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| Auteur | Avoir un frère ou une soeur handicapé(e) est un préjudice? |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: certes la médecine n'est pas une chance exate. mais des erreurs peuvent etre aussi commise, les études de médecine ne donnent pas la science infuse. en cas d'erreur médical il est logique que l'on soit indemniser de son préjudice (les médecins sont assurés vous inquietez pas  )
pour ce cas j'ai pas eu le temps de m'y plonger sérieusement. il y a eu une erreur de diagnostic l'erreur de diagnostic a trompé la mére du choix d'avorter (c'est un choix qui est possible je ne mets pas de jugement de valeur là dessus) l'handicap lourd de cette enfant a été une des causes avancée lors du divorce les autres enfants ont eu moins d'attention de la part de leur parents du faits qu'ils étaient monopoliser par leur autre enfant handicapé je pense que c'est ça l'enchainement des faits... aprés on peut mettre des jugements de valeurs sur l'avortement, le divorce (surtout en disant qu'il a en a partie dut par son enfant) Amodeba ta première question est interessante (la deuxième uniquement de la provoc stérile). Les handicapés n'ont pas un gros poids politique c'est peut etre une des raisons. quand on voit que la majorité des entreprises préférent payé des amendes plutot que d'embaucher des handicapés je me demande dans quelle monde on vit. nos associations scoute montrent elle l'exemple? embauche t on des handicapé en permanent? avant d'incriminer le comportement de ses parents, soyons plus général et regardons dans le monde on nous vivons. Akela j'ai été légérement agacé par tes propos qui laissait entendre que : 1) la sécu c'est formidable ça efface ton handicap 2) les handicapés peuvent etre traité comme des animaux, etre receuillit ds une asso quand on ne veut pas d'eux. relis toi ou modére tes propos avant d'etre tout fier et de balancer ce genre de truc  27      |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Loup S, personnellement, les propos d'Akela ne me choquent nullement, et je pense que je suis bien placée pour l'être (ou non).
De la provoc dans ma dernière question, si tu veux, mais là encore, je suis peut-être assez bien placée pour en faire. Amodeba 28 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
qui te dit que je ne suis pas presque aussi bien placé que toi pour en juger?  29 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Ah ? Parce que ne pas avoir pu détecter un handicap, c'est une erreur ? Ne pas avoir pu tuer son enfant parce qu'on ne savait pas qu'il était malade, c'est une simple erreur ?
 de 30 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
la réponse a la première question est oui, lorsqu'il y a des examens pour ça 31 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Mais tu reconnais toi-même que la science n'est pas exacte. Les cas particuliers, ça existe ! 32 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
les erreurs médicales aussi Angharad 33 |
| rp1105 Membre notoire
Nous a rejoints le : 02 Oct 2005 Messages : 53 Réside à : Sarcelles |
Merci à Amodeba de nous poser ces questions :
Citation: Ce n'est pas du tout à mon avis de la provocation, mais plutôt des questions qui reposent sur des états de fait... Pour aller dans le sens d'Amodeba, Pourquoi ne pas m'avoir tuer, suite à ma chute (qui m'a laissé un handicap certain...) et pourquoi avoir le droit alors de tuer des enfants ??? Pourquoi m'avoir aider financièrement suite à cet accident, alors que les parents d'enfants handicapés ne touchent pas forcément ces aides ??? La question reste posée... 34 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: en l'occurence il ne s'agit pas d'enfant, mais de futurs enfants le débat n'est pas pour ou contre l'avortement, ca a ete rappelé au début. de plus, l'erreur est quand meme assez enorme, inversion de dossier, je ne donne pas cher d'un gars qui inverse un dossier dans une societe et qui ensuite fait deraper son entreprise à la suite de cette erreur. je pensais que les hopitaux avaient un certain professionalisme. une erreur qui coute chere, qui pourrait etre évité et qui devrait etre evité. Citation: tres bonne question 35 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Entre une erreur de dossier, purement humaine, si je puis dire, et une erreur de diagnostic, il y a un monde, tout de même.
Le diagnostic n'est jamais certain à 100 % ; il s'agit de déterminer de quelle maladie le patient souffre. Or, le patient (quel que soit son âge ) n'est pas une voiture : il a ses réactions propres, et chaque patient vit sa maladie différemment, et ne présente pas les mêmes signes. Faire le diagnostic de la voiture, c'est facile, elles sont toutes bâties sur le même modèle. Faire le diagnostic sur un patient laisse forcément une marge d'erreur. Parfois l'erreur est flagrante, parfois elle est plus compliquée.
Déceler un handicap avant la naissance, par le biais de l'échographie ou d'examens est à mon avis encore plus délicat, puisqu'on ne passe pas par les 5 sens, mais par l'intermédiaire d'une machine, qui peut être faillible. Au cours de ma formation d'infirmière, j'ai fait un stage aux urgences, où nous mettions un appareillage de surveillance. Il nous a bien été répété lors de la formation théorique qu'il fallait avant tout s'appuyer sur nos 5 sens plutôt que de se précipiter sur la machine. Cela me semble également valable ici. Dans le cas d'une erreur de dossier, c'est une erreur administrative, et non de diagnostic. Ce n'est pas la même chose. Amodeba 36 |
| GDF Membre notoire
Nous a rejoints le : 03 Oct 2005 Messages : 78 Réside à : Nantes |
voici quelques réactions sur ce problème :
La revue de presse de la fondation Jérôme Lejeune fait état de « réactions scandalisées » au lendemain de ce que l’on appelle déjà les « indemnisations de Reims » (www.genethique.org) : des indemnités pour la « fratrie » d’un jeune handicapé ? La communication par le tribunal de Reims de la décision d'indemniser les frères de 7 et 11 ans d'une enfant trisomique (cf. revue de presse du 10 octobre 2005), suscite de nombreuses réactions. L'avocat des deux frères avait sciemment décidé de contourner la loi Kouchner du 4 mars 2002, qui déclare que "les parents ne peuvent demander une indemnité au titre de leur seul préjudice.", indique cette source. Le sénateur Nicolas About, qui a participé à la rédaction de la loi Kouchner, appelée aussi anti-arrêt Perruche, est scandalisé « Il n’est pas dans l’esprit de la loi d’indemniser la fratrie. Et cela doit être vécu comme une violence incroyable de savoir que votre seule présence vaut indemnisation. C’est anti-familial. » Me Antoine Beauquier, avocat du Collectif contre l’handiphobie, est indigné : « Ce jugement est une violation patente de la loi. Celle-ci dit que la demande en réparation d’un enfant né handicapé est irrecevable. Si la demande de celui qui subit le préjudice principal est irrecevable, celle des frères et sœurs, qui subissent un préjudice secondaire, l’est aussi. Car elle consiste à dire : “la naissance d’autrui me cause un préjudice”. Ce que le législateur a clairement refusé ». Bertrand Mathieu, juriste, professeur à l’université de Paris I, s'inquiète de la dérive éthique de cet arrêt : «Cette décision est dangereuse car elle admet que la vie puisse être un préjudice pour des tiers. On touche là à la question de la dignité au sens propre, qui est de considérer que certaines personnes seraient moins “personnes” que les autres. On ne peut pas prétendre d’un côté être une société qui condamne l’eugénisme, et de l’autre, avoir de telles logiques jurisprudentielles.» 37 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
ce qui me fait marrer c'est que la c'est scandaleu, insupportable ect...
peut etre mais tout le monde faire sa grande gueule lorsque les handicapé n'ont pas accés à des services, à un travail, à un logement adapté, à des centre spécialisé. là plus de scandal tout va le mieux dans le meilleur des monde
on se sent moins conserné et l'indignation retombe. n'est ce pas là hypocrite de votre part? 38 |
| GDF Membre notoire
Nous a rejoints le : 03 Oct 2005 Messages : 78 Réside à : Nantes |
forcément tu réagit plus vivement a un évènement de ce genre, et il est vrai que ça devient banal de voir une personne en fauteuil faisant demi tour devant une aministration parce qu'elle ne peut pas rentrer, et bien d'autres injustices encore, et il faudrait peut être faire un scandale à chaque fois, mais la le problème de cet arrêt est à la base de tout les autres et c'est peut êtrehypocrite de s'indigenr la et pas à chaque fois mais bon si ça peut avoir une infime chance d'influer sur un prochain jugement, ça sera toujours ça de gagner 39 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je crois qu'il faut distinguer : d'un côté on a une société qui considère les handicapés comme des personnes à part entière, mais peine à leur garantir les mêmes privilèges qu'aux personnes en bonne santé. (Car il s'agit bien de privilèges, pas de droits à proprement parler. Relire les Droits de l'Homme.) C'est regrettable, c'est sur, et ça l'est d'autant plus que lorsqu'on fait quelque chose pour cette égalité, on le fait à tort et à travers. En un mot, on reste dans la théorie. Cf. l'obligation de construire, dans les immeubles, un certain pourcentages de garages plus larges pour permettre l'accès à la voiture avec un fauteuil roulant. Rien ne garantit que ces garages plus larges seront attribués aux copropriétaires/locataires handicapés.
C'est sur qu'il faut faire mieux, mais est-ce pour autant une raison pour crier sur les toits et dans les rues que la société méprise les handicapés ? De l'autre côté, ce n'est pas pareil. On indemnise l'entourage de la personne handicapée à cause de son handicap, comme s'il faisait d'elle une demi-personne, voir pas une personne du tout. Un sous-homme, quoi. Autant le premier état de fait est juste regrettable, et aisément modifiable, autant ça, c'est parfaitement scandaleux et beaucoup plus dangereux, car il s'agit d'un problème de fond. (Petite remarque : si le problème que tu dénonces, Loup S, n'était pas instrumentalisé et politisé par des activistes gauchistes, il serait sans doute beaucoup plus facilement abordable. En prétendant servir les intérêts des handicapés, c'est d'eux dont se servent ces activistes. Mais bon, c'est une autre histoire ...) Loup S, pourrais-tu prendre un ton moins provocant, STP ? Ça nuit à la compréhension objective de tes propos. 40 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
gauche ou de droite on s'en fout pas mal. le complot de gauchiste ne tiens pas beaucoup...
Akela NDE, il y a plein de cas où l'entourage peut touché une indemnité. je pense que tu le sais
aprés ce sont vos réactions qui ne sont pas en adhéquation. il y a d'autres faits bien plus graves que cet arret d'operette, les handicapé sans structures d'acceuil, n'ayant pas accés à une scolarité, à un travail, à un domicile... ça c'est bien plus grave que les pauvres 15000€ attribué à des fréres et soeur et ça vous en foutez royalement? dsl je ne peux pas m'exprimer autrement qu'en faisant de la provoc, qui ici, est loin d'en etre, ce ne sont que des vérité. 41 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Frère Loup S,
nous ne nous en foutons pas royalement. Loin de là. Au contraire, l'action concrète permettant une vie meilleure et plus facile pour les handicapés, fait partie -je pense- de la vie quotidienne de chacun d'entre nous. Personnellement, quand je vois un handicapé, fut-il aveugle, sourd, atteint de handicap moteur ou autre ... je me sens prêt à faire beaucoup de choses pour lui. A l'aider : à agir concrètement, quoi. Ce qui me différencie peut-être de tous ces activistes1 dont je te parlais tout à l'heure, qui ne savent que hurler pour obtenir plus. A quoi sert de hurler ? Mieux vaut agir. Cf. la devise de la Fraternité : « Ayons horreur des mots, passons aux actes. » C'est exactement ça. D'autre part, il y a aussi que ce n'est pas le sujet du fuseau, on y parle du scandale de l'indemnisation d'enfants à cause de la naissance de leur frère handicapé. Si on ouvrait un fuseau « que faire pour les handicapés ? » je suis sur que nous serions tous d'accord dessus, et le ton serait bien moins polémique. ____________________________ 1 : le fait est qu'ils sont souvent de gauche, tous ceux qui instrumentalisent les souffrance des "exclus" pour satisfaire leur besoin d'être entendus. La peste soit de ces gens-là qui, je répète, désservent ces "exclus" plus qu'ils ne les aident. 42 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
qui a demandé l'indemnisation au nom des enfants? leur parents? 43 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Je viens de lire ce forum, je voudrai ajouter deux choses :
d'une part, la CEDH est un organisme plus que progressiste, qui punit les pays d'Europe pour des raisons que ceux-ci n'approuvent pas (entre autres, les droits des transexuels, ou justement ces affaires sur les enfants handicapés...) ce qui donne des jugements comme ceux dont vous parlez. D'autre part, les Pays-Bas ont un système tel que les handicapés ne coûtent pas plus que n'importe quel enfant, tous les frais sont pris en charge. J'ai ainsi vu un reportage ou une petite fille atteinte d'une maladie génétique avait besoin de vivre dans une maison en permanence à 25°C ou plus...et le pays payait le chauffage! Les Pays-Bas ont donc réussi à intégrer parfaitement les handicapés : c'est donc possible. Je pense que le principal problème français est dans les mentalités; depuis le droit à l'avortement les couples s'imaginent que les enfants leurs appartiennent. A "Un enfant si je veux quand je veux" s'ajoute "comme je veux". 44  |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Les pays bas ont aussi légiféré sur l’avortement. Ils ont, grâce a une politique efficace d’information et de prévention, le taux d’avortement le plus bas du monde. Alors un problème de mentalité français ? je ne sais pas. 45 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Concernant les suites de cet arrêt Perruche, il est assez amusant de se rendre compte que cette bêtise va peut-être s'écrouler sur elle-même, non pour des motifs de moralité, mais pour des motifs financiers.
Ce qui permet de savoir ce qui gouverne le monde. Si vous voulez faire changer ce monde, dites-vous bien que les discours moraux n'y changeront rien (c'est triste) mais que le fait de laisser partir de l'argent le fera (ce que recommande le Christ en invitant à savoir bien utiliser le mauvais argent).
J'ignorais l'existence de cette loi anti-Perruche... Qui n'est qu'un demi anti perruche puisqu'elle ne fait que diviser par deux le montant de dédomagement que l'on peut obtenir. Enfin, c'est amusant de voir que l'argent mettra fin à cette horreur ! Il n'y aura bientôt plus d'obstétricien, tout comme les chirurgiens se raréfient depuis que leurs polices d'assurance a triplé suite à la multiplication des procès. 46 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Oui, zebre, mais je ne me réjouis pas car la conséquence directe, ce sera plutôt un nombre croissant d'avortement par "précaution", l'obstétricien ne voulant pas assumer le risque d'accoucher un enfant "handicapé" 47 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Alors que ça serait si simple, et bien moins couteux pour tout le monde, de permettre aux obstétriciens de faire signer une décharge aux parents en cas de handicap non-décelé ... Et de confier cet enfant soit à une association s'occuppant de lui trouver une famille d'accueil (il y a des gens qui sont prêts à accueillir des enfants handicapés, même lourdement !), soit à l'Assistance Publique ... Le coût supporté par la société ne serait pas plus important, au final, mais celui suporté par les médecins serait, lui, beaucoup plus faible.
Mais c'est au fond du problème qu'est le hic : à partir du moment où on considère qu'un handicapé est un sous-homme, qu'il va vivre une moins-que-vie, et donc qu'il n'a pas droit à l'existance ... Oui, c'est bien la loi Veil de 1974 qui est à la racine de tous ces maux. Parce qu'elle permet d'avorter un enfant handicapé, au motif qu'il consituerait un préjudice pour ses parents. Il nait tout de même : quelqu'un doit payer le préjudice, c'est logique ... Culture de mort, culture de haine, culture d'égoïsme : il n'y a que les parents qui comptent, leur intéret financier. On supprime les handicapés, bientôt on supprimera les filles si c'était un garçon que l'on voulait, et les garçons si c'était une fille qu'on souhaitait ... On supprimera les bruns quand on aura voulu un blond, pourquoi pas ? De cet eugénisme «médical» à l'eugénisme tout court, il n'y a qu'un pas, et ne nous leurrons pas, il sera vite franchi. Il n'y a qu'à se souvenir de 74, quand on défendait la loi Veil en disant que jamais, au grand jamais, elle ne servirait pour les enfants juste non-désirés, qu'elle se bornerait aux avortements thérapeutiques, à ceux suivant les viols et à ceux qui feraient naître des enfants handicapés ... Dans la majorité des cas aujourd'hui (et depuis longtemps), l'avortement sert de contraception a posteriori. Dans 20 ans, on trouvera logique d'indemniser les parents qui auront eu une fille alors qu'ils souhaitaient un garçon. Vous riez ? Vous ne vous rendez pas compte du préjudice que cela peut être, dans certaines cultures ... 48 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
C'est déjà le cas, Akela, en Chine où on assiste, avec la législation de l'enfant unique, à une augmentation des avortements des embryons féminins, les Chimois préférant avoir des garçons, au détriment de l'équilibre démographique.
Quant à l'Eugénisme "médical" il est revendiqué haut et fort par certains hommes politiques. voir, pour ceux que ça intéresse, ce site 49 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je sais bien ... C'est un million de jeunes garçons chinois qui ne pourront pas trouver de femme, dans l'état actuel des choses. On n'en arrivera peut-être pas à cet effet-là en France (où on réfléchit en général un peu plus à long terme qu'en Chine), mais il ne faut pas se voiler la face ...
L'eugénisme en général tend à devenir de plus en plus populaire. Cf. le débat sur l'euthanasie (mais il ne faut pas dire comme ça, parce qu'il y a "nazi" dedans !), l'affaire Humbert ... Aujourd'hui, on peut être déclaré digne de vivre ou pas. Les critères sont encore assez restreints, mais tout laisse à croire qu'ils vont s'élargir ... Il y a 20 ans, Jacques Attali (conseiller du président Mitterrand), présentait sa vision d'un avenir idéal, avec des machines à tuer les vieux, trop coûteux ... Quelle différence entre un "vieux" et un handicapé ? Aujourd'hui, il n'est pas possible de connaitre le sexe de son bébé avant la 14° semaine : en effet, même s'il est distinguable avant à l'échographie, on craint trop que les gens aillent avorter car l'enfant n'est pas du sexe qu'ils souhaitaient. Toutes les mamans récentes le savent ... Alors d'ici à ce que ce petit bloquage culturel saute, il n'y a plus grand chose. Comme je disais, dans certaines cultures, y compris dans des groupes culturels très présents en France, il est très important d'avoir des garçons ... Pourquoi eux n'auraient-ils pas le droit de choisir ? À partir du moment où l'avortement est possible, toutes les causes d'avortement peuvent être possibles. 50 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Citation: 
Au delà de cette considération hum masculine, je pense à toutes ces petites filles mortes in utero , ces petites filles vivantes mais assassinées dans leurs premiers mois ou laissées à l'abandon sans soin sans nourriture. Là réside le scandale, pas dans le fait que ces messieurs ne trouvent plus chaussure à leur pied. Cela en dit long sur cette culture de mort et la place des femmes et des filles dans ces pays. L'AMGE aurait trouvé là un bel espace d'action. 51 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Blague ...  Je ne faisais que souligner l'absurdité de la situation. Pour l'horreur de ces assasinats, nous sommes évidemment d'accord ... D'autant plus qu'il ne s'agit pas que d'avortements, mais aussi d'assasinats de bébés nés et viables, perpétrés soit par les parents, soit par l'Etat (et par la force).
(Même si, en effet, c'est assez horrible pour ces pauvres garçons, qui n'auraient pas demandé mieux, je pense, que d'avoir des petites soeurs, et de pouvoir à leur tour avoir de nombreux enfants ... Mais est-ce que l'horreur est quantifiable ? Il n'existe pas de terme de comparaison - et heureusement.) 52 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Le problème avec l'amniosynthèse et l'avortement, c'est qu'il y a de moins en moins de trisomiques.
Et ça se répercute dans les IME, qui n'en acceuillent plus énormément, mais qui doivent faire face à des enfants porteurs d'handicaps beaucoup plus lourds. Malheureusement, ces structures ne sont pas adaptées Petit exemple : J'ai bossé l'été dernier dans une colo pour ados handicapés mentaux. Nous avions à peu près un trisomique pour cinq autistes lourd. Et je peux vous rassurer qu'un trisomique est plus facil à vivre et à gérer qu'un autiste. Pour l'histoire de la Chine, ils sont en train de voir qu'ils ont joués au con et qu'ils vont vers un crash démocratique. Mais cette prise de conscience est longue et lente. Malheureusement pour ces pauvres filles. Ces deux problèmes, me font réfléchir sur une question : Avons nous le droit d'infléchir sur la Nature et de décider qui est viable et productif ? Car en fait, dans la société de consommation actuelle, le problème réside là : il faut être économiquement parlant compétitif et c'est sur qu'un CHAT (Centres des Handicapés au Travail) produit moins qu'une entreprise normale, mais faut-il le fermer et foutre à la rue les gens qui y bossent pour autant ? En Chine, le gouvernement a décidé qu'avoir des filles n'aiderait pas le pays, qui doit s'élever à la 1ère place mondiale, donc on les "zappe". On en vient à penser à l'être humain comme un objet. la machine est vieille on la change et l'homme qui y travaillait aussi quitte à faire. Petite définition du handicap : Imposer certains désavantages aux meilleurs des meilleurs. C'est ce que mon père nous répéte quand il en a marre (il est en fauteuil) 53 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Soazig, je pense que tu confonds "chat" ( dont je n'ai d'ailleurs jamais entendu parler ) avec " cat" ( centre d'aide par le travail) qui emploie des handicapés de toutes natures. Généralement, ces employés n'ont pas un rendement suffisant pour intégrer le milieu ordinaire, cad l'entreprise. Il existe aussi les Ateliers Protégés qui sont pour des handicaps moins lourds une voie, une passerelle vers le milieu ordinaire.
Il faut savoir que c'est louable de créer de tels organismes qui occupent et valorisent ces personnes, mais le milieu protégé ( cat/ ap) n'est pas soumis au Code du Travail et souvent il devient plus un lieu d'explitation que de valorisation. Les cat s'occupent principalement d'artisanat simple ou de conditionnement , suivant le public acceuilli. 54 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Citation:  55 |
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Ecussons
Posté le: 11-10-2005 à 22:56
