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| Auteur | De l'avortement à l'infanticide |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mayeul, je vais essayer de redire les choses pour la n-ième fois, mais ce serait bien de se renseigner, quand même... Toi (et Zèbre, et d'autres) semblez ne pas avoir compris ce qu'est le déni de grossesse. C'est vrai que ça semble complètement fou, et pourtant, il est avéré que ce genre de cas arrive... Alors une bonne fois pour toute: - OUI, le déni de grossesse peut aller jusqu'à l'accouchement, et même parfois après (la femme ne se rend pas compte qu'elle vient d'accoucher. Dans le meilleur des cas, elle accouche en présence de quelqu'un, l'enfant est sauf, et elle fini par avoir conscience de son (ex-)état peu à peu. Dans le pire des cas, l'enfant est oublié au fond d'une baignoire, d'une cuvette de WC ou d'une poubelle, et la femme reste dans l'ignorance) - NON, la femme ne prend pas nécessairement du ventre dans ce cas. Je sais que ça peut sembler fou, mais c'est pourtant avéré (Bessous en parle très bien). Donc ni elle ni personne donc ne se rend compte de son état! Et même les médecins peuvent s'y laisser prendre! (une grossesse peut parfois être découverte dans ce cas car la femme va consulter pour un mal de ventre... Mais ce n'est pas toujours le cas). Et le plus dingue, c'est que même l'enfant ne se fait pas connaitre: il ne bouge pas, ne donne pas de coup, ne donne aucun signe de vie. Et aussi incroyable que ça puisse paraitre, il n'y a même pas prise de poids et même pas d'absence de règles! Zèbre: quand on fait les choses inconsciemment, on peut difficilement dire que c'était volontaire. Il y a une nette différence entre dire "je suis enceinte mais je ne veux pas de cet enfant" et... ne rien dire! Encore une fois, la femme IGNORE son état. Elle ne le nie pas: elle l'ignore. Je ne peux pourtant pas dire les choses autrement! Et quand l'enfant naît et que ça se passe mal (accouchement seul et donc personne pour lui faire prendre conscience de son état), cela se solde souvent par la mort du nouveau-né car: - Soit elle ne se rend pas compte -même lors de l'accouchement- de ce qui se passe. L'enfant reste alors au fond de la baignoire, des toilettes, ou à la poubelle. Mais pour la femme, et EN TOUTE BONNE FOIS, elle n'a rien vu, rien fait, et il ne s'est rien passé. Alors oui, oui dans ce cas, il ne devrait même pas y avoir condamnation ou bien -tout au plus- un suivi psychologique (encore que le déni de grossesse est encore je crois assez mystérieux quand à sa cause) - Soit elle tue "activement" l'enfant mais encore une fois, elle n'a pas conscience de tuer un nouveau-né. Je pense avoir compris le phénomène pour m'être un peu documenté sur le sujet, mais c'est assez compliqué à expliquer (surtout à des gens faisant l'amalgame avec le refus d'enfant et l'IVG). La femme ne s'était pas préparée à avoir un enfant. Cette "chose"* qui sort d'elle, elle ignore ce que c'est. ELLE NE SE DIT PAS "j'ai eu un enfant, mais je n'y suis pas prête, je n'en veux pas, alors je le tue". NON. Elle est dans un état second. Pour elle, cette "chose"* n'est pas un enfant. C'est juste quelque chose qui sort d'elle et dont elle se débarrasse. (et dans ce cas, comme il y a eu un acte "actif" -et bien qu'on pourrais effectivement plaider l'irresponsabilité pénale- on peut très bien reconnaitre l'acte, le condamner (d'ailleurs, je me demande si ça n'aide pas aussi la femme à prendre conscience de ce qui s'est passé), mais reconnaitre aussi de grandes circonstances atténuante et ne donner qu'une peine "symbolique". Je n'y vois rien de choquant.) Encore une fois, RIEN A VOIR AVEC L'IVG où la femme est pleinement consciente de son état et refuse la grossesse (dans un cas, c'est un "refus", dans l'autre, un "déni". On utilise deux mots différents pour bien marquer la différence) Faire un lien entre les deux est une ENORMITE. Encore une fois, dans le cas du déni de grossesse, la femme NE refuse PAS l'enfant! Et de manière général, les cas de circonstances atténuantes pour des motifs X ou Y (parfois d'ordre psychologiques, parfois pas) ont parfois été reconnus dans d'autres cas d'homicide même volontaire; et les peines prononcées alors parfois très légères! Jusqu'à présent, personne n'y a trouvé à redire. Ca s'appelle la justice: reconnaitre l'acte d'une part, reconnaitre les circonstances de l'acte d'autre part.  46       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
D'accord Sarigue/Elec', donc pour toi il n'y a pas mort d'enfant provoquée. Alors dans les cas de schizophrénie meurtrière. le meurtrier n'est pas conscient de son acte, ni de la gravité de son acte (hors les cas rare de simulations, bien qu'ils existent) Dans tous les cas où les "experts" déclare l'individu schizophrène, la loi reconnait le crime, reconnait le meurtre, la gravité du meurtre, il y a procès, jugement, déclaration de la peine. mais non exécution et internement. le temps de "c'est un malade il est "non-coupable". C'est terminé, heureusement pour que les familles des victimes ne se sentent pas "abandonnées" à leurs chagrin sans coupable.
Et tu voudrais que pour cet enfant nous acceptions, qu'il soit tué, abandonné à pourrir dans une cave d'immeuble ou dans une poubelle et que ce ne soit pas grave !!!!! Dis moi que ce n'est pas ton propos. Je veux bien que nous ne soyons pas d'accords sur le bien fondé du l'instant T de la nature humaine, je peux le comprendre, mais pas ça. 47 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Je vous trouve quand même dure avec cette femme, dont on ne sait rien. On ne sait même pas si elle aurait accepter sa grossesse ou pas, dans le cas ou elle l'aurait su plus tôt. (puisque d'après l'article elle a pété un plomb quand elle a vu le bébé. si quelqu'un l'avait empêchée le bébé ne serait pas mort, et elle n'aurait ptet même pas été jugé. (Vous vous rappelé l'histoire des bébés congelés ?) Je trouve que la justice semble être plus enclin à pardonner que vous. Et j'ai plutôt l'impression que c'est l'acte qui a été jugé. A ce que je sache encore, la justice n'accepte pas les crimes, et les juge. Dingo, tout les tueurs en séries sont fou. Ce n'est pas un comportement normal de vouloir tuer des gens, la justice ne les excuses pas pour autant. Si cette femme et les autres ont eu du sursis, la question qui fait se poser est plutôt, est ce que la prison est réellement nécessaire pour eux et est il réellement nécessaire de les éloigner de la société. (au moyen age on pouvait se faire bannir aussi) Un amis me disait que les juges réfléchissaient a deux fois avant d'envoyer quelqu'un en prison, en connaissant parfaitement ce qui les attendaient. N'oublions pas non plus que les prisons francaises sont parmis les pires. J'avais vu un classement qui mettait la santé dans 10 premieres prisons les pires du monde. Citation: Ca c'est une bonne question. Ça serait effectivement étrange qu'elle ne soit pas suivi. Mais bon, je trouve ça déjà dégueulasse d'étaler la vie des gens dans les journaux comme ça, je pense qu'on peut aussi lui laisser sa vie privée. 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Jack relis bien mes posts Car non l'acte n'a pas été jugé ou alors, l'acte est bénin selon le jugement!. j'exprime d'abord le sentiments de solitude et de desespoir dans lequel sont laissé ces femmes. Puis j'exprime "l'obligation" qu'a la justice de juger l'acte, ce quelle fait désormais dans le cas des schizophrénie avéré. Nul part et en aucun cas, je n'ai préconisé l'incarcération. mais j'aurais trouvé normal que le meurtre d'un être humain soit déclaré grave de la même façon, sans aucune ambiguïté dans tous les cas. Et que comme pour les schizophrènes, une obligation de soin et un passage en milieux médical protégé ait été prononcé. C'est celà ma position, pas l'incarcération. Pour ce qui en est de la médiatisation du sensationnel, je suis bien d'accord avec toi. 49 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>quand on fait les choses inconsciemment, on peut difficilement dire que c'était volontaire Alors pourquoi a-t-elle été jugée coupable ? Et qui peut juger de l'"inconscience" d'une personne quand elle agit ? >>Soit elle tue "activement" l'enfant mais encore une fois, elle n'a pas conscience de tuer un nouveau-né Comme un violeur qui n'a aps toujours conscience qu'il viole une vraie personne humaine qui a des droits, et pas juste un tas de viande. Il n'empêche qu'elle le tue, par noyade. Tu dis que la femme ne sait pas, parfois, qu'elle a accouché. Excuse-moi, mais il y a des suites à l'accouchement qui l'oblige bien à voir la chose, ne serait-ce que pour couper le cordon ombilical. La femme coupe ce cordon, récupère le bébé, voit que ce n'est pas juste une boule de viande mais que ça vit, et décide donc de le noyer pour que ça meurt ! La justice reconnaît cette femme coupable d'infanticide. Mais toi tu nous explique que tout ça elle l'a fait "inconsciemment", donc en toute innocence de sa part. Ce n'est pas vraiment cohérent. Alors la justice se serait trompée ? >>on peut très bien reconnaitre l'acte, le condamner [...] mais reconnaitre aussi de grandes circonstances atténuante et ne donner qu'une peine "symbolique". Je n'y vois rien de choquant Le problème n'est pas que TU y vois quelque chose de choquant ou non. On peut aussi grâcier des criminels, il y aura bien des gens qui n'y "verront" rien de choquant. Le problème est qu'il y a des lois et que la justice existe pour faire respecter ces lois, garante de l'ordre social. En plus, il ne s'agit aps la d'une peine symbolique, puisqu'il n'y a aucune peine. Une peine symbolique, c'est quand on demande à des enfants qui tagguent des tombes juives d'aller entretenir ce cimetière ou d'assister à une leçon sur la Shoa. Là, il n'y a juste aucune "peine", juste un rapport dans ton casier. Si la justice se met à avoir ce genre de comportement face à des crimes, il est logique de penser que ces délits ne sont donc plus répréhensibles (en l'occurence, une autre femme qui tuera son enfant dans un cas de déni de grossesse devrait avoir le même traitement), ce qui crée de facto une nouvelle loi (ça s'appelle la jurisprudence) qui fait que l'on peut donc tuer son enfant sous certaines conditions. Je comprend bien tout ce que tu me racontes sur la non liberté de la femme (ah non, tu parles même de non conscience). Mais c'est non avenu puisque la justice a déclaré la femme coupable. Et si vraiment la jutice AVAIT déclaré la femme non responsable de ses actes (et donc non coupable) - ce qui n'est pas le cas - je suppose qu'elle lui aurait demandé de suivre des soins. Dons dans aucun cas tu ne t'en sors, quelle que soit la façon d'envisager le problème, la justice a failli ! 50 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Oui, je le juge, qui est instruit et expérimenté certe, n'est pas un individu parfait.
Pour guider son verdict, il y à le dossier judiciaire, les experts,les témoignages, les rapports de l'enquête judiciaire et sociale...les avocats, le parquets et que sais je encore.Tous ces intervenants apportent leur contribution à l'aproche de la vérité et aide le juge à se forger une opinion qui doit être la plus complête possible.A partir de la; il à l'obligation de juger, (sinon il peut être poursuivis pour déni de justice) Celà évite bien des erreurs judiciaires, une justice 100% parfaite pile poil n'existe pas tant il y à des cas différents à juger dans un tribunal. Si, cela peut arriver, le juge à fait une erreur d'interprêtation, de jugement; il existe la possibilité d'interjetter appel. Ce peut être demandé par le condamné par la voix de son avocat,ce peut être demandé par le parquet.ou par la voix de l'avocat des parties civiles. Alors tout le dossier est revus de fond en comble, c'est un deuxième jugement. Enfin, une fois l'appel rendu, on ne peux plus faire appel, heureusement car il existe des gens de mauvaises fois, qui parfois excités par des avocats peu responsables, qui feraient des procés tous les ans, sur le même sujet. ( des gens bouchés, frapadingue celà existe, et cela n'amuse que pour un temps trés court un juge.) Cependant si on constate de manière irréfutable, qu'il y à eu en appel un vice dans le dossier, que si ce vice n'avait pas éxisté le jugement n'aurait pas été celui là, on peut se pourvoir en cassation. Des juges hyper chevronnés, regarderons s'il a eu réellement un vice de procédure tel que le jugement à été mal dit, mal fait.Dans ce cas là, la cours de cassation désigne une cours d'Appel pour q'un nouveau jugement aie lieu. Dans le cas de cette femme, beaucoup de personnes pensent que le jugement était mal rendu.Le parquet peut entamer les démarcher pour la cours d'Appel. Donc, rendez vous dans un an ou deux pour connaître le mot final de cette triste affaire criminelle. Il ne faut pas oublier que la justice est longue, et en Appel, il y à un intervenant suplémentaire; l'avoué. Ni oublier que la justice coute cher car un procé entraîne bien des dépenses légales et personnelles. Il n'est pas ininterressant d'aller un jour dans le tribunal de votre ville,s'asseoir dans le public d'une salle d'audience. Observez, ce qu'il s'y passe, qui sont les différents acteurs, ce qu'ils disent dans le cadre de leurs rôle. Et vous verrez que la justice, c'est un savant dosage de personnes avec un rôle pour chacun, qui permet de rendre des jugement, au nom de la paix sociale d'un pays. Comme dans tout conflit exacerbé, il y à toujours un mécontent et un heureux. Pour les forumeurs qui savaient déjà tout ces détails,excusez la longueur des explications,mais j'en ai profité pour éduquer les plus jeunes. 51 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Le problème, c'est de déterminer quand s'arrête le déni de grossesse !
Pour ce cas, cela va jusqu'à l'infanticide alors que pour d'autres cela s'arrête à l'accouchement (déni total) ou en cours de grossesse (déni partiel). Si la justice "reconnait" que le déni de grossesse peut aller jusqu'à infanticide en considérant que ce sont des circonstances atténuantes, vous imaginez les dérives !? Elle n'a donc pas à se prononcer sur cette question. C'est du ressort de la médecine qui elle-même patauge complètement. Elle intervient parce qu'un être est mort consécutivement au déni de grossesse et elle condamne. Cette condamnation doit avoir des conséquences pour cette femme et la société pour les responsabiliser. En effet la justice n'a pas la compétence à statuer sur le déni de grossesse. Juste juger les conséquences lorsqu'elles sont fatales à l'enfant. Si la condamnation doit être importante, ce n'est pas pour accabler la personne mais pour une prise de conscience de la société qu'il y a là une situation incompréhensible qui doit nous interroger pour mieux la prévenir ou mieux l'accompagner pour éviter de se retrouver devant un tribunal. 52 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si nous pouvons juger l'acte, qui en soit est indéfendable il ne nous appartient pas de juger la personne, ni surtout de la condamner car nul d'entre nous ne sait ce qui l'a poussée à commettre un tel geste, dans quelles circonstances elle a vécu pour en arriver à ce point. Seul Dieu connaît le secret des coeurs, ne nous substituons pas à Lui ! 53 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Old, je comprends et je ne dois pas être le seul à comprendre ton souci de compassion et de charité. Tu peux aussi comprendre que socialement, la justice ne peut pas, ne doit pas avoir ce souci. Et en la matière, ce n'est pas parce que le juge prononcera une peine représentant la dette à payer à la société pour un acte de mort, que cette peine est exécutable, compte tenu des données psychologiques. Un tel jugement nous permets aussi de réfléchir sur le pourquoi. pourquoi un être entre dans un désespoir tel que la seul solution est pour lui de donner ou de se donner la mort avec l'aide de quelqu'un. 54 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ronin : +1 ! OldG >> Si nous pouvons juger l'acte, qui en soit est indéfendable il ne nous appartient pas de juger la personne, ni surtout de la condamner À nous, il ne l'apprtient pas, mais c'est la prérogative du juge ? Que serait une justice qui ne condamnerait que les actes et pas leurs auteurs ???? Bien sûr qu'un criminel doit être condamné, et pas seulement son acte. Bien sûr que la justice divine, elle, est parfaite et portera le seul jugement qui sied sur cette affaire. Mais là le sujet n'est pas d'avoir la justice divine, mais la justice des hommes, la justice qui préserve une société. Ou bien estimes-tu que plus aucune condamnation ne doit être effectuée, et de laisser tous les criminels au jugement dernier ? (je pense que l'homme qui prendrait cette décision aurait à en répondre devant Dieu) 55 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le juge pour forger son intime conviction dispose d'éléments dont nous ne disposons pas, en outre cela n'évite pas les erreurs. Mon expérience de plusieurs années passées à une centaine de mètres du plus grand bidonville d'Afrique (500 000 habitants selon certains chiffres) dans lequel j'ai vu jusqu'où on pouvait aller pour simplement survivre m'a appris que dans le cas concerné il vaut mieux éviter de juger et de condamner trop rapidement. C'est chaque jour ou presque qu'on y retrouve des cadavres de f?tus viables dans les latrines publiques. C'est en amont qu'il faut agir par l'éducation et le développement pas en réprimant à l'aveuglette ou en condamnant confortablement assis dans on fauteuil et le ventre rempli d'un bon repas. 56 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
tu soulèves un grave problème de socièté, que soeur émanuelle à couragesement dénoncée devant les médias, mais que le Pape JP2, lui même ne voulait ni voir ni entendre. 57 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: comment peux tu affirmer de telles choses, tu as des info, des preuves ? C'est à dire que comme il n'a pas couru de plateau telé en plateau télé, on est en droit d'affirmer qu'il était indifférent à la misère du tiers et du quart monde. Relis donc les message de ses audiences, relis donc ses encycliques. Même si je me considère comme sans religiosité, ni non plus d'obédience vaticane, je n'oserais jamais affirmer une telle chose de cet homme là, de lui en particulier. 58 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Tout à fait d'accord avec toi mais ne transposons pas la justice de ce pays à un autre qui ne souffre pas des mêmes maux. Pour pouvoir traiter en amont, il faut déjà prendre conscience du problème et la justice peut avoir un rôle pédagogique si elle met en alerte la société. Si elle donne l'impression de constater les faits sans plus, qui bougera ses fesses de sa chaise ? 59 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Encore une fois, je commence par rappeler qu'il y a eu des cas d'homicide involontaires où l'acte a été reconnu et le coupable condamné... à du sursis! Jusqu'à présent, personne (en tout cas personne ici) ne s'en était offensé. Je ne vois pas en quoi ce cas est très différent: il y a homicide d'une part, il y a circonstances atténuantes et sursis d'autre part. Encore une fois, je redis qu'il n'y a pas de lien -AUCUN lien- avec l'IVG. Encore une fois, je redis que dans le cas du déni de grossesse, ce n'est pas que la femme ne veux pas d'enfant, c'est qu'elle ignore son état. C'est un trouble (dont la cause est assez mystérieuse encore: certains parlent psychologie ou psychiatrie, d'autres évoquent l'environnement socio-culturel, d'autre parlent des deux...), contrairement à l'IVG qui n'a rien d'un trouble mais est parfaitement conscient et volontaire. Zebre>>"qui peut juger de l'"inconscience" d'une personne quand elle agit ?" Par exemple (tout à fait au hasard...  ) un (des) psychiatre(s) et psychologue(s) et autres "psy-" et médecin en tout genre?...(et il fait quoi dans la vie ce médecin?...) il y a des suites à l'accouchement qui l'oblige bien à voir la chose, ne serait-ce que pour couper le cordon ombilical. Non. Pas forcément... Lorsqu'on coupe le cordon, tu crois qu'il devient quoi, le "morceau" "côté mère"? Ben il est expulsé, avec le reste du placenta. L'expulsion du placenta et du cordon, ca s'appelle la délivrance, et ça intervient un ou deux quart d'heure après l'accouchement (soit pas grand chose finalement (et ce n'est que pure spéculation de ma part, mais je ne serait pas étonné si l'on me disait que la délivrance intervient même plus rapidement dans le cas de déni de grossesse). Qui te dis qu'il y a besoin de couper le cordon? l'enfant peut naitre, et quelques minutes après, la délivrance expulse le cordon et le reste, séparant totalement l'enfant de la mère... >>"Alors la justice se serait trompée ?" Ca, c'est déjà arrivé plus d'une fois... >>"Le problème est qu'il y a des lois et que la justice existe pour faire respecter ces lois, garante de l'ordre social." C'est quoi "faire appliquer la loi"? Un "forfait crime" comme cela a été dit sur ce fil? La justice, elle prend tous les éléments en compte: les éléments à charge, et les éléments à décharge. A charge, il y a quoi? Pas grand chose à part les faits eux-même. (je veux dire, rien d'aggravant) A décharge, il y a quoi? Un déni de grossesse. >>"En plus, il ne s'agit aps la d'une peine symbolique, puisqu'il n'y a aucune peine." Une condamnation même avec sursis reste une condamnation. Tu n'es plus "tout blanc". C'est pas ce que j'appelle "rien". >>"Une peine symbolique, c'est quand on demande à des enfants qui tagguent des tombes juives d'aller entretenir ce cimetière ou d'assister à une leçon sur la Shoa." Non. Ca, c'est une peine "éducative" et "alternative" qui sert à éviter la prison. Une peine symbolique, c'est une amande ou un dédommagement de 1 euro. C'est une peine qui ne coûte rien -ou pas grand chose-, une peine "de principe". >>"Là, il n'y a juste aucune "peine", juste un rapport dans ton casier." ... Et la promesse d'aller en tôle au prochain crime ou délit grave, MEME s'il n'est pas de même nature. Ce qui n'est déjà pas mal... >>"(en l'occurence, une autre femme qui tuera son enfant dans un cas de déni de grossesse devrait avoir le même traitement) Pas forcément. Encore une fois, c'est du cas par cas et ça s'appelle prendre en compte les circonstances, et ça s'appelle la justice. "une femme qui tuera son enfant dans un cas de déni de grossesse", ça veut dire quoi? A l'accouchement? Le lendemain? En l'abandonnant à son sort dans un poubelle ou des WC? En l'égorgeant à l'opinel? Selon les circonstances, la peine prononcée pourra être différente. Au fait, j'aimerais bien que tu me dise OÙ j'ai bien pu parlé de "liberté" de la femme ici! Et encore une fois, être déclaré coupable est une chose. La peine en est une autre... Exemple simple et concret: puisqu'il y a eu récemment des films concernant la peine de mort: certains accusés ont été désignés coupable du crime dont on les accusait. Tous ont-il fini sans leur tête? Non. Parce qu'on prend aussi en compte les CIRCONSTANCES, les circonstances aggravantes (des peines aggravées, ça exite), mais aussi les circonstances atténuantes. Et heureusement! T'aurais voulu quoi? Qu'elle fasse de la tôle? - Mais pourquoi ne pas s'offusquer autant voire plus de tout ceux qui font du sursis malgré leur crime de sang? - Et finalement, ça aurait changé quoi? Remplir un peu plus nos prisons? Pourquoi faire? Cette femme est-elle vraiment dangereuse pour la société? 60 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et pour Ronin: Citation: Les dérives? Je ne vois pas pourquoi il y aurait plus de risque que lorsque la justice reconnait les circonstances atténuantes pour celui qui tue "par imprudence" ou suite à des "violences volontaires" ou autre... Quelles sont les risques? Qu'une femme tue son enfant "parce qu'elle n'en veut pas" et qu'elle n'a pas pu se faire avorter, et qu'elle dise ensuite "oui mais j'étais en déni de grossesse"? Ce risque n'est pas plus grand que celui qui tuerais en disant ensuite "oui mais j'étais en un état second, je ne savais pas ce que je faisait", etc... Y'a aussi peu de chance que ça trompe des médecins! D'ailleurs, y'a même encore moins de chance de simulation avec le déni de grossesse qui, encore une fois, se matérialise physiquement! Dans l'affaire dont on parle ici, pensez que même le mari ne s'était pas rendu compte que sa femme était enceinte! (mari qui s'est porté partie civile... Et pourquoi il est pas accusé, lui? Il pouvait pas veiller un peu plus sur sa femme?) >>"Elle n'a donc pas à se prononcer sur cette question. C'est du ressort de la médecine [...]" Et c'est bien la médecine qui s'en charge! Tu crois quoi? Que seul le juge décide? Seul? Tu crois qu'il n'écoute pas les avis de spécialistes? Après, que la médecine "patauge" et que le phénomène du déni de grossesse soit mystérieux, soit. Mais ce qu'on sait, c'est qu'il y a bien une "altération du discernement". Alors oui, la justice "intervient parce qu'un être est mort". Mais encore une fois, pour juger de manière JUSTE, elle tient compte aussi des circonstances! 61 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je veux juste attirer votre attention sur deux points
*si le déni de grossesse est la preuve d'un défaut de discernement, il n'y a tout bonnement pas de responsabilité pénale. Ce n'est pas le cas du jugement, la cour a donc considéré qu'il s'agissait d'une altération du discernement Le verdict confirme une tendance croissante du pénal de mettre l'altération de discernement en avant pour l'éxécution de la peine (le sursis), alors qu'avant, il conditionnait essentiellement le choix de la peine (obligation de soins par exemple) A mon sens, cette tendance lourde pose certains problèmes, notamment celui du message envers la société. *il s'agit d'un verdict de cour d'assise, pas d'un juge au sens strict, mais donc des jurés, des gens comme vous et moi. Et c'est cela qui m'inquiète le plus dans les derniers verdicts d'homicide médiatisés.Si la victime est handicapée ou à peine née, un bon avocat fait pleurer dans les chaumières, éveille une certaine compassion, et on se retrouve avec des raisonnements caricaturés par Zebre. C'est aussi la médiatisation de ce type de jugement qui me pose problème, ils me donnent l'impression d'être instrumentalisés (surtout dans les cas d'euthanasie où certains ne se cachent pas de vouloir les médiatiser) parce que la notion de jurisprudence en assise me parait dangereuse. 62 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mais c'est justement le fait que ce soit "des gens comme vous et moi" qui jugent et non des "professionnel" qui fait que la justice -en assise du moins- est bien un jugement du peuple et non simplement une application de "forfait crime". Quant au "jeu" de l'avocat, je rappelle quand même qu'en face de lui, il a un avocat général qui connait tout aussi bien son métier et qui est tout à fait capable de jouer aussi. 63 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ronin je suis bien d'accord il ne faut pas transposer les problèmes du tiers monde chez nous. Toutefois n'oublions pas que même chez nous il existe un quart monde, des dizaines de milliers de gens qui n'ont pas de logement, des centaines de milliers d'analphabètes, des millions qui vivent sous le seuil de pauvreté. Les grossesses précoces ça existe aussi en France, tout comme les incestes du à la misère et à l'alcoolisme. Tout le monde ne partage notre petite vie bien confortable, nos valeurs, notre foi, ne possède pas notre niveau d'éducation. Il suffit de voir la réaction de certains gamins des cités coupables de crimes graves incapables de réaliser la gravité de leurs actes car leur cadre de référence n'est pas le notre. Que faire pour éviter que de tels actes se répètent ? Punir encore punir, toujours réprimer, rétablir la peine de mort pendant qu'on y est ? C'est le choix de pays comme les USA y a t-il moins de crimes proportionnellement que dans des pays comme la Suède qui ont fait d'autres choix ? La mère concernée était elle seulement consciente de la gravité de son acte, l'est elle actuellement ? 64 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Castore +1 avec toi
Ce que vient de développer Castore avec brio est bien ce qui m'inquiète aussi. Les Juges doivent avoir un rôle pédagogique vis à vis des jurés "populaire" qu'à priori, ils ne remplissent plus ou de moins en moins. L'émotion de la médiatisation, fait rentrée le compassionnel au bénéfice de l'acteur, et non plus de la petite victime. Et dans tout celà quoique vous ne vouliez pas le voir, c'est la valeur de la vie de l'incapable - du faible - qui est dévalorisé - alors qu'il devrait être le protéger. Vous êtes scout ou aveugle. Une fois cette notion établie - ré-établit solidement, que la compassion, s'adresse à l'acteur, entièrement d'accord - en se posant quand même une question. Pourquoi ou comment en est elle arrivée là. Oui! Sarigue son mari, qui ose se porter partie civil, a t il été présent et à l'écoute de son épouse - l'a t il été suffisement, pour ne pas la laisser lamentablement dans le rôle uniquement de la mère des enfants qu'il lui faisait, lui - vous voyiez l'image??? 65 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Encore une fois, je commence par rappeler qu'il y a eu des cas d'homicide involontaires où l'acte a été reconnu et le coupable condamné... à du sursis!
Jusqu'à présent, personne (en tout cas personne ici) ne s'en était offensé. Je ne vois pas en quoi ce cas est très différent: il y a homicide d'une part, il y a circonstances atténuantes et sursis d'autre part. Personne ne s'en offense ici, mais beaucoup s'en offensent souvent. De plus, il s'agit là d'actes involontaires. Or, ici, il s'agit bien d'un acte volontaire (le meurtre du bébé, pas le déni de grossesse) avec circonstances atténuantes. C'est assez différent. Encore une fois, je redis que dans le cas du déni de grossesse, ce n'est pas que la femme ne veux pas d'enfant, c'est qu'elle ignore son état. C'est un trouble (dont la cause est assez mystérieuse encore: certains parlent psychologie ou psychiatrie, d'autres évoquent l'environnement socio-culturel, d'autre parlent des deux...), contrairement à l'IVG qui n'a rien d'un trouble mais est parfaitement conscient et volontaire. Rien à redire : la femme ignore son état tant qu'elle est enceinte, et oui, c'est un trouble psychique. Ce qui me dérange dans ton argumentaire, c'est l'idée qu'un déni de grossesse implique forcément un infanticide, ce qui n'est pas le cas. Dans la majorité des cas, le bébé inattendu est bien accueilli. Ce qui m'irrite dans ce verdict, c'est qu'il présente comme normal l'infanticide en cas de déni de grossesse. .. Et la promesse d'aller en tôle au prochain crime ou délit grave, MEME s'il n'est pas de même nature. Ce qui n'est déjà pas mal... Elle n'est pas une délinquante d'habitude. Cette soi-disant menace, qui aboutit de moins en moins à une peine ferme même en cas de récidive, n'en est donc pas vraiment une. T'aurais voulu quoi? Qu'elle fasse de la tôle? - Mais pourquoi ne pas s'offusquer autant voire plus de tout ceux qui font du sursis malgré leur crime de sang? - Et finalement, ça aurait changé quoi? Remplir un peu plus nos prisons? Pourquoi faire? Cette femme est-elle vraiment dangereuse pour la société? Je ne connais pas ce cas là. Mais s'il y a homicide volontaire avec circonstances atténuantes, donc si elle a été reconnue responsable de ses actes, oui. Peut-être pas beaucoup, mais quelques mois. Par contre, j'aurais été, s'il y avait eu déni post partum favorable à un non lieu pour irresponsabilité psychiatrique, et à une injonction de soins. J'ajouterai qu'un bon nombre de meurtriers "passionels" ne représentent pas non plus de danger pour la société une fois leur forfait commis. 66 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue >>Mais pourquoi ne pas s'offusquer autant voire plus de tout ceux qui font du sursis malgré leur crime de sang? Ah mais si ! Ca m'interpelle tout autant ! Le problème c'est que je n'ai trouvé grosso modo que des cas d'euthanasie. Tu peux me trouver d'autres exemples de crimes "volontaires" (je suppose que tes doigts ont fourchés) où le coupable n'a eu que du sursis ? Sarigue >>Mais c'est justement le fait que ce soit "des gens comme vous et moi" qui jugent et non des "professionnel" qui fait que la justice -en assise du moins- est bien un jugement du peuple et non simplement une application de "forfait crime". Le jugement du peuple ? Et c'esy bien, ça , le jugement du peuple ? C'est pas le genre de truc qui permettait de lyncher des noirs ? Le pouvoir de condamner ne doit pas être donné au peuple, mais à des élites formées ! >>Alors oui, la justice "intervient parce qu'un être est mort". Mais encore une fois, pour juger de manière JUSTE, elle tient compte aussi des circonstances! Je ne suis pas contre les circonstances atténuantes, mais ça ne doit aps aboutir à une non-peine. tuer un homme, c'est 20 ans de prison en général. Elle aurait pris 1 an, je ne me serais pas offusqué ! Là, il n'y a rien. >> Cette femme est-elle vraiment dangereuse pour la société? l'infanticide est-il dangeureux pour la société ? Si oui, alors il faut en effet l'incarcérer. Si non, alors pourquoi est-ce donc illégal ? OldG>>C'est en amont qu'il faut agir par l'éducation et le développement pas en réprimant à l'aveuglette ou en condamnant Dnc tu confirmes tes propos : il faut anéantir la justice et ne plus faire que de l'éducatif préventif. Mais... et si la condamnation était aussi un moyen éducatif (pour le reste de la communauté : "voyez ce qui vous arrivera si !") oldG>> La mère concernée était elle seulement consciente de la gravité de son acte, l'est elle actuellement ? VOILÀ !! Voilà exactement le point omù je voulais en venir ! Comment peut-elle considérer aujourd'hui que son acte a été grave alors qu'il n'a été suivi d'aucune conséquence pour elle. Vous croyez qu'un bon sermon suffit à remettre des criminels dans le droit chemin ? Cette femme a tué, et manifestement sous le coup d'un état psychologique qui restreignait sa conscience. Si personne ne lui fait prendre conscience que cet acte demeure grave, avec ou sans altération de la conscience (qui ne veut jamais dire "anéantissement" de la conscience, comme le montrent bien des cas de schyzophrénie), comment fera-t-on comprendre que cet acte EST grave ?! 67 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Zèbre la justice doit avant tout réformer et protéger la société, punir ne sert à rien si la personne ne prend pas conscience de ses actes quand à la valeur éducative de la sanction elle est fort relative. Du temps où la justice disposait sous l'Ancien Régime de tout un arsenal de sanction allant de la roue à l'écartèlement, en passant par la pendaison, l'écorchement vif, j'en passe et des meilleures y avait-il moins de meurtres, de vols, de viols, etc.. que de nos jours proportionnellement parlant ? Condamner à mort pour des avortements comme sous Vichy cela supprimait-il l'acte ? Les états américains avec peine de mort par chaise électrique ou chambre à gaz ont-ils une criminalité inférieure aux états abolitionnistes ? Pas vraiment. On a à faire à des personnes pour qui la sanction est un titre de gloire, parfois même un moyen de sortir de l'anonymat, pour qui la peur du gendarme est nulle, allez donc voir dans certaines cités. La prison ce sont leurs universités, leurs grandes écoles. Se contenter de la répression ne sert à rien, sinon à justifier son égo : "voyez comme MOI je suis juste, je suis honnête, je ne pèche pas (sauf par orgueil ?), je suis meilleur que ces gens là". Mettre cette femme en prison l'empêchera t-elle de récidiver à la prochaine occasion? Cela protègera t-il vraiment la société ? 68 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
D'accord Old, bien d'accord avec ta démonstration. Mon propos n'est pas de toute force d'incarcérer cette femme, ni de la tondre et de la vouer aux gémonies. Mais, est il normale à tes yeux qu'on supprime un être humain et point barre. Essayons aussi de raisonner par l'absurde en poussant ton raisonnement au plus loin, je penses que tu t'apercevras du danger d'un tel raisonnement poussé à l'extrême. D'autant que cette femme ne semble pas être issu des banlieues. Mais ce n'est pas mon propos. Ou bien cette femme est malade psychologiquement et il est - oui le terme n'est pas exagéré - inhumain de la laisser seule face à ce dont elle prendra forcément conscience un jour ou l'autre. Ou cette femme a été au désespoir et n'a pas trouver d'autre issue que ce meurtre et quid des ou du responsable de cette solitude pour cette femme. Un enfant a quand même été tué. certes, nous ne sommes plus au moyen age, alors est il normal qu'en notre siècle, un tel acte puisse paraitre anodin????
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui c'est vrai, la justice n'empêche pas les délits. Il faut donc supprimer la justice. Cette démonstration m'effraie, OldG... 70 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Pas la supprimer,mais entreprendre une réforme de fond Je crois d'ailleurs que notre chère ministre de la justice Rachida Dati le fait.Elle a du courage je trouve car le boulot est énorme:on peu prier un peu pour elle vous croyez pas? Par contre j'imagine avec anxiété notre société où la justice serait suppimée.A mon humble avis Old n'a pas voulu dire cela et tu conclus un peu trop vite cher Zèbre 71 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Très rapidement parce que je dois partir: Lambertine (et Zèbre): oui, je voulais parler d'homicide volontaire et "mes doigts ont fourchés". Non, le bébé n'est pas toujours bien accueilli. Quant la femme accouche seule, il n'est pas rare que ça se termine mal pour l'enfant. C'est quand la femme est entouré de personnel qu'elle peut accueillir bien l'enfant, APRES UN TEMPS (certes pas forcément long) pour réaliser ce qui se passe. Après Lambertine, je suis comme toi: ce cas pourrait même relever de l'irresponsabilité. Mais après avis de spécialiste, il a été estimé que la conscience avait été seulement "altérée". Zèbre: "le jugement de la société" si tu préfères... "l'élite", lui, il préside. Et des personnes tirées au sort sont plus représentatifs qu'une élite formée. Je ne crois pas au jugement qui ne serait que celui d'une "élite". "et si la condamnation était aussi un moyen éducatif (pour le reste de la communauté : "voyez ce qui vous arrivera si !")" C'était exactement l'argument des partisants de la peine de mort... 72 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Ca chauffe aujourd'hui, avec les déclarations à l'emporte-pièce ! On va aller loin, franchement avec ces raisonnements et ceux du fil Mgr Will... La justice n'empêche pas tous les délits. Voyez, un simple mot nuance complètement la phrase. Nuancer, c'est accepter un peu (beaucoup) de gris entre le noir et le blanc. OK, ça fait moins Baussant, mais c'est aussi plus réel. Et si la justice n'empêche pas tous les délits, ça signifie aussi qu'elle en empêche quelques-uns. Et donc qu'elle prouve son utilité. Sur le cas concret donc vous parlez depuis un certain temps (et sur lequel je ne me suis absolument pas documenté), il parait au premier abord assez choquant que la mère ne soit condamnée qu'à une peine de sursis pour un infanticide, déni de grossesse ou pas (puisque comme l'a fait remarquer Lambertine, si le déni de grossesse est - relativement - fréquent, l'infanticide n'y est généralement pas associé). Toutefois, sans avoir été chercher plus loin, l'absence d'éléments concrets sur le contexte du crime (remords, séquelles, accompagnement psy, pressions antérieures, ressources) ne permettent pas de connaître tous les tenants et aboutissants. En tous cas, ma première idée était : "Pourquoi tuer cet enfant ? En admettant qu'elle n'en veuille pas, maintenant qu'il est là, il y a des procédures d'abandon pour cela ?" Je ne comprends donc pas l'acte. Mais je doutre que quiconque ici ait pu collecter suffisamment d'éléments pour connaitre le juge. Qui, lui aussi a le droit d'avoir des moment de faiblesse, après tout. C'est pour ça qu'il y a des appels... 73 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En ce qui concerne la mort du nouveau né dans le cas de déni de grossesse: J'y ai vite fait répondu en disant que ce n'était pas si rare que "ça se termine mal pour l'enfant". Voici un cas concret:
passage modéré, trop cru Ce témoignage est suivi de ceci: Texte: La note [3] renvoie au fait que heureusement, l'accouchement dans la solitude est peu fréquent: "En pratique, c'est heureusement l'issue de beaucoup la plus rare, soit que la femme soit en compagnie à ce moment, soit qu'elle ait le temps d'appeler des secours en ressentant des douleurs qu?elle n'identifie pas 74 |
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Ecussons
Posté le: 04-02-2009 à 02:03
