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| Auteur | Pouvoir de Vie et de Mort |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Faire vivre un mort-né et empêcher un homme de mourir, ce n'est pas pareil.
Sinon dans le principe c'est exactement la même chose. Si un homme est MORT, (mort ! Un arrêt cardiaque n'est pas la mort, mais y conduit !) tenter de lui redonner la vie coûte que coûte, même si c'est pour le faire vivre 10 ans de plus à l'état de légume (c'est ce qui est presque arrivé à un ami ; triste histoire), c'est grave !  4       |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
difficile de déterminer la frontière entre soins et acharnement thérapeutique...
dans le cas cité, je suis comme Anolis, assez dubitative.Quel était le diagnostic à l'accouchement? La médecine n'est pas une science exacte... 5 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
82 pas 86 (non que ca change grand chose mais bon)... cette affirmation vient d'un avocat de la défense dont c'est le boulot... mais si le tribunal n'a pas retenu de culpabilité c'est sans doute que même si il nous semble difficile à croire il a été suffisemment étayé pour être entendu par le juge...
mes connaisance à moi s'arrete la et je ne m'aventurerai pas plus loin. rien dans l'article ne permet d'être aussi affirmatif... à part si la discussion n'est que théorique et l'article juste pour lancer une discussion 
sinon, les phrases de rigueurs pour un enterrement par exemple du genre "dieu a donné et dieu a repris", pas mal de phrases à retrouver sur ce forum concernant la mise à les voies (impénétrable) du seigneurs me donnent à penser que ce serait la réponse d'un pretre dans le cas ou la nature se trompe et produise des êtres qui ne sont pas viables." et dans ce cas à des parents dont l'enfant est mort-né 6 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, s'il est mort, né sans doute... Pas si on s'acharne à le faire vivre.
Je lance effectivement ce sujet dans le but de l'aborder sous l'angle général, cette affaire n'étant qu'un déclencheur. Cette affaire ne vise d'ailleurs en aucun cas la responsabilité pénale du médecin. Je ne suis pas compétent (et nous n'avons pas assez d'information) pour savoir s'il est coupable ou non. Cet événement provoque en moi une réflexion plus général sur le comportement des médecins et sur leur orgueil à vouloir maîtriser Vie et Mort. Je ne sais pas ce qui existe comme base de réflexion sur ce sujet (films, livres, conférences...), mais je suis inquiet de voir la prétention de ces docteurs. 7 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Marrant...
De la part de certains, je m'attendrais à des "ben au moins, elle est vivante; on ne va pas incriminer les médecins d'avoir réanimer et d'avoir permis la vie"...  
D'abord, le problème est mal posé: cet enfant ne pouvait pas être mort! La médecine fait plein de chose, mais ne ressuscite pas encore les morts. Réanimer, ce n'est pas ressusciter. Mal en point, certainement. Mort, non. Ensuite, aujourd'hui encore, le médecin dispose d'un certain "pouvoir de vie et de mort". Et ce n'est pas un problème d'orgueil (!), mais de loi. Car selon la loi seul un médecin peut déclarer la mort (sauf, bien entendu  dans les cas particuliers de "morts évidentes": tête séparée du corps, rigidité cadavérique, etc.)
Autrement dit, tant qu'un médecin n'a pas dit "il (elle) est mort(e)", ben on ranime. Et en tant que secouriste, c'est exactement ce qui se passe (même si on se doute de l'état de la personne). Si on arrive sur un accident, par exemple, et que la famille ne souhaite pas une réanimation, on appelle notre chef (le médecin du SAMU) et il s'arrange avec la famille... Et c'est lui, médecin, qui prend au final la décision. Quant à savoir ce qui s'est passé à l'époque, le problème n'est pas tellement la connaissance, mais plutôt la mentalité. Aujourd'hui, on parle de limitation d'acharnement thérapeutique, des souffrance... Hier, c'était plutôt la vie à tout prix: si on peut réanimer, s'il y a encore une chance, on tente. Et on pourrais, inversement, lui reprocher de ne pas avoir tout tenté pour réanimer l'enfant! Ca me semble trop facile d'accuser les médecin d'orgueil!! Difficile responsabilité que de décider s'il faut ranimer ou non ce genre de cas, si la vie qui pourrait résulter "en vaudrais la peine" (parce que même ici, il s'agit bien de ça!). Et en plus, ils doivent décider vite... Sinon c'est sur, c'est trop tard! Alors non. Les accuser "d'orgueil" dans ce genre de cas, c'est trop facile. 8 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Oui, Elec, c'est vrai.
J'ai vécu en direct ce cas, en tant que maman, c'est difficile. Ma raison savait qu'il était trop tard, mais mon instinct m'incitait à faire les gestes de réanimation en attendant les pompiers. Lourde responsabilité que celle du médecin qui doit faire vite... En l'occurrence, je n'ai jamais rencontré de médecin se prenant pour Dieu dans les services d'urgence. Par contre, beaucoup plus du coté de l'obsétrique et de la gynécologie.(manipulation d'embryons, diagnostics et solutions préconisées péremptoires...) 9 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Entièrement d'accord avec Élec.
Zèbre si les personnes dont tu parles ont pu être "réanimées", c'est qu'elles étaient encore en vie sans quoi, la "réanimation" aurait été sans effet. Le problème c'est que médicalement on ne peut pas définir précisément l'instant de la mort. Philosophiquement, c'est la séparation de l'âme et du corps. Jamais un médecin ne pourra faire revenir une âme dans un corps mort. 10 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Si Vincent, la mort médicale c'est l'arrêt des fonctions cérébrales; C'est pour ça que quelqu'un qui a un cerveau qui fonctionne à 10% et qui est branché de partout n'est pas mort.
En revanche, quand le cerveau ne fonctionne plus, on peut tout faire, y'a plus rien à faire (avec les connaissances actuelles). Cet article (université de médecine de Rennes) en dit plus long sur l'absence de définition officielle. Le statut de mort cérébrale a été introduit car l'instant de la mort est nécessaire dans le cas du prélèvement d'organes, mais cette définition floue ne satisfait personne. Quoi qu'il en soit, la mort, dans l'entendement du concept, est un état irréversible par action humaine (seul Dieu peut ressusciter). Un médecin qui ressuscite un "mort" ne fait "que" ramener à la vie un être qui était sur le point de mourir. Je suis vraiment surpris par cette interprétation à chaud de Zèbre. Ca serait chouette que si on a un carabin ou un médecin sur le forum (mais je ne crois pas  ) qu'il intervienne pour nous donner les références en vigueur (j'ai moi-même cherché et me suis un peu perdu dans la littérature médico-légale disponible sur le net...) 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Disons qu'il y a des cas où un être est en train de mourir parce que rien en lui ne lui permet plus de vivre. (peu importe que vous appeliez ça mort ou pas)
Je pense aux personnes qui se tirent (ou reçoivent) une balle dans la tête par exemple. Le cerveau est mortellement touché, mais la personne vit encore pendant plusieurs heures (contrairement à ce qu'on nous fait souvent croire), et elle est emmenée aux urgences où les médecins vont tout faire pour la sauver. Son cerveau est grillé !! Détruit, par un projectile qui en a détruit une partie vitale. La personne n'est pas morte officiellement, d'accord, mais elle ne peut plus vivre. Pourtant on s'acharne à vouloir la soigner. La réanimer ! Et si un jour ça marche. Si Bérégovoy avait soudain été réanimé ! Les médecins s'en seraient félicité et se seraient congratulé les uns les autres pour avoir produit... un légume. Un homme condamné à mort par les lois de la nature mais que la fierté des hommes a voulu faire vivre malgré tout. Un légume sans cerveau, sans capacité motrices, qui vit... mais non, en fait qui ne vit plus. Combien de situation de souffrances éviterait-on parfois si on ne poussait pas jusqu'au bout, jusqu'au fondamentalisme, la loi de la vie. Quand les lois de la nature dit qu'un être ne peut pas vivre, le faire vivre malgré tout me semble plus proche du sadisme que de la compassion. Je parle de cas clairs, n'extrapolez pas ceci à la maladie ou à la blessure (inutile de diaboliser mon discours, ça rendrait la discussion impossible, merci de rester dans le contexte). Je parle bien de cas où la "survie" de la personne est si peu naturelle, à ce point à l'encontre des lois de la nature, que cette "survie" est conditionnée à un état végétatif quasi inhumain. Et je le redis, je parle en sachant aussi que la chose est arrivée à un de mes amis. Et souvent je me prends à penser, tristement, que les médecins auraient peut-être dû le laisser partir. Quand on a la foi, la mort n'est pas la fin de la personne. Je ne tient pas à parler de cet ami, car je n'aurai la réponse à ma question que le jour de sa "seconde" mort. Mais le cas illustré ici est encore plus probant. ... peut-être... peut-être que la vie, même dans cet état de souffrance et de haine de soi (eh oui, s'ils ont assez de conscience pour se voir eux mêmes, ils en arrivent vite à cette haine de soi), de vie impossible à vivre, à découvrir, à aimer... vaut mieux que la mort. Mais sincèrement, je me pose la question. 12 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Tu testes et tu nous dit après comment tu as trouvé ça finalement ? :/ Ou on se contente de lire « Le scaphandre et le papillon » ? 13 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Je vais être volontairement un peu limite. Ce n'est pas par provoqu' gratuite mais pour souligner une fois de plus la limite ténue et imperceptible de cette notion.
Prenons l'exemple d'un prématuré, quel que soit l'âge auquel il nait. Dans tous les cas on le mettra en couveuse non ? Est-ce un crime potentiel ? Ceci n'exige pas de réponse, je pense qu'il n'y en n'a pas. 14 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Benjamin, vu les échos que j'ai eu d'amis qui ont lu ce bouquin, c'est précisément un pamphet de désespoir et de tristesse (raison pour laquelle on ne me l'a pas du tout recommandé).
Anolis : la différence ne se jour pas tant sur l'intervention humaine en fait que sur l'impact de cette intervention sur la vie à venir. Si la couveuse remplace efficacement le sein maternel, et produit un enfant viable, il n'y a pas de problème. Je ne suis pas contre la science et la technologie. Je suis contre le renversement de la nature et de ses lois (comme l'est l'acharnement thérapeutique par exemple). Et le respect d'un minimum de bon sens de ce côté éviterait peut-être bien des tentations vers l'euthanasie. 15 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: La lecture est lointaine en ce qui me concerne, mais ce n'est pas précisément l'empreinte que ça a laissé sur mon cœur tout mou d'ado de l'époque. :] Mais le fait est que les témoignages de ce genre sont rares et donc précieux. Rien que ça, c'est une bonne raison pour le lire. Là, je ressens un peu ça comme un « Ha ben non, ça ne va pas dans mon sens, donc bof quoi. ». :/ 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah ben si, ça va dans mon sens en l'occurence ! 17 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Okay. Donc au temps pour moi ; je vais relire tout ça, mais ce n'est pas ce que je ressentais. Ou alors de manière un peu ambigüe. 18 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moi, c'est ce qu'on m'a dit, je l'ai pas lu (du coup)
Mais est-ce que ce bouquin répond à cette question ? 19 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Face à ces situations j'ai du mal à comprendre qu'on puisse parler d'orgueil de la médecine.
Dans le cas d'une urgence vitale le (les) médecins(s) ne pensent qu'à respecter leur protocole de gestes techniques et évitent de se poser trop de questions. C'est dans ce contexte que peuvent survenir des problèmes comme celui évoqué par Zèbre...il faut incrimer l'erreur de réaction, de geste, de diagnostic. Pour le suicidé par balle: il y a la chaine banale des intervenants. On sait qu'il n'y a rien à faire mais qui osera interrompre la chaine ? Les lois de la nature ne nous enseignent rien. Simplement la médecine est une activité humaine avec ses imperfections. 20 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Citation: Personne bien entendu ! Mais dans tous les cas le plus compétent (le médecin) sera toujours accusé soit de l'avoir interrompue soit de ne pas l'avoir fait. 21 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
C'est toujours très épineux comme sujets parce que les limites sont toujours très ténues
J'ai lu aussi dans un article que le médecin l'avait réanimée contre la volonté de sa mère.Ca change pas mal de chose,non?et pis est ce que le terme mort-né est exact dans ce cas là? 22 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Dans ce cas, le terme mort-né est effectivement inexact.
Pour ce qui est de la volonté de la mère, ça dépend de la situation. Au regard de l'Église on ne peut s'opposer à un soin qui peut sauver la vie à très court terme. Par exemple une transfusion, je pense que le massage cardiaque ou la défibrillation rentrent aussi dans cette catégorie. Le problème est quels soins ont été donné ? S'ils sont disproportionnés on est dans le cadre de l'acharnement thérapeutique. 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si l'enfant est mort-né, que le médecin veut le ranimer, et que la mère accepte la mort et refuse la réanimation, sachant (elle au moins était lucide) ce que cela engendrerait, est-ce qu'on n'est pas directement dans un abus de pouvoir du médecin, un acharnement thérapeutique aggravé ! 24 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Est-ce la reanimation qui a provoque les handicaps?
Cette histoire me rapelle cette jeune fille que j'avais rencontre et qui me disait:"La fondation Jerome!Non mais tu te rends compte!Il veulent guerir les trisomiques!C'est scandaleux!Ils sont gentils les trisomiques,il faut pas les guerir." 25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:non, c'est le handicap qui a provoqué la mort ! La réanimation a donc ré-installé un déséquilibre vital là où la nature avait tranché : être non viable ! 26 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation:  Quelqu'un aura l'obligeance de m'expliquer comment est ce qu'on peut guérir un trisomique de sa trisomie ?
Parcque là, je ne vois vraiment pas. 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ben c'est assez simple pour chaque cellule tu corps humain tu trouve les trois chromosomes 21 et tu en retire 1. Le sousci c'est qu'il faut retirer toujours le même sur les trois sinon c'est problématique 
Plus sérieusement il ne s'agit bien sûr pas de guérir la trisomie mais ses conséquences. Zèbre, si l'enfant était effectivement mort-né, on n'aurait pas pu le réanimer. Ensuite je ne comprend pas bien comment la nature pourait trancher quoi que ce soit. Enfin il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un article de 20 minutes. 28 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Bah justement, on ne sait pas encore et on cherche  29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
SER, d'autres personnes que moi (en médecine) ont eu des échos de cette affaire. 20 minutes n'est pas la seule source, même si c'est celle que j'ai mise en lien.
Ensuite peu importe ce qui est médicalement appelé mort ! Sais-tu que même un encéphalogramme plat (mort clinique) peut ne pas signifier la mort réelle. Donc on ne va pas épiloguer sur ce qu'est la mort. un enfant mort né, c'est un enfant mort né, même s'il peut encore être réanimé. 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui je sais qu'un encéphalogramme plat peut ne pas signifier la mort réelle. Je sais mêmes que des gens en sont revenus.
Le problème c'est que la mort réelle on ne la constate qu'a posteriori. Autrement dit, cette enfant ne pourrait être dit mort-né que si on n'avait pas pu le réanimer. Ensuite, l'autre problème c'est qu'on n'a que des échos (le dossier a été perdu). Pas de quoi se fonder une opinion. 31 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Zebre,il y aurait donc selon toi,un seuil de handicap au dela duquel on ne devrait pas s'embeter a donner des soins?
On laisse la nature trancher comme ca. 32 |
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Ecussons
Posté le: 04-06-2008 à 15:52
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