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| Auteur | Sida et contraception |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Merci Helene !
Mikross, je suis d'accord avec toi, ma phrase par toi citee est indefendable. Avant de reprendre le debat tout de meme, a propos du respect, je dois dire que la tolerance est un peu comme un drap rouge aux yeux d'un taureaux aujourd'hui: on a tellement peur de la voir diminuer ... que ca pourrait bien empecher de dire ce qu'on pense, meme si ce n'est pas toujours agreable a entendre. Je ne retirerais donc rien a propos de perversite, par contre pour la connerie, je ne peux pas maintenir. Ce que j'ai appele "connerie", c'est la facon (tres courante, seculaire) de se blesser dans des relations par l'egoisme dont parle Helene, quand on pourrait, par le don, et avec Dieu (c'est fondamental, mais il donne assez, je pense, pour qu'on puisse le trouver pour avoir decouvert ce qu'apporte le don de soi) construire une relation extremement forte, equilibree, fondee sur un amour qui se donne. Toutes mes excuses pour mon derapage de vocabulaire... mais les froissement d'ame que cause ce pessimisme sont pas mal attristants... Cyr.  29       |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
c'est marrant cette certitude qu'une partie de jambe en l'air c'est juste chercher son plaisir 
c'est nettement plus agréable quand le plaisir est partagé. égoiste??? en quoi le fait de finir sa soirée comme ca est-il plus égoiste que d'aller boire un verre avec la même demoiselle??? je vais jouer au badmington(y'a une traduction en francois???) tantot avec un pote, j'y vais très égoistement pour passer mes nerfs sur ce pauvre volant mais je fais ca avec un partenaire... encore une activité nettement plus drole à 2 ou 4 que tout seul 
je n'arrive pas à comprendre pourquoi cette activité tellement naturelle pour toute les races(non humaine) de cette terre pose tellement de probleme pour nous... allez, joyeux noel 30 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Là-dessus je peux te répondre intelligemment. Les anciens philosophes grecs (Aristote je crois) distinguaient trois niveau de vie chez l’être humain : 1 – le niveau végétatif : juste le fait d’exister, en résumé. Le niveau de vie qui fait que tu est là, debout ou allongé. 2 – le niveau de vie sensoriel : celui des animaux. Les plantes n’ont pas de sens, en revanche les hommes et les animaux en ont. C’est le niveau de vie boire – manger – dormir etc etc. on ne dépasse absolument pas ces préoccupation, nécéssaires certes mais pas essentielles (dans la vie d’un homme veux-je dire) 3 – le niveau de vie spirituel : en gros, ce qui fait de toi un humain. C’est cet état qui te différencie des animaux et te fais réfléchir un peu sur toi-même et sur les autres, prendre conscience du bien et du mal, etc. C’est très résumé mais l’idée est là. Les animaux, eux (donc, toutes les races non humaines) s’arrêtent au niveau de vie sensoriel, n’ont aucune notion du spirituel. Alors évidemment, quand c’est le printemps, il fait beau, le canard rencontre la canne, ils ne se posent pas de questions. Pour eux, c’est quasi inscrit dans leur gènes : ce n’est pas un acte d’amour mais « juste » pour entretenir l’espèce. Nous autres, les hommes, nous avons un niveau de vie spi, et ça change un peu la donne. D’ailleurs, contrairement aux animaux, toute relation sexuelle n’est pas destinée à procréer : c’est un don de soi à sa femme – son mari (don réciproque). Acte des plus importants qu’une personne puisse accomplir, alors évidemment il ne devrai pas être prit à la légère… d'où la necessité d'acquérir les vertus nous, on se pose des questions, pas les animaux. donc forcément, là où il y a question, il y a problème(s) et désaccord(s) voila pourquoi il y a "tant de problèmes". c'est un acte d'amour, donc un sujet important pour nous, mais banal pour les animaux. 31 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Peut être parce qu'on ne fait pas d'enfants en jouant au badminton et qu'on y donne un peu plus de soi qu'en buvant un verre? 32 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Le mariage... je n'ai jamais compris à quoi cela sert. Quand on croit en Dieu, je comprends l'idée. Et je respecte ceux qui font ce qu'ils prônent.
Mais quand on n'appartient à aucune religion, le mariage ne sert bien souvent qu'à se simplifier la vie commune (pour la banque, la maison, les impôts, les enfants et j'en passe). Cela n'a donc aucun sens de n'avoir des rapports sexuels qu'après cette formalité qui n'est ici qu'administrative. Le sexe peut être égoïste ou non : cela dépend de l'état d'esprit dans lequel on le fait. On aime l'autre, on se donne à lui (ou à elle), notre plaisir est plus fort si l'autre en a et on est déçu s'il n'en a pas... c'est un plaisir partagé. Où est l'égoïsme ? Tant que cela reste une partie seulement de la relation, je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose. Après, il ne faut pas que cela en soit le but, il faut laisser la place à tout le reste, aux grandes discussions, aux fous rires, aux balades... Chaque chose à (et a) sa place, tout doit cohabiter pour faire une bonne relation. Ceci dit, je suis d'accord avec le fait que la fidelité limiterait bien le sida. Parce qu'il y a une différence entre ne pas attendre le mariage et coucher avec une personne différente tous les mois. 33 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Mikross tu rapportes beaucoup de choses a toi comme si tout ce qu'on dit ici etait suppose te juger...
Et tu n'as pas non plus l'air d'imaginer les demi mesures. Il me parait evident qu'il n y a pas deux types de relations: l'egoisme(commercial) et le don de soi(plus spirituel) et qu'etant donne la nature de l'homme, on a aucun interet a ramener le debat a une personne unique... Loup Amical, je suis bien d'accord avec toi, quand tu dit qu'il ne faut pas que ca en soit le but je suppose que tu ne aprles pas de l'egosime mais du plaisir partage, mais si ce n'est pas le but, c'est quand meme fondamental pour l'union d'un couple, de tout age, aisje appris... see ya... PS pour Mikross: je viens de voir le fil; Good Morning Vietnam, et c'est un contre exemple de ton affirmation par raport Citation: ------------------------------- ------------------------------------------------- Le 2006-12-27 15:34, mikross a écrit je n'arrive pas à comprendre pourquoi cette activité tellement naturelle pour toute les races(non humaine) de cette terre pose tellement de probleme pour nous... ---------------------------------------- ---------------------------------------- Puisqu'il ne semble pas etre donne a tout le monde de se donner pour un oui ou un non. Mais si il faut discuter sur les meours du monde entier pour en inspirer sa conduite, je m'en vais en courant, compter pas sur moi pour faire semblant de trouver ca interressant... Cyk 5h23 pm, 31 dec 2006 34 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Comme l'a dit quelqu'un, le mariage n'est pas le parachèvement d'une relation, mais son commencement. Evidemment, pour ça, il vaut mieux commencer par ne pas vivre ensemble... Je comprends d'autant mieux la position de l'Eglise sur la question que depuis que je vis avec mon mari, je vois tous les liens que crée la vie à deux, et j'imagine qu'il est nettement plus dur de rompre lorsque ça ne va pas...
Ceci dit, le sujet est Sida et contraception, et on a largement dévié. Or donc, personnellement, je trouve dommage de réduire le message de prévention au préservatif, d'autant que'il n'est pas fiable à 100%. Il est certain que l'abstinence avant le mariage et la fidélité à un partenaire au cours d'une vie sont plus fiables que le vagabondage sexuel, même avec préservatif. Ce sujet semble avoir déjà été abordé, mais de façon très ponctuelle... Je n'ai pas l'impression qu'il fasse l'objet d'un fuseau à part entière. Amodeba 35 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Publicités affichées en France sur tous les kiosques à journaux à l'occasion de la journée mondiale de lutte contre le sida de 2006 : Citation:Clairement, le message s'adresse aux jeunes : le publicitaire tutoie le lecteur. On pourrait donc penser que l'affiche est destinée à inciter les jeunes à utiliser le préservatif lors de leurs rapports sexuels. Or, le slogan principal est «make love !», ce qui signifie tout simplement «fais l'amour !». Donc, au lieu d'inciter les jeunes à utiliser le préservatif lorsqu'ils ont une relation, il les incite à avoir une relation. Ce n'est pas une nuance, la différence est fondamentale ... En effet, la meilleure protection contre le sida, la seule qui marche à 100%, c'est de ne pas avoir de rapport sexuel. Cette publicité incitant à en avoir, fait donc diminuer les chances de ne pas avoir le sida d'un jeune qui, s'il ne l'avait pas vue, n'aurait peut-être pas eu envie d'avoir une relation sexuelle ce jour-là. Il en va de même, en fait, de tout le battage médiatique autour du préservatif : l'objectif est de développer l'usage du préservatif. D'en développer l'usage tout court, pas d'en développer l'usage chez les personnes ayant des relations sexuelles : le corollaire en est donc le développement de la fréquence des relations sexuelles. Ce qui permet d'affirmer que la diffusion contraception est responsable de la diffusion du sida dans nos pays. En effet : - La publicité pour la contraception diffuse l'idée qu'il faut avoir des relations sexuelles. - Avoir des relations augmente le risque d'attrapper le sida. La pratique du «sexe facile» se répandant par le biais de l'ambiance de libération sexuelle véhiculée entre autres par les publicités pour la contraception, les probabilité de contamination sidaïque augmentent tout autant. Et ce d'autant plus que «make love» n'implique pas forcément «make love with a condom» ... Notamment chez les jeunes chez qui, les statistiques le montrent, l'usage du préservatif est peu répandu (au contraire de celui de la pilule, contraceptive mais pas antisida, bien au contraire). Ce qui, logiquement, a pour réciproque que le meilleur moyen d'enrayer la progression du sida n'est pas de développer l'usage de la contraception, mais de développer l'abstinence sexuelle et surtout la fidélité à vie (= mariage, Loup A ) 36 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Akela NDE n'oublie pas non plus la part de responsabilité (responsable mais pas coupable) d'un ancien premier ministre qui voulait être désigné par son parti comme candidat à la présidentielle  37 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Cette communication uniquement orientée sur le préservatif est d'ailleurs de nature à fermer les porte-monnaie des gens de bonne volonté. Quitte à donner de l'argent pour lutter contre le SIDA, ne préfère-t-on pas aider les pauvres du tiers-monde qui vivent dans des conditions sanitaires déplorables plutôt que d'engraisser les fabriquants de capotes pour permettre aux petits frimeurs privilégiés de se taper des minettes pour le fun? Les plus nécessiteux sont clairement négligés des campagnes de pub'.
Et si dans le genre prévention on réclamait le casque à 1 euro? Après tout les accidents de la route tuent toujours. Mais je suppose qu'on va plutôt nous recommander l'abstinence routière ou les transports en commun. 
Af' 38 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
C'est démago à souhait mais assez marrant ce post Af'  39 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ah? En quoi quoi ai-je été démago? 
Af' 40 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Sur les nécessiteux dans les campagnes de pub...ça fait un peu les enfants de don Quichotte mais si tu ne le trouves pas toutes mes plus plates excuses... 41 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je ne trouve pas. Les «enfants de don Quichotte» sont simplement un groupe fraichement monté qui s'amuse à faire parler de lui, parce que ses membres savent se servir des médias ... chez qui ils ont leurs petites entrées depuis bien avant la fondation de cette association.
Ça n'est qu'une tentative supplémentaire des militants gauchistes et anarchistes pour peser dans le débat à l'approche des présidentielles, et ça n'a donc aucun intérêt. On en parle d'ailleurs beaucoup plus qu'on ne devrait, ce qui ne plait pas tellement aux vraies associations d'aide aux SdF : le Foyer ND des Sans-Abris a ainsi diffusé un communiqué comme quoi les agissements médiatisés de ces gens étaient nocifs pour l'ensemble des sans-abris et de ceux qui cherchent vraiment à les aider. C'est donc un peu le même principe que celui de prôner la défense contre le sida tout en faisant la publicité du sexe facile : c'est surtout de la médiatisation facile, dans les deux cas, qu'on utilise pour propager des idées très tandancieuses n'ayant que peu de rapport avec l'action d'aide ou de secours. De l'anti-charité, en somme, d'ailleurs il se trouve même certains de ces militants pour se vanter de ce que ce qu'ils font est à l'opposé de la charité chrétienne. 42 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Euh, il me semble que le sujet porte sur le SIDA et non les sans-abri. Je ne pensais pas aux "Don Quichotte" (qui préfèrent jouer les héros d'opérette au lieu d'offrir un logis aux SDF), mais aux malades du SIDA dans les pays du tiers-monde. L'argent consacré à la lutte contre le SIDA devrait leur profiter en priorité, pas à faire la propagande pour réduire l'amour à la dimension animale dans nos pays privilégiés. Remarque l'animal n'utilise pas de préservatif. Il pratique l'amour "bio" et le SIDA ne semble pas l'atteindre autant que l'homme.
Af' P.S. Quant aux "Don Quichotte", si c'est pour dormir sous tente en hiver avec les SDF, il suffit de faire du scoutisme!  43 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
Un toit pour tous en 2012
tu veux savoir ce que j'en pense de la charité chrétienne??? c'est jamais elle qui fera changer quoi que ce soit. on a une association en belgique dont le slogan est "donne un poisson à un homme il mangera 1 jour, apprend lui a pecher, il mangera toute sa vie". des actions comme celle du foyer ND ou des restos du coeur sont nécessaires pour aider les gens a survivre... des actions comme celle avec ces zolies tentes rouges sont nécessaires pour faire parler du sujet et faire pression sur les politiques. si tout le monde a un toit, ca laisse plein de bénévole pour faire autre chose... de plus utile. il a fallut une hécatombe lors de la dernière canicule pour faire prendre conscience de la necessité de réformer votre système d'aide aux personnes agées... 'fin si vous préféré que JM place encore une fois le débat sur l'insécurité aidé par TF1 dans le but de faire élire le nain hyperkinétique... je suis completement hors sujet mais pas plus politique qu'akela... (pour anticiper les remarques). 44 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
En effet, complètement à côté de la plaque, mon cher Mikross. Ça ne sert à rien d'énoncer des propos politiques sans aucun rapport avec le sujet et de t'en servir pour faire croire que d'autres propos, eux nettement plus en rapport, le sont aussi, pour la simple raison qu'ils ne te plaisent pas.
 Tu as encore raté une bonne occasion de faire croire qu'il y avait un peu de réflexion derrière tes propos.
Et non, je n'ai strictement rien à cirer de ce que tu penses de la charité chrétienne.
Quant aux actions de «prise de conscience», elles seraient utiles si elles n'étaient pas politisées, si l'aide aux personnes en détresse était leur vrai but. Les agissements des «enfants de don Quichotte» n'ont aucun intérêt parce qu'ils ne prennent pas en compte la souffrance de ceux qui n'ont pas d'endroit où habiter, mais uniquement une idéologie qui dit qu'il faut réquisitionner la propriété pour en donner l'usage à ceux qui, par malchance ou par choix, n'en ont pas. La charité, la vraie, celle que tu dénigres parce qu'elle est souvent d'origine chrétienne, c'est celle qui apprend à l'homme à pêcher tout en lui fournissant son poisson le temps qu'il apprenne. Ce qui n'a rien à voir avec les gesticulations de ceux qui hurlent : «Tout le monde devrait savoir pêcher ! Des cours de pêche gratuits pour tous !» et se limitent à ça. De la même manière, pour tenter de revenir dans le sujet, que la vraie lutte contre le sida, c'est l'éducation à la fidélité et à la chasteté, et le soin des malades ; ce qui n'a rien à voir avec la promotion du sexe facile. 45 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
waw, y'a des fois ou j'ai l'impression qu'on parle pas la même langue...
ceci dit, certain veulent imposer le logement accessible à tous par conviction politique d'autre veulent imposer l'abstinance par conviction "spirituelle"... c'est tout aussi vain selon ton raisonnement. enfin, si ca peut te rassurer de penser que seul les cathos sont aptes à ressentir la souffrance des autres et à travailler pour y remédier... ben crois le... ca ne sera pas la première fois. 46 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Mais je crois bien qu'aujourd'hui beaucoup de pays touché par le sida ( les pays africains par ex ) commence à proner l'abstinence et la fidélité disant que c'était cela la vrai arme . J'ai entendu à la radio le discours d'une femme présidente ou un trucn du genre qui disait à son peuple qu'il ne fallait plus se voiler la face . Visiblement ils ont compris plus vite que nous . 47 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Mikross, la différence c'est que l'abstinence n'est pas imposée, contrairement à l'accessibilité aux logements. D'autre part l'abstinence n'exige pas d'argent, les logements si. Donneurs des leçons ne coûte pas cher (puisqu'on exige toujours que ce soit les autres qui paient), prendre localement des mesures imposées par l'État oui.
Af' 48 |
| Baloo 4AF Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 995 Réside à : Cloch na Ron, Conamara |
Ce que je pense moi c'est que la contraception est un bon moyen pour que les jeunes filles de nos jours ne tombent pas enceintes et utilises donc l'avortement comme moyen de contraception par la suite; mais aujourd'hui, l'abstinence n'étant pas un principe qui a le vent en poupe, il est complétement oublié et il n'est donc malheureusement pas étonnant de ne pas le voir prôner lors des journées de lutte contre le sida; personellement, quand je parle d'abstinence on me regarde toujours avec les yeux ronds et j'ai droit à toutes les refléxions du style: "mais ça existe encore les gens qui pensent comme toi?" ou "il faut se réveiller, on est plus sous l'Ancien-Régime, il faut vivre avec son temps" ou encore "tu ne trouveras jamais un gars qui pense comme toi", c'est dire que l'abstinence n'est plus reconnue comme le meilleur moyen de lutte...  49 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Donc comme c'est pas la mode il faut pas en parler? je reste un peu sceptique sur le moindre mal de la contraception par rapport à l'avortement: les bébés qui auraient pu naître aussi d'ailleurs...
50 |
| Baloo 4AF Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 995 Réside à : Cloch na Ron, Conamara |
Citation:C'est pas ce que j'ai dit!! Simplement aujourd'hui ce qui n'est pas "dans le vent" est rejeté donc il n'est pas illogique que cette vision ne soit pas prôné... Par contre, pour moi c'est une raison de plus pour en parler!! 51 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:J'ai dit ça quelque part ? 
De même, ai-je dit quelque part que l'abstinence était à prôner pour des raisons de convictions morales ou religieuses ? 
Faudrait voir à arrêter de jouer les Georges Marchais, Mikross, il n'y a pas besoin d'être catholique pour pratiquer la charité. Ni même d'être chrétien ou croyant tout court, en fait. Cf. Coluche. Pas plus qu'il n'y a besoin d'être catho ou moraliste pour comprendre que l'abstinence est le meilleur moyen de lutte contre les MST. Mais bon, visiblement, on te dis des choses et tu ne les comprends que comme tu veux ... Donc en fait, il n'y a aucun intérêt à parler avec toi, puisque tu as déja tes idées toutes faites. Ma foi, s'il te sied de rester comme ça, tu es bien libre de faire ce que tu veux ... Baloo 4AF, l'abstinence qui n'a pas le vent en poupe, ça dépend où. Effectivement, chez nous où on nous matraque depuis trente ans qu'il faut se sauter à tous les coins de rue puisque ça fait plaisir, on a fini par intégrer le sexe facile comme une évidence. Cette réalité n'en est une que dans un environnement socioculturel assez limité, beaucoup plus limité que l'expansion du sida et des autres MST. Mais comme tu dis, du coup, ça fait une raison de plus pour en parler !
Et, très accessoirement n'est-ce pas, pour revaloriser l'amour affectif par rapport à l'«amour» physique. Après tout, c'est lui la meilleure solution pour joindre fidélité et abstinence. 52 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Euh... entre éliminer quelqu'un, ou même quelque chose, et ne pas le concevoir, il y a quand même une sacrée différence (et même une différence sacreée). 53 |
| Baloo 4AF Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Oct 2006 Messages : 995 Réside à : Cloch na Ron, Conamara |
Citation: Certe, cette réalité n'en est une que dans un environnement assez limité, mais qui dit que demain ce n'est pas ce même environnement qui sera terriblement concerné par l'expansion du sida et des autres MST?... 
Citation:Très très accessoirement oui!! 54 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Bien entendu mais admets cependant qu'on ne lui laisses pas la chance d'exister par des moyens qui ne sont pas bons en soi 55 |
| madame okapi Membre actif
Nous a rejoints le : 03 Oct 2006 Messages : 124 Réside à : Grenoble...mais exilée à Lille |
excuse Akela, mais je crois sincèrement que tu te trompes quand tu dis que " Citation:. Car la Charité étant une vertu théologale on ne peut la pratiquer sans être chrétien, et même sans être en état de grâce... par contre être généreux, c'est tout à fait possible... bon ok, je sais que "pratiquer la charité" (et donc pas Charité!) est une expression et que donc je titille sur des mots , mais bon c'est bien de dire les choses clairement !
(j'espère que je vais pas me faire laminer ) 56 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bah la Charité vertu théologale, oui ...
Mais là on ne parlait pas de théologie, on parlait de l'aide à apporter à ceux qui en ont besoin : la charité naturelle, quoi. Qu'il n'y a absolument pas besoin d'être quoi que ce soit pour pratiquer. S'il n'y avait que les cathos qui puissent être charitables, que seraient les autres ? Or ils font autant de bien que les cathos ... 57 |
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Ecussons
Posté le: 26-12-2006 à 03:58
