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| Auteur | éliminer les plus faibles; lâches solutions?.... |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Une lecture intéressante, pour qui a le courage de s'instruire :
Pourquoi l’Église dit non à l’assistance médicale à la procréation, y compris entre époux (I) Ca peut choquer dans le titre, mais la lecture donne un peu de sens à cette vision réellement humaine de l'Homme !  39       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'ai failli dire "même pas besoin de lire, on connait les arguments" (à savoir, la condamnation de l'existence d'embryon non réimplanté qui risquent au final d'être détruit... l'Eglise à changé d'avis sur le sujet au cours de son histoire... Qui nous dit que demain, elle ne changera pas encore d'avis?). Bon, l'article en parle effectivement et je ne peux que renvoyer au débat concernant le statut de l'embryon...
Mais à ma grande surprise, il y a d'autres arguments, et là, ça devient intéressant... Texte: Sauf que ça, c'est le cas général... Et c'est donc pas la question. -> Et quand justement, avec ces méthodes "normales et naturelles", on ne PEUX pas, QU'EST-CE QU'ON FAIT?! Mais la suite est encore plus intéressant... Texte: Mouhahahaha!!! 
C'est donc CA le vrai problème pour l'Eglise?! (c'est vrai que c'est pas biiieeennn!! Et d'abord, ça rend sourd...  )
ceci dit je rigole, mais c'est vrai que je ne sais pas si je serais capable d'aller dans la petite cabine avec l'infirmière qui vient toquer à la porte: "vous avez fini?"...  ("ben non mais si vous rentriez ça irait certainement plus vite"  )
Ceci dit, c'est un problème tout simple à résoudre: on prend un capote, et comme ça, on récupère les gamètes de monsieur "consécutivement à l'acte conjugal"... 
Pour le reste, en gros, ça raconte que certains couples trouvent que ça tue un peu le couple, que c'est moins "humain", plus "mécanique", que l'enfant est fait avec le médecin et pas le mari... Bon, je veux bien... Mais je ne comprendrais jamais pourquoi les gens se plaignent alors qu'ils ont recours à la technique... >> PERSONNE NE LES Y OBLIGE! Encore une fois, une technique est à disposition... Libre à chacun d'en faire usage (et ce, en bien ou en mal) ensuite! Et quand on en use, ben on assume! On ne vas pas se plaindre après que ceci ou cela (surtout quand on sait AVANT comment ça se passe) Y'a aussi cette phrase qui me fait bien marrer: Texte: Et l'Eglise, elle ne s'immisce pas dans l'intimité conjugale peut être?!! C'est quand même elle (enfin, ses responsables) qui prétend nous dire comment il faut baiser! (désolé pour le terme, mais là, vraiment...) Tandis qu'une équipe médicale n'intervient qu'à la demande du couple, elle! Dernier point: Texte: Alors ça, c'est une connerie monstrueuse!! Est-ce que parce qu'une relation conjugale n'est pas procréatrice (que ce soit du fait de l'usage de contraceptif ou à cause d'une stérilité d'ailleurs), est-ce parce que la fécondation peut se faire "sous verre" (la fécondation, mais pas (encore) le développement...) que ça tue l'acte conjugale? Que celui-ci n'est plus que "biologique"? Qu'il n'y a plus de don de soi? Que ce n'est plus l'expression de l'amour porté envers le conjoint? Bien sûr que non!! (j'ai même envie de dire que ce n'est qu'un acte "purement biologique" que si, au contraire, il n'est réalisé que pour la procréation...) Bref, on reste dans l'idée "le sexe c'est mal, mais pour faire des bébé, c'est O-BLI-GA-TOIRE"... Mon Dieu, donnez-nous un Pape moderne... (qui sache tenir compte des réalités et de souffrances de ce monde; qui sache "faire avec" et non "aller à l'encontre" de l'évolution sociologique qui se produira de toute façon) 40 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Cher Sarigue,
Je suis catho et si mon couple était confronté à la stérilité et bien ça m'intéresserait de savoir ce que l'Eglise pense de l'AMP avant de me lancer sur cette voie. Personne ne m'empêcherait de l'emprunter mais c'est la condition pour prétendre "assumer" son choix. Quel intérêt de reprocher à l'Eglise d'apréhender les choses "à la LUMIERE de la foi" ? C'est son rôle ! Quant à opposer systématiquement la science et la foi, c'est insultant pour les scientifiques croyants et nul doute que l'Eglise, et le pape si vieux soit-il, prend conseil auprès de ces personnes compétentes. Peux-tu expliquer pourquoi des couples que la médecine déclare stériles, ont des enfants naturellement après avoir adopter un enfant ? Pourquoi des couples qui ont un enfant grâce à l'assistance médicale se défont ou bien témoignent qu'il s'arrêtent après une première expérience pour ne pas couler leur couple ? Et ne me dit pas que c'est à cause de l'Eglise qui les culpabilise trop ! 41 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
en apparté, un extrait du discours de Benoit XVI à l'université de Ratisbonne (15/9/2006) :
Texte: 42 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Le site est "libertepolitique.com" : en fait de liberté politique, on y lit surtout des extraits du Figaro, Benoît XVI est affiché à chaque page, et on lit au bas : "France fidèle par Marie" : Tout cela est éminemment respectable, mais je trouve le titre "libertepolitique" relève plutôt du camouflage… 43 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Je connais une personne qui à attendu sagement jusqu'à ses 37 ans pour avoir un enfant parce que physiologiquement dame nature avait raté la fabrication de l'utérus...
Pendant la grossesse on peu pas dire que la famille, l'aie beaucoup soutenue dans son combat pour vivre elle même et vivre avec cet enfant qui grandissait mois après mois. Et le gynécologue , excèlent technicien, mais peu humain, comptait et recomptait son argent dans son bureau (les chèques par liasses) plutôt que d'avoir ne fut ce qu'une parole d'encouragement et de réconfort pour la maman.Pour lui, l'avortement était la seule solution, maman et bébé ne sont que des entêtées. Le couple à avancé main dans la main, tout en s'occupant avec beaucoup d'attention de deux enfants qui leur ont été confiés par la justice, car les parents sont inaptes à éduquer en toute sécurité ces futurs adultes de demain. éh oui, ils font aussi famille d'accueil, sans demander nulle part ne fut ce qu'un seul centimes. L'une des deux filles à un gros problème de vision et est asthmatique au point de faire des malaises quand sa mère au téléphone lui fait des pressions psychologiques insurmontable pour une enfant de 5 ans. Le bébé est né, magnifique petite fille, en pleine santé. La maman d'un point de vue de santé à perdu 15 kg, mais garde le sourire, quand au papa il est fier....Puis se ramène le reste de la famille, bien contente finalement de voir la petite dernière. (on vient quand le danger est passé...hein?...) Résultat des courses; un couple, trois enfants, et beaucoup d'amour qui se partage à cinq. Alors, que se serait-il passé si le couple avait baissé les bras dès le premier échec ou accepté l'avortement, ou la procréation eugénique?... Il n'y aurait pas eu de famille, Cette femme c'est epervier, et je vous laisse la potion magique, celle qui rend fort les faibles celle qui rassure les craintifs celle qui donne envie de chanter pendant que l'on souffre celle qui vous tiens par la main lorsque l'on se croit seul celle qui cicatrise les colères et les rancunes celle qui montre le ciel bleu derrière l'épreuve à surmonter celle qui guide l'âme et la conscience, lorsque de toute part on vous incite à faire le mal facile, plutôt que le bien qui réclame force et persévérance. Celle qui vous interdit de faire justice par vous même Bingo, vous avez trouvé, c'est de prendre le temps de prier, à chaque fois que l'on ne sait plus ou on en est. Le chapelet ouvre à la prière et à la lumière...Alors vous serez fort, peu importe si les serviteurs de satan se déchainent contre vous, si le mal vous entoure; vous suivrez une minuscule lumière que dieu laisse bien en vue, pour ceux qui en on le plus besoin. Si vous aimez réellement votre prochain, vous aimerez sans problème celui ou celle qui porte un handicap. Et ce n'est pas le regard du monde moderne, de la compétition, du rendement, qui vous habitera, c'est un regard proche du regard de dieu pour chaque chose de sa création; l'amour. C'est une façon de penser, et d'être. le texte de la promesse scoute, est aussi un suplément vitaminé à ma potion magique, à consommer sans modération. Pour les philosophes, il y à aussi les béatitudes. 44 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Merci pour ton témoignage ! 45 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Sarigue/Elec'
c'est quand même époustouflant, qu'une position qui est aussi soutenu pas des incroyants (refus de la sélections des embryons, refus de la manipulation génétique sur le génome humain), sous prétexte que l'Église catholique par la voix de son représentant - le pape - développe pourquoi l'Église entre autre opposition, à cette position, il est nécessaire d'affirmer que c'est compte tenu de l'age du prélat, que cette position est débile. Ne serait il pas plus honnête de dire que vous n'avez pas la même vision et en développer vos raisons et de prendre le risque de vous apercevoir vous même lors de cet exercice que vos arguments sont dangereux, plutôt que de dire "ce vieillard sénile ne comprends rien à rien". Maintenant plutôt que vous arcbouter sur vos certitudes que c'est bien, voulez vous essayer d'imaginer demain, un mec ou un courant de pensée au pouvoir dans un pays, ce qu'il peut faire de ces "recherches". HS vous dites impossible! dans les temps qui courent où les masses, déboussolées par la crise qui pointe, sont prêtes à se jeter dans les bras de n'importe quel bel orateur, comme on se jette dans les bras d'un "messie", je ne crois pas la chose si invraisemblable que celà! fin du HS 46 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: D'accord avec toi pour le fait qu'il soit trop compliqué d'organiser l'affectation des dons (encore qu'il suffirait de créer une filiale "garantie sans manipulation d'embryons") Mais à partir du moment où les dons servent en partie à financer des actes que je trouve moralement inacceptables, c'est une une raison suffisante pour moi pour boycotter (et appeler au boycott). 47 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Perso, je conseillerai à l'ami Sarigue d'aller voir ce qui se passe déjà en Grande Bretagne concernant l'eugénisme et la manipulation d'embryon, puis de lire un peu de science fiction style Connie Willis ou Jasper Fforde.
Parceque l'Angleterre n'a m^me pas l'excuse d'être une dictature. Mais fabrique déjà des chimères. Mais bon, je suis une abominable grenouille de bénitier, appartenant au fan club papal, militant dans un mouvement d'aide aux femmes en difficulté dont le pharisianisme bourgeois fait frémir Guy
et ayant accessoirement vécu mes grossesses avec le spectre de la malformation génétique qui a fait de ma fille Jeanne notre petite sainte familiale.Ceci juste pour illustrer que les histoires personnelles semblables peuvent aboutir à des positions bien différentes les unes des autres 48 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Au contraire GUY ! Dieu t'a envoyé Benoît XVI pour ta sanctification ! Un signe de son existence pour te laisser libre de L'aimer !!!  49 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Citation:Guy, le respect, tu connais ? Non ? Il y a des chances que tu apprennes de gré ou de force ! Tu n'imagines pas le contre témoignage que tu donnes ici de la part d'une personne qui non seulement se prétend scout, mais qui en plus se situe (ou s'est situé) au sommet de ce que le scoutisme promet à ses jeunes ! 50 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
GUY
tu m'as très "gentillement" étrillé un peu plus haut, tu m'as traité d'aigri, ta souffrance ne te permets en aucun cas, d'aucune façon de traiter épervier comme tu le fait. Il n'y a pas une souffrance supérieure à l'autre Il n'y a aucune justification scoute, morale, ou de quelque ordre que ce soit à tes propos et moquerie contre épervier. sinon un anti cléricalisme digne des années 1900, je pensais que le monde, la société, les libres penseurs (même eux) avaient un peu évolués. Là oui tu me déçois, plus que tu ne peux le penser. 51 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Bon, j'ai effacer le message incriminé (merci Dingo... vieux frére...).
Ce que je lis sur ce fil m'ai juste... insuportable... désolé... je ne m'exprimerai plus sur ce fil... bonne soirée... 52 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Guy,
je ne te connais pas, tu ne me connais pas ; mais on se reconnaît entre nous quand nos propos dépassent parfois nos pensées par souffrance intérieure ou qu'ils sont simplement mal interprétés, car nous sommes parfois trop abrupts. Ne quitte pas ce fil, il est sain, il est bon, il est utile de s'exprimer, nous avons droit à l'erreur et à l'excuse de nos frères quand nous allons trop loin (j'en sais quelque chose) ; le pire, c'est de lâcher la discussion, de s'enfermer en soi. Ne le fais pas, reviens, tu fais partie de la communauté, et que Dieu juge celui qui aurait des paroles trop dures envers toi… 53 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Guy tu as ôté ton fil c'est bien§
la blessure infligée à épervier est là, parles lui, avec ton cœur, de frère à sœur. en MP Et ne quitte pas le fil pour autant, l'apaisement des souffrance vient toujours de soi même. même quand on est brulé à vif et très profond, crois moi. 54 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Je pense qu'il est temps que ce fil passe en questions difficiles car le but n'est pas d'étaler la souffrance des uns et des autres mais de mieux nous comprendre les uns les autres !
Pardon GUY si j'ai été indélicat ! 55 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Guy,
Ta rage m'interpelle, (hoo, elle me gène pas), tu te fais bien plus de mal à toi même qu'à moi. j'aimerais juste savoir pourquoi tu es si haineux? Dernier détail, quand je prend mon chapelet ce n'est pas pour faire de grands sourires à la planète, ni pour me foutre des gens dans le malheur, mais plutôt pour dire à dieu que je suis à bout de forces, et que je préfère penser à lui, que de baisser les bras.( tu aurais sans doute préféré que je me flingue?...En laissant trois enfants sans maman?...) Et si j'ai témoigné en disant que le chapelet m'à aidé, que les béatitudes m'ont aidés, ma promesse scoute m'a aidé, et bien je pense que celà peut éventuellement aider autrui. Entre nous, c'est mieux qu'une bouteille de pinard... Ah merci pour l'étoile que tu m'as retiré, cela ne t'avance pas à grand chose, elle n'a pas grande valeur à mes yeux aucune importance...Elle a surtout honoré la personne qui m'en à fait don... J'attends, du moins j'espère Guy, que tu me montreras un jours les 5% de bon qu'il y à en toi... si seulement ton acte, t'a permis de vider de ton cœur la raison pour laquelle tu souffres tant, hé bien je te la donne mon étoile.( regarde bien dans ton profil...) Dingo et webmestre, merci pour votre appel au respect, et oublions cette histoire, que cela ne reste même pas un mauvais souvenir... 56 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
bon
je disais dernièrement à quelqu'un, si tous avions conscience, des souffrances morales ou physiques, vécues ou assumées sur ce forum par les uns ou des autres, nous n'oserions plus parler des nôtres, sauf pour témoigner et sans nous poser en exemple. Mais la nature humaine est ainsi faite, que l'on pense souvent être au fond du trou - moi le premier -, alors qu'il y en a toujours un ou une encore plus douloureux. Et chaque fois, vl'an, on inflige une blessure à l'autre - je ne suis pas exempt de ces maladresses - alors qu'au fond de nous même - nous sommes plus fraternel et plus compatissant, et moins exemplaire que nous ne le montrons dans nos fils. 57 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Histoire de détendre un peu...
58 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Guy,
tu as retiré ton post, mais je n'ai pas vu d'excuses... Rassure-moi, et tout sera effacé. (car effacé ou non, tu as pu blesser tes lecteurs !) 59 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour en revenir au sujet initial!
ce n'est en aucun cas la recherche que je mets en cause, c'est l'usage éventuel qui en est fait, ou qui pourrait en être fait tant par les scientifique, que par les "usagers" La recherche, c'est comme le marteau, pour se taper sur les doigts, c'est pas l'idéal car il n'est pas fait pour celà, ça fait beaucoup plus mal qu'une règle et il fait éventuellement plus de dégâts, mais pour enfoncer un clou on a encore rien trouver de mieux. 60 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Rapidement...
Epervier, d'une part, on peut aussi -d'un certain côté- se demander si une première grossesse à 37 ans est bien raisonnable... Ceci dit, il faut modérer cette question car il est vrai que de nos jours, 37 ans, c'est encore jeune... "Alors, que se serait-il passé si le couple avait baissé les bras dès le premier échec ou accepté l'avortement, ou la procréation eugénique?..." - Tu considères donc que les enfants adoptés ne font pas partie de la famille? Dans ton post, il me semblait pourtant avoir compris le contraire. - Quelque soit la façon de procréer ("eugénique" ou pas), ça fait quand même un enfant et quand même une famille - procréation COMMENT? "Eugénique"? Tout de suite les grands mots!! Dites, ce serais bien de vérifier la définitions des mots qu'on emploi quand même... Une "sélection" n'est pas forcément eugénique (d'une part) et même quand elle est faite pour éviter une maladie grave (mortelle à court terme), dans un cas particulier, je doute qu'on puisse même là encore parler d'eugénisme... (même si je suis bien d'accord que ça soulève un débat, et je ne sais même pas si je pourrais y avoir recours moi-même...) Dingo, rapidement: Citation: Alors: 1- Je n'ai jamais dit que je soutenais toute forme de sélection (que ce soit d'embryon, de gamètes ou d'humains bel et bien nés) pour tout et n'importe quoi. Je rejette la volonté de perfection, mais je comprend (ça ne veux pas dire que j'approuve) celle de vouloir éviter une maladie mortelle à court terme -bien que je comprenne également que cela soulève des débats- Quant à la manipulation génétique, là encore, c'est vague... Quelle manipulation et pour quoi faire? La thérapie génique, c'est de la manipulation génétique mon ami! Et pourtant, plusieurs bébé-bulles ont retrouvé une vie normale grâce à elle... 2- J'ai parlé d'un Pape moderne. Je n'ai pas parlé de l'âge. C'est toi qui fait l'amalgame entre "moderne" et "jeune", "tradi" et "vieux". Pourtant, y'a des vieux très modernes! Ensuite, il est bien connu que Benoît XVI est un tradi. Affirmer qu'il l'est, c'est juste la stricte vérité et vouloir quelqu'un de plus "moderne", c'est une volonté tout à fait légitime (comme peut l'être celle des tratra de vouloir quelqu'un qui réhabilite complètement la messe tratra... A chacun sa sensibilité, hein.) Bon. Pour le développement de tout ça, on verra demain... Là, il est tard... Bien tard... 
(PS: Guy, revient! On t'aime bien, nous!  enfin ceci dit, c'est vrai qu'on aimerais bien savoir quelle fonction tu occupes dans le mouvement... Quant aux coup de colères, je pense que Zèbre sera d'accord pour dire que ça arrive à tout le monde et qu'elles sont tout à fait pardonnables... je crois d'ailleurs à ce sujet que mon dernier post était un peu vif... Même si j'ai essayé de me limiter et de l'adoucir à coup de smilies...) 61 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Dernier truc:
Chacun à sa sensibilité et réagis différemment à ses souffrances. C'est un fait. Mais la souffrance ne souffre (!) pas de beaux discours, fussent-ils psycho-théo-tout-ce-qu'on-veut... Et comme chacun à sa sensibilité, ce que dira l'un pourra choquer voire blesser l'autre, même de manière non intentionnée... Alors je crois qu'il serait bon de reposer le débat, et de repartir sur certaines bases saines, avec des arguments objectifs... Et dans le calme. 62 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Eliminer les plus faibles était le sujet du fuseau. On pourrait aussi parler de l'élimination de ceux qui sont trop différents et qui risquent soi disant d'en souffrir. Je laisse à votre sagacité cet extrait d'une dépêche AFP relative à l'opération de séparation de siamois qui a lieu mercredi 4 février à l'hopital Necker. J'ai simplement surligné en gras les passages important à mon avis. Texte: J'aimerais avoir vos avis sur le fait qu'un pays présenté comme obscurantiste et appliquant des croyances moyenâgeuses comme l'Arabie Saoudite prend la peine d'opérer des siamois et leur permette d'avoir une vie normale ensuite, alors qu'au pays des droits de l'homme on fait bien mieux. Comme on sait que ça va faire beaucoup de boulot pour le médecin on préfère du coup balancer les siamois à la poubelle. 64 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 19-01-2009 à 00:07
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