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| Auteur | Scouts de France en uniforme à la manif pro-gay |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
Bonjour,
merci à tous de modérer vos ardeurs et vos propos. Les insultes en forme d'accusation formulées ici à l'encontre d'un des membres, et leur élargissement à l'ensemble du pays d'origine de ce membre ne sont pas admissibles. En conséquence, ces propos (et leur reprise par le membre concerné) ont été effacés. Si les participants à cette discussion sont incapables de se cantonner à son sujet, à savoir la présence d'un SGdF en uniforme lors de la manifestation pro-mariage pour tous du 16 décembre dernier à Paris, le fuseau pourra être fermé. J'ajoute que la persistance dans un comportement insultant à l'encontre d'un membre peut tout à fait être sanctionnée par un bannissement temporaire, et ce, quelle que soit la raison ayant motivé ces insultes. Je vous invite à méditer ceci : Citation:  44       |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Avis à Cyrano : Marc-SL n'est pas autrichien, il est ardéchois. Je n'ai vu nulle part la moindre insulte envers les ardéchois, par contre j'ai lu de nombreuses insultes envers les "scouts de sous préfectures", alors il a bien fallu lui montrer que nous pouvions dépasser de "Zut, flûte" de ses clichés. 
En plus il ne connait même pas la base raider de Mendu...  45 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Qu'en déduire ?
- Que l'accumulation de fatigue n'est pas bonne à la santé (du forum) ? - Que le Grizzly n'est pas un ours blanc ? - Qu'on reconnaît l'ours à son coup de patte ? - Que la vérité sort de la bouche des enfants ? - Qu'à Bergerac, les nez se sont allongés au vu de certaines tirades ? Biffer les mentions inutiles Puisse la paix de Noël nous envelopper tous, tels que nous sommes  46 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que déjà le titre aurait pu être, "" un scout en unif, à la manif
Marc, il vit ( comme beaucoup) avec des clichés sur le scoutisme . C'est à nous sans doute de lui démontrer le contraire . Par contre ne pas connaitre la base raider de Mendu, c'est très grave . Impardonnable . 47 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Je salue l’initiative du modérateur.
J’ai appris quelque chose, en fouillant un peu à la recherche de ce communiqué des scouts de France, que je n’ai pas trouvé du reste, je suis tombé sur d’autres interventions qui me confortent quand même sur le fait que l’on peut en discuter majoritairement partout ailleurs. J’ai effectivement vécu en Ardèche et dans plusieurs régions de France en effet, aux États-Unis, en Suède, au Danemark et maintenant retiré dans le pays d’origine de ma femme, c’est la promesse que je lui avais faite quand je serais à la retraite. Comme vous, je pense, nous sommes dans les préparatifs de Noël, nous irons à la messe de Noel à Graz, nos enfants arrivent demain et ça fait plusieurs mois que je ne les ai pas vus et cela nous ravit. Je dois dire aussi que j’ai été très troublé par vos méthodes et de la façon dont j’ai dû me justifier d’accusation et de suspicion sur des choses abominables et lourdes, sans compter d’un pays tout entier qui a été trainé plus bas que terre. Je ne vous souhaite pas de le vivre, mais c’est sans rancunes par contre que je vous souhaite de bonnes fêtes de fin d’année. 48 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Citation: On a déjà renvoyé (en première page de ce fuseau) vers ce Conseil d'administration du 15 décembre 2012 qui a "rappelé que le mouvement ne prendrait pas position dans les débats en cours sur l’évolution du mariage civil". Tu peux lire encore la Circulaire du Délégué Territorial SGdF de Versailles-Le Chesnay-Viroflay : Texte: 49  |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
petit message, hors sujet, pour AlixC, sur ce forum il n'y a pas de gamine, juste des frères et des sœurs scouts à égalité. 50 |
| Alix.C Membre familier
Nous a rejoints le : 03 Sept 2012 Messages : 455 Réside à : Semper viret |
Merci de la considération mendu, ça fait vraiment plaisir! 
51 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Joyeux Noël à Toi Alix, ainsi qu'aux hommes (et aux femmes) de bonne volonté  52 |
| django Membre
Nous a rejoints le : 10 Fév 2012 Messages : 37 Réside à : lille maintenant vers toulouse |
bon noel.aux jeunes et plus anciens.je suis un peu timide mais vous etes tous dans mon coeur.django. 53 |
| Appaloosa P. Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Mai 2011 Messages : 564 Réside à : Bordeaux |
« Cette photo est été publiée sur FB, par un certain Guillaume Millet qui ne semble pas avoir le moindre souci à étaler sa vie, parisienne et totalement homo. » Grizzly_90
Je suis totalement en désaccord avec toi Grizzly_90, jugement un peu rapide sur la personne !! Pour le connaitre personnellement il n'est pas DU TOUT homo je peux te l'assurer !! et ayant vu la photo originale elle n'est pas trafiquée non plus ! 54 |
| Franz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Fév 2012 Messages : 350 Réside à : Strasbourg |
oui, en regardant son profil sur facebook, on a pas l'impression qu'il soit homo
il a juste pris des photos des manifestants 55 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Je confirme complètement ce que dit Appaloosa.
Cependant, à mon avis c'est 2 inconscient qui n'ont aucune idée de ce qu'ils ont fait. Franchement, quelle idée de se mettre en unif SDF alors que c'est censé être une association catho??? Enfin bon... je me passerais de commentaires 56 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Ce fil est un exemple parfait d'hypocrisie :
- tout le monde ici s'accorde pour condamner l'acte individuel et isolé d'un SGDF (sa présence en uniforme à une manifestation politique, qui prend partie politiquement) - mais personne pour condamner la prise de position très claire des Scouts d'Europe qui de messages internes en articles dans leur presse invitent / incitent à participer à une manifestation tout aussi politique. On a pourtant d'un côté un acte isolé et de l'autre une véritable instrumentalisation politique d'un mouvement de scoutisme au profit d'une certaine idéologie, d'une certaine sensibilité confessionnelle (car il y a des assos et des individus cathos pro-mariage pour tous). La seule conclusion qu'on peut tirer de cette affaire c'est que le SGDF, même s'il commet une faute (sa présence en uniforme semblant impliquant de facto tout son mouvement), a au moins le courage de ses idées, quand d'autres au contraire, font semblant de respecter la lettre (pas d'unifs aux manifs politiques) mais trahissent l'esprit (instrumentalisation du scoutisme à des fins politiques) et font de la politique en douce. Quand les EEDF appellent à manifester contre le CPE, c'est mal, c'est une instrumentalisation partisane. Quand les Europes incitent à participer à la Manif pour tous et bien... c'est pas grave, voire c'est même très bien. Et je ne parle même pas de ceux qui sont allés manifester le lendemain avec l'ensemble des groupuscules d'extrême-droite, des nazi païens aux catholiques contre-révolutionnaires maurrassiens en passant par les vieux skinheads sur le retour, qui l'ont dit ici, et qui bien entendu n'ont reçu aucune remarque. Alors, l'instrumentalisation politique des mouvements de scoutisme, bien ou pas bien ? Faudrait savoir. Je n'arrive pas trop à vous suivre. 57 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Peux tout nous préciser où et comment les Scouts d'Europe incitent à participer à une manifestation politique ? En tant que mouvement catholique ne font-ils pas autre chose que relayer le message de plusieurs prélats français qui ne font que rappeler ce qu'a dit plusieurs fois le chef de l'Eglise Catholique dont une nouvelle fois hier même lors de ses voeux au Corps Diplomatique : une opposition totale au mariage de personnes homosexuelles ? Peut-on leur reprocher d'être aussi catholiques que le Pape ? 58 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Où ? Sur la première page de ce fil, des membres des Scouts d'Europe ont bien précisé les messages qu'ils avaient reçus de la part des responsables (nationaux ont précisé certains) de leur mouvement et les articles parus dans leur presse qui clairement mentionnent la possibilité (et plus si affinité) de participer à la manif pour tous.
Je n'ai pas lu ces documents, je fais confiance aux scouts d'europe qui se sont exprimés sur ce fil et que personne n'a démenti. Maintenant est-ce seulement une consigne "confessionnelle" et non une consigne "politique" ? Étant donné qu'il y a des personnes, des assos, et aussi un mouvement de scoutisme catholique (loin d'être marginal) qui n'a pas pris position contre le mariage pour tous, ont peut légitimement penser que les catholiques sont divers et qu'ils se positionnent vis à vis de cette réforme politique*, de manière diverse. Mais peut-être est-tu en train de dire que les SGDF et d'autres mouvements sont moins catholiques que d'autres ? * On est bien d'accord qu'on parle d'une réforme institutionnelle décidée par un gouvernement politique et qui intéresse l'ensemble de la République et non d'une réforme religieuse interne à une confession particulière ? 59 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
Rappel amical : le système de points bonne humeur/technique est prévu pour marquer les messages faisant preuve de bonne humeur ou de connaissances technique. Il ne doit en aucun cas être utilisé pour marquer son désaccord dans une discussion.
Les forumeurs ne respectant pas cette règle seront sanctionnés. 60 |
| Franz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Fév 2012 Messages : 350 Réside à : Strasbourg |
comme cela a été déjà dis sur un autre forum (la toile scoute):
- le fuseau traite de la présence d'un individu faisant parti d'un mouvement catholique dans une manifestation pro-"mariage pour tous" donc cet individu engage son mouvement ! - le fuseau ne traite pas de la position de l'AGSE !! (mouvement catholique qui respecte la position de l'Eglise en laissant la possibilité à ses membres de participer à la manifestation du 13 janvier) sachant que l'AGSE a demandé à ce qu'aucun uniforme ne soit visible si certain membres du mouvement souhaitaient se rendre à une manifestation ! Il n'y a aucun mal à ce que l'AGSE encourage ses membre a suivre la position de l'Eglise (beaucoup de fidèles de l'Eglise se retrouvent dans les revendications de la manifestation du 13) 61 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Je n'ai pas du voir passer les mêmes papiers de l'AGSE - ceux que j'ai vu ne faisaient que rappeler les positions de l'Eglise et ainsi que la fidélité de l'AGSE vis a vis de ces positions. Ce n'est pas vraiment un scoop.
Le président des SGdF faisait référence il y a quelques années aux différences de vision anthropologique de l'homme dans la société entre les différentes associations. On est en plein dedans. Citation: Le problème est quand on souhaite à la fois utiliser le qualificatif "catholique" mais ne pas être en phase avec le Magistère et faire son "marché" la dedans. C'est un peu comme annoncer qu'on joue au rugby mais insister pour n'être que 11 sur le terrain et utiliser un ballon rond... Ou se déclarer "végétarien" car on ne mange ni poulet, ni boeuf, ni porc mais accepter de manger du gibier... Personne n'oblige une association à se déclarer catholique (et parfois à bénéficier de la part de l'Eglise d'un soutien matériel et financier). La moindre des choses est quand même d'annoncer clairement les points de désaccords éventuels et si nécessaire d'en tirer les conséquences. C'est dans ce contexte que certaines associations préfèrent par cohérence renoncer au qualificatif "catholique" (et n'indiquent plus rien ou s'annoncent "d'inspiration chrétienne"). Il est évident qu'il y a une ligne de fracture au sein des SGdF sur ce que signifie sa relation à l'Eglise. 62 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Je me permets de replacer ici la réponse de Buffle M à mon premier message dans ce fil (afin d'y répondre bien sûr):
Citation: "Calomnieux, n'importe quoi et aucune source", pour commencer : Il n'y a aucune calomnie et aucun n'importe quoi et il y a des sources. - la position des responsables des Europe a été clairement décrite ici même, sur ce forum, dans ce fil, par des intervenants membres de l'AGSE : leurs messages et leur article incitant à participer à la manif'. Personne jusqu'à présent n'a mis LEUR parole en doute. - Le projet de réforme étant politique et s'inscrivant dans le cadre des institutions républicaines et de la sphère temporelle, l'opposition à cette réforme est une opposition politique ainsi que la manif qui porte cette opposition. "critiquer les SDE" ensuite : tiens ? Où ? J'essaie juste d'y voir clair sur la position de certains intervenants qui semblent avoir une position un peu incohérente : critique quand il s'agit de prises de positions politiques (et donc de mon point de vue, une instrumentalisation du scoutisme) par les EEDF (à "gauche" donc pour faire court), mais qui ne voient pas le problème quand il s'agit du même procédé utilisé par l'AGSE pour un autre combat. Si je porte une critique, elle vaut autant pour les EEDF que pour l'AGSE : se servir du scoutisme pour remplir des rangs de manifestation, c'est à dire influencer politiquement par le scoutisme des jeunes pour la plupart mineurs. Enfin, tu fais peut-être allusion à la présence de scouts (au moins un) de ce forum à l'autre manif' celle de Civitas. Il l'a lui-même écrit dans le fil approprié. Il n'est d'ailleurs pas SDE et je ne l'ai jamais prétendu. A cette manif, toutes les formations politique de la droite la plus extrême étaient bien représentées : Renouveau Français, Action Française, Troisième Voie, Jeunesses Nationalistes, Front National etc. Tu peux aller sur le site des ces orgas pour y voir les appel à manifester, les photos prises lors de la manif derrière leurs banderoles... J'ai moi-même posté un lien vers les articles appropriés du Renouveau Français si ma mémoire est bonne, en novembre. Il n'y a donc aucune calomnie puisque mes propos sont sourcés (ici-même), il n'y a rien de faux et donc pas de n'importe quoi. Ou alors, il va falloir que toi-même tu argumentes un peu plus. Merci à la modération pour les précisions techniques et pour leur impartialité. 63 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Peux tu s'il te plait citer l'intervention avec l'"article incitant à participer à la manif". Je viens de relire le fil et je ne trouve pas une telle intervention. Encore une fois, tout ce que j'ai vu passer du niveau national est le rappel de la fidélité de l'AGSE aux enseignements de l'Eglise catholique. Un intervenant a indiqué que localement la consigne avait été passé de ne pas prévoir d'activités scoutes le jour de la manifestation. Il y a quand même une énorme différence entre ne pas prévoir d'activité et inciter à manifester. En pratique, une telle consigne relève presque du bon sens: la majorité des familles faisant sienne l'enseignement de l'Eglise (ce n'est pas un scoop, le label catholique est pleinement assumé et c'est pour cela qu'elles font le choix de cette association), une grande partie d'entre elles ira manifester et ne confiera pas ses enfants pour des activités scoutes ce jour là. D'un point vue pédagogique, au moins pour la méthode unitaire, c'est un non sens de prévoir une activité où il te manquera la moitié des effectifs. Autant être pragmatique et choisir une autre date. Maintenant, si tu définis les positions officielles de l'Eglise catholique (comme celles des autres représentants des religions du Livre) comme "politique", le simple fait de se déclarer comme catholique ou de n'importe quelle autre obédience religieuse ayant exprimée une position est à cette aulne est un acte "politique". Dans ce cas spécifique, une telle analyse me semble déplacée car le positionnement sur ce sujet de société dépasse très largement les clivages politiques traditionnels - il suffit de voir au sein de la majorité présidentielle des opposants au projet (les 27 députés PS réfractaires, les "poissons roses", Sylviane Agacinski, Lionel Jospin, Gerard Collomb, Jean-Pierre Chevènement, 834 électeurs de gauche croyants qui invitent le gouvernement à ouvrir un dialogue approfondi sur le mariage pour tous (va donc voir les noms...) et moultes personnalités de gauche... etc n'ont strictement rien à voir avec les groupes que tu cites) - de même, il y a au sein de l'opposition de droite des élus qui soutiennent le projet. Juste pour avoir un ordre de grandeur, regarde d'un coté le nombre de manifestants pour Civitas et le nombre dans les différents cortèges de la Manif pour Tous, il y a plus d'un facteur 10... Cela suggère quand même que la mobilisation va bien au delà des groupes que tu pointes du doigt (et qui ont eux aussi le droit de s'exprimer). Il est quand même un peu court en terme d'argumentation sur le sujet de se limiter à un amalgame avec les groupes que tu cites. Ce n'est non plus loin de la calomnie. Ce n'est pas non plus parce que certains tentent de faire de la récupération politique (cela fait malheureusement parti du jeu politique) qu'il faudrait s'interdire d'exprimer ses convictions "morales". Trop facile autrement de dénoncer les tentatives de récupération pour faire taire les oppositions sans les écouter. Cela relève du terrorisme intellectuel. 64 |
| Gribouille Bouille de Grib'
Nous a rejoints le : 23 Sept 2009 Messages : 3 081 Réside à : Isère |
Je pense que redcat fait référence à la lettre destinée aux "parents et amis de scouts", jointe à la revue Scout d'Europe, laquelle lettre proposait notamment dix bonnes raisons de s'opposer au projet de loi (il me semble). 65 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
ZEEEEN!!! redcat  66 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Râââ que c'est rigolo ce décalage horaire - ben oui, je suis en UTC-5 - Tout était tranquille depuis 2 semaines. Et là, en 24 heures, paf! V'la ti pas une pluie de messages sur le fil 
Citation:Ils auraient fait parti des scouts athées que la problématique serait toujours là. Le problème n'est pas de s'afficher homo, d'appuyer ou non la cause, religion ou pas. Le problème, c'est de manifester avec son uniforme alors que le mouvement scout, toute associations confondues, est apolitique. 67 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Je n'ai absolument pas dit que se déclarer "catholique" était en soi une prise de position politique, j'ai même dit le contraire en soulignant la diversité des positionnements des assos et des individus catholiques. L’Église pourrait très bien avoir une position religieuse et dire publiquement qu'elle est contre ce type de mariage, en ce qui concerne ses ouailles. Et donc qu'elle ne célèbrera pas de mariages "pour tous" en son sein. A partir du moment où elle appelle, incite, invite... à manifester contre un projet de loi, elle fait de la politique, puisqu'elle se place sur le terrain de la politique. Car il faut bien comprendre une chose : les autorités confessionnelles ne sont légitimes, en dernière analyse, que vis à vis de leurs coreligionnaires, même si elles ont bien évidemment le droit, voire le devoir, de s'exprimer publiquement. Citation: Alors il faut être complets : il y a très certainement la même proportion de gens de droite, et notamment des gays et des lesbiennes de droite (et parfois catholiques), qui au contraire sont favorables à cette loi. Là aussi il y a des noms "connus" dont certains ministres du précédent gouvernement. par exemple : http://www.lavie.fr/actualite/bill ets/sur-le-mariage-l-eglise-aussi-est-diverse-19-1 1-2012-33314_288.php et : http://www.liberation.fr/societe/2 012/11/22/elu-catho-et-en-faveur-du-mariage-pour-t ous_862350 et : http://www.leparisien.fr/societe/l a-riposte-des-pro-mariage-gay-15-12-2012-2409847.p hp Pour ce qui est de la "forte incitation" (si tu préfères cet euphémisme), elle a été relevé page 1 par les contributeurs Gribouile, Choc 013, Buffle_M et confirmé sur cette page par Gribouille. Il s'agit de la lettre au parents, des 10 bonnes raisons de s'opposer à la réforme... En fait, pour être cohérents, la question à laquelle il faudrait que les contributeurs ici puissent répondre est celle-ci : Si le journal des EEDF avait publié par exemple un article en détaillant les "10 bonnes raisons de soutenir la réforme du mariage" et avait clairement indiqué "qu'aucune activité n'aurait lieu tel jour au cas où les éclés et amis d'éclés voudraient aller manifester en soutien à ce texte" (sans uniforme), est-ce que vous pensez que les EEDF auraient été dans leur rôle de mouvement scout ? Ou bien qu'ils auraient un peu outrepassé leur mission ? 68 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pour ma part, j'ai confirmé que nous avions bien reçu une lettre du national nous demandant de décaler les activités pour laisser aux parents (si ils le veulent) de manifester le 13. En aucun cas, le national invite les parents et les scouts à manifester.
Pour les 10 bonnes raisons, ils ont simplement repris le textes écrit par la CEF. (je crois bien) Tu vois, tu mélanges et tu déformes nos propos. C'est pour cette raison que ce n'est pas intéressant de discuter avec toi. Tout ce que tu veux faire, c'est d'oublier ces deux SGDF en tenue dans une manif pour critiquer le comportement des SDE. Ce n'est le sujet du fuseau. Tu n'as cas en créer un spécialement. - Posté depuis mon mobile - 69 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Sinon, sur la question qui conclue mon message (et qui serait le pendant "inversé" de ce qu'a fait l'AGSE), tu répondrais quoi ?
Même si j'ai bien compris qu'il n'était intéressant de discuter qu'avec ceux qui sont d'accord avec toi. 
Car ce qui m'intéresse, c'est bien d'évaluer la cohérence de votre approche des limites du champ de compétence et d'action des mouvements de scoutisme, et non pas de critiquer l'AGSE. Car tu n'as aucune raison de te comporter comme si l'AGSE était une citadelle assiégée. Tu veux mon avis sur l'AGSE ? C'est une association de scoutisme catholique importante, efficace et bien implantée, qui pratique un scoutisme de qualité et cohérent (au regard de ses propres critères). Le développement continu de l'AGSE depuis sa création parle de lui-même. Et il y a plusieurs aspects de ses pratiques qui peuvent inspirer le scoutisme de France dans son ensemble et pas seulement le scoutisme catholique. Et pour être tout à fait franc, j'ajouterai qu'il me paraît difficile de ne pas reconnaître que l'AGSE représente aussi une certaine sensibilité confessionnelle et politique (que je classerais à la louche "à la droite de l'Eglise"), dont bien entendu je ne partage pas les fondements. Voilà. Plus besoin de lire entre mes lignes pour m'inventer des intentions ou des propos que je n'ai pas tenus. 70 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Sur les EEDF? Mais ce n'est pas le sujet du fuseau.
Et franchement, je m'en fiche royalement de ce qu'ils peuvent faire. La première fois que j'en ai rencontré,c'était l'été dernier et ils étaient bien sympathiques. Après, qu'est ce que tu veux que je te dise?.... - Posté depuis mon mobile -
71 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Vu que je ne pouvais plus modifier mon message:
Par rapport a ce que tu penses de l'AGSE, les autres messages reflètent le contraire. Bon, je peux me tromper, mais c'est ce que tu fais comprendre en tous les cas. 72 |
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   | technique |
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Ecussons
Posté le: 23-12-2012 à 15:11
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