélectonné par le Conseil de l'Europe (que ne se réunit certainement pas dans une cathédrale...) parmis plusieurs propositions soumises au vote. Le drapeau actuel (qu'on veuille ou non y voir une représentation chrétienne) a été élu à l'unanimité des membres du Conseil de l'Europe, dont fait (et faisait déjà) partie... la Turquie! (c'est surtout ça, qu'il ne faut pas oublier) 18 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Quoi qu'il en soit, le drapeau comporte 12 étoiles disposées en cercle. Ca, personne ne peut le nier.
Après, on sait de source sûres que les "inventeurs" de ce drapeau sont cathos. Ils ont le droit, non ? On sait aussi qu'avat de présenter leur projet, ils ont été prier. Que se soit dans la Cathdrale de Strasbourg ou autre part, ça m'est égale, ça ne change rien. Ce drapeau a été adopté un 8 décembre, jour de l'Immaculée Conception. Ca aussi, je ne pense pas qu'on puisse le nier. Maintenant, ça ferai quand même beaucoup de coïncidences si les 12 étoiles avaient été choisis au hasard par 3 cathos qui n'auraient alors pas du tout pensé à la représentation de la Vierge que l'on a dans l'Apocalypse. Et c'est tout à fait aussi un hasard que ce soit justement ce drapeau qui ait été choisi par l'assmeblée. Les catholiques peuvent y voir quand même une aide de la Sainte Vierge puisque ce drapeau a été choisi le jour de sa fête (les autres diront qu'elle a tellement de fêtes que c'est difficile de choisir une date qui ne soit pas sa fête  )
Pourquoi les 12 étoiles si elles ne représentent pas la couronne de la Vierge de l'Apocalypse ? Pourtant, en 1952 (ou en .... je ne sais plus la date exacte ), il n'y avait pas 12 pays dans la future UE. Il y en avait moins. Alors les pas-cathos diront que 12 est le chiffre symbolisant l'harmonie la plus parfaite etc. Chacun croit ce qu'il veut mais on peut quand même dire que les faits sont troublants  .
Pourquoi les votants n'étaient pas uniquement les représentants des pays déjà intégrés  ? 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Inutile de checher à convaincre sur ce sujet miss Pomme, mieuxvaut laisser aux laïcards leurs illusions. 20 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ce que je dis, c'est que ce drapeau était une proposition parmis d'autres. Et qu'il a été élu au Conseil de l'Europe et non "choisi dans une cathédrale".
Enfin, d'une part, la notion d'étoiles d'or sur fond bleu a été reprise par beaucoup de projets (dont une ou chaque étoile indiquait l'emplacement des capitales), et d'autre part, les 12 étoiles n'ont jamais eu pour vocation de représenter les pays (comme tu l'as toi-même fait remarqué, il n'y avait pas 12 pays à l'époque) mais de représenter la perfection, dans de nombreuses traditions (douze mois, douze heures du jour et de la nuit, douze apôtres, douze signes du zodiaque...). Ce nombre est donc invariable. Enfin, si les votants n'étaient "pas uniquement les représentants des pays déjà intégré", c'est parce que ce drapeau est à l'origine celui du Conseil de l'Europe, et qu'il est devenu seulement ensuite celui de l'UE. D'ailleurs, lors de l'adoption de ce drapeau en 1955, l'UE n'existait pas. "Les six" (France, Allemagne, Italie, Benelux) ne se sont alliés qu'en 1957. Ce drapeau est donc à l'origine celui du Conseil de l'Europe. Et il y a plus de pays dans le Conseil de l'Europe que dans l'UE. Et la Turquie fait et faisait déjà partie du Conseil de l'Europe. A ce titre, la Turquie s'est exprimée sur le choix du drapeau. Celui-ci ayant été adopté à l'unanimité, c'est donc que la Turquie aussi a voté pour ce drapeau. Ce sont donc bien les membres concernés qui ont votés. Mais pas les membres de l'UE: ceux du Conseil de l'Europe dont (pour la 3e fois je répète) ce drapeau était à l'origine l'emblème. Enfin, que les personnes ayant proposés ce drapeau au Conseil soient catho ou non, qu'ils se soient inspirés d'un symbole ou représentation chrétienne ou non, on s'en fiche. 21 |
| Miss Pomme Petite pomme
Nous a rejoints le : 12 Mai 2005 Messages : 4 661 Réside à : ...je ne suis pas parisienne... |
Tu t'en fiches  22 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Allez, un p'tit cadeau : L'origine chrétienne du drapeau européen 23 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
îl n'empêche que je n'avais pas tout à fait tort.......
on verra ce que diront les islamistes quand ils verront le drapeau flotté dans leur pays... 24 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Non. On s'en fiche. Puisque l'Europe est une Union (malheureusement pas encore un Etat) laïque.
Si le motif du drapeau Européen est celui qu'il est actuellement, ce n'est pas pour des raisons religieuses (d'ailleurs, encore une fois, des pays comme la Turquie se sont exprimés en faveur de ce drapeau). Donc, que les personnes ayant proposé ce drapeau soient blanc ou noirs, petits ou grands; qu'ils soit chrétiens, juifs, musulmans, bouddhistes ou que-sais-je encore; qu'il se soient inspirés d'un symbole catho ou non, qu'ils aient eu l'idée de ce symbole dans une cathédrale, une mosquée, une synagogue, un temple ou dans leur baignoire; on s'en fiche, puisque le drapeau n'a pas été adopté pour une quelconque raison religieuse et que l'Europe est laïque (il faut quand même se baser sur le discours officiel. Si chacun y va de son interprétation -qu'elle soit juste ou non- on n'en sortiera pas). Don, officiellement, le drapeau n'a rien de religieux. Ce qu'il peut bien être officieusement, ON S'EN MOQUE ! Et encore une fois pour salamandre: les islamistes diront bien ce qu'ils voudront. Ce n'est quand même pas eux -ni aucun extrémiste- qui gouvernent!! Encore une fois, la Turquie a AUSSI votée en faveur de l'actuel drapeau européen, et c'est la Turquie qui a souhaitée entrer complètement dans l'Union. Si, d'ici à 15 ans, le gouvernement turc ne souhaite plus y rentrer, il interrompera les négociations. Point. 25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, c'est incroyable que tu répètes dans le post 21 ce que je disais dans le post 17.
Tu m'as lu quand même ?? Merci hocco pour le lien, ceux là on ne peut pas les accuser de récupération !!! 26 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
certes l'union est plus économique car du point de vue religion, tous les pays sont loin d'être des pays laïque. Aujourd'hui tous les pays (laïc ou pas) de l'UE appartiennent au monde chrétien .
si les islamistes extrémistesne gouvernent pas, c'est bien des islamistes modérés qui sont au pouvoirs, non? Ce n'est quand même pas eux -ni aucun extrémiste- qui gouvernent!! mais quand on parle de reconnaissance de Chypre ou du génocide arménien, les turcs se réfugient bien derrière des idées extrémistes... 27 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
la turquie est oficielement un pays laïque il n'y a pas de musulman au pouvoir, (enfin si mais voila) même si il existe des discrimination oficieuse du gouvernement turque a l'egard des non musulman (1% de la population). Si on parle de la turquie comme un pays extremiste, c'est que se sont eux qui s'exprime le plus et qui s'affichent de la même maniere. Et par la même seul eux sont difusé à grande echelle dans la presse. 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
et donc ? 29 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui, j'ai lu, Zèbre. Mais j'ai quand même complété: tu n'as jamais dit que ce drapeau était à l'origine celui du Conseil de l'Europe. Par ailleurs, c'est APRES ton post que Miss Pomme s'interrogeait a propos des membres votant (au sujet de savoir pourquoi ce ne sont pas QUE les membres de l'UE qui ont votés). J'ai donc donné la réponse (qui est qu'il ne s'agissait pas des membres de l'UE mais du Conseil de l'Europe, et que c'est bien seuls mes membres dudit Conseil qui ont votés)
>>"la turquie est oficielement un pays laïque il n'y a pas de musulman au pouvoir, (enfin si mais voila)" En même temps, on peut dire la même chose de la France: "La France est officiellement un pays laïc, il n'y a pas de catho au pouvoir (enfin si mais voila)" (hé oui, on sait tous que notre copain Chirac va a la messe) Et en France aussi, il existe des discrimination à l'égard des minorités (dont les musulmans), même si ce n'est pas de la part du gouvernement (quoique...) Quant à tes islamistes "modérés" au pouvoir, salamandre, ben ce sont justement eux qui demandent à entrer dans l'UE. Donc, ils n'ont pas à venir se plaindre de voir le drapeau européen flotter à Ankara. 30 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
Elec
cela fait plus de temps que cela que la Turquie demande à rentrer dans l'UE. Ce que je me demande vis à vis de la Turquie, c'est est elle capable d'accepter les règles de protection des minorités qui vivent chez elle? c'est quand même un critère qui me parait TRES important pour rentrer dans un "club" comme celui de l'Union Européeenne Et en France aussi, il existe des discrimination à l'égard des minorités (dont les musulmans), même si ce n'est pas de la part du gouvernement (quoique...) les minorités en France ne sont pas menacées de mort par l'Etat. les militaires ne sont pas déployés pour faire du maintien de l'ordre (ex: Kurdistan) 31 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Il y a des règles pour entrer dans l'UE. Si ces règles ne sont pas acceptées, l'adhésion ne peut pas se faire. Nous sommes d'accord sur ce point.
C'est marrant d'ailleurs de penser que la Turquie a donné le droit de vote aux femmes pas loin de 10 ans plus tôt que... la France! >>"les minorités en France ne sont pas menacées de mort par l'Etat." Par l'Etat, peut-être pas. De mort, pas directement. >>"les militaires ne sont pas déployés pour faire du maintien de l'ordre" Pas encore... 32 |
| salamandre Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Sept 2006 Messages : 153 |
c'est vrai que la France n'est pas le meilleur élève de l'UE et que c'est sûrement le prelmier pays à tirer à boulets rouges sur l'UE quand il y a des problèmes.
Je ne penses pas que l'Etat français menace de mort directement ou même indirectement les minorités de mort si il existe ce genre de menaces peux tu me dire quelles sont les minorités visées? si un jour l'armée quadrille les cités (cf. berruriers noirs) je pense que la démocratie française n'existera plus je pense notement à M le Vicomte de Vendée  33 |
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Posté le: 02-12-2006 à 00:08
