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| Auteur | libertinage, perte de valeurs: où va l'Europe? |
| Clem Progressant
Nous a rejoints le : 14 Août 2007 Messages : 18 |
Citation: Juste une précision : la liste des personnes en attente de greffe est bien plus importante que celle des greffons disponibles. Et les médecins sont obligés de faire un choix parmi leurs patients en attente de greffe pour savoir à qui ils donnent la priorité, et qui ils font attendre encore un peu un greffon. En sachant que parmi ceux qu'ils font attendre, certains mourront avant d'avoir pu avoir une greffe. Je connais ainsi un cardiologue qui avait besoin d'une greffe de foie. En raison de son métier, qui lui permettait de sauver des vie, et de son hygiène de vie (ce n'était pas un alcoolo qui allait de remettre à boire à peine sorti de l'hôpital...), il a été mis sur une liste prioritaire. Ce cardiologue m'a expliqué qu'il se sentait redevable vis à vis de celui qui lui a "donné" son foie par delà la mort, mais aussi vis à vis du chirurgien qui l'avait choisi pour bénéficier de ce greffon, et vis à vis de ceux qui étaient derrière lui sur la liste d'attente et qui sont peut être mort avant d'avoir pu recevoir une greffe. A cause de cela, il estimait qu'il ne devait pas faire n'importe quoi de sa vie.  194      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On peut dire aussi que ton corps t'est utile pour te sustenter, pour respirer, en bref, c'est aussi un moyen.
Mon corps, don de Dieu, m'est utile à plein de chose. Jamais je ne dirais que le corps d'un autre m'est utile (c'est l'autre qui m'est utile), et alors moins encore ses organes. Tu ne te rend même pas comptes des horreurs utilitaristes que tu écris. (et il fait beau se réfugier derrière le vocabulaire de la médecine qui n'a rien à voir ici) Ce qui soigne, c'est la mécanique, pas le psychologique Manifestement, c'est toi qui ne considère la médecine que comme un outil, en oubliant le médecin, l'humain qui est derrière. Il n'y a pas que la mécanique ou le psychologique face à toi. C'est de la mécanique, il faudra m'expliquer en quoi cela n'en est pas... En ce que celui qui use de tous ces outils est un homme qui fait cela souvent par amour de son métier, de la vie, de la santé, qu'il a le pouvoir de restituer. La médecine est aussi humaine figure-toi. (pas toujours, mais elle l'est aussi) Citation: 
Ben c'est encore moins logique ! Citation:Non, tu n'as pas saisi du tout. Tu n'as pas saisi que je ne te parle pas du statut de tes membres ou de tes organes, mais de la conception que tu te fais du corps d'autrui, et de ton propre corps. Je ne vois donc pas ce que mes ongles viennent faire là-dedans. Citation:Oui, sans doute c'est ce que j'aurais fait. Me laisser mourir plutôt que de commettre un acte aussi inhumain (même si pour le coup j'en ignore la raison). Pas le droit de leur dire ce qu'ils devaient faire ? Tu crois qu'il y a des circonstance ou le bien et le mal n'existent plus, seule compte la survie ? (je crois qu'il y a un film qui vient de sortir sur ce thème : une femme emprisonné est contrainte aux pires atrocité par son geôlier pour garder la vie sauve. Crois-tu qu'elle a raison ? Que sa survie justifie tout ? Autre exemple : pendant la guerre contre les Allemand, un nazi met nu flingue sur ma tempe et me demande de dénoncer tous les juifs que je cache quelque part dans ma maison. Si je ne dis rien, il me tue là, si je dénonces tout le monde, il me laisse en vie. Que fais-tu ? Toi tu dénonces, ta survie compte plus que le mal qu'ils subiront ? voici ta logique... 195  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ah bon ? Ils ne sont plus des hommes ? Ils n'ont plus d'âme humaine ? Que sont-ils alors ? De quelle manière ont-ils changé de nature ? Comme l'a dit Castore, ils ont été absous par l'Église. D'autre part, je ne suis pas sûr qu'il aient eu moralement le droit de ne pas se nourir. N'oublions pas non plus que la morale n'est pas l'application d'un catalogue de règle mais fait intervenir la vertu de prudence. Ceci étant dit, je rejoins tout à fait Zèbre concernant le don d'organe. Et il me semble qu'il ne fait que nous donner sur ce point la position de l'Église. Je m'explique : Pendant très longtemps, l'Église a interdit l'incinération (sauf cas très exceptionnels comme les risques épidémiques) des corps en raison de la Résurection de la chair. Ce n'est pas qu'elle croyait que le corps aller rester intact mais qu'elle estimait que vu que le corps et l'âme ne faisait qu'un, on ne pouvait brûler un corps humain comme on brûle de vieux papiers. Désormais, l'incinération est autorisée, à la condition expresse que le choix de l'incinération ne manifeste pas un refus de la Résurection, sans quoi il n'y a pas de funérailles catholiques possibles. En particulier, respecter cette condition, c'est reconnaître que le corps est plus qu'un simple objet. Or il n'y a pas de raison de ne pas appliquer ce qui est vrai pour l'incinération aux dons d'organe. 196 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Ben non je ne dénonce pas, je me sacrifie, point barre. Je ne pense pas que la survie justifie tout, loin de là. Mais dans ce cas d'anthropophagie, je refuse de condamner. En aucun cas, je n'ai dit que l'antropophagie était un modèle, j'ai juste dit que les circonstances étaient suffisamment exceptionnelles, l'enjeu suffisamment important, pour les absoudre de la condamnation de certains.... Citation: Cette raison s'appelle la faim. Et il y a un des rugbymen qui est décédé parcequ'il a fait le même choix que toi. Citation: Il faut avertir l'Eglise alors, elle n'a pas l'air d'avoir compris les choses ainsi, il n'y a qu'à voir le texte que j'ai posté plus haut. Citation: Manifestement, tu ne lis pas l'intégralité de ce que j'ai écrit puisque j'ai dit que je le regrettais mais que c'était ainsi. En outre, tu n'imagines pas combien je suis bien placé pour regretter que la médecine agisse uniquement d'un point de vue mécanique, puisque j'en ai souffert au niveau d'une pathologie de type sympathique. C'est regrettable mais c'est comme ça. Citation: J'ai pas l'impression que tu aies compris que j'abrège mes propos. Le médecin aborde la pathologie, pour la soigner, uniquement d'un point de vue mécanique (en termes chirurgicaux). J'ai un proche qui a une tumeur. Si elle n'est pas traitée tous les cinq ans, ce proche décède. Je fais quoi ? Je le laisse mourir, car il ne faut pas que le médecin, qui a une vision pragmatique de la maladie (liquider la tumeur) touche à ce proche ? On demande au médecin de nous tenir en bonne santé, ou à peu près. On lui demande pas de faire notre bonheur, ou de nous maintenir de bonne humeur. On lui demande d'appliquer sa compétence du mieux qu'il peut. Evidemment, personne ne regrettera qu'il y mette les formes, mais ce n'est pas les formes qui soignent. Une jambe cassée, il n'y a rien à faire, ça ne se répare pas par l'opération du St Esprit, ou parceque le médecin est sympa avec toi. Ça se répare de manière mécanique, je ne dis rien de plus. Je ne vois pas en quoi ce serait une "horreur utilitariste" en disant cela, ou en affirmant que l'organe de quelqu'un peut sauver une vie, qu'il est donc "utile" à cette vie. Je ne fais que constater la réalité, rien de plus. Citation: Alors je recommence: La chirurgie aborde son travail de manière pragmatique c'est à dire, sous l'aspect mécanique. C'est à dire qu'elle considère le corps malade comme un corps dont il convient d'éliminer une imperfection, ou de réparer un membre (bref EXACTEMENT LA MEME NOTION que pour un don d'organe). Tu me dis que cette vision mécanique des choses doit être bannie dès qu'elle touche à l'être humain. En conséquence de quoi, la chirurgie ne peut pas toucher à l'être humain. Je ne vois pas où je travestis tes propos. Citation: Oui, même que parfois, elle pense même à aider des gens en attente de greffons. Citation: Oui, mais ce n'est pas cela qui guérit. Ce qui guérit c'est le geste médical, technique donc par définition. On est d'accord que le reste est important, mais ce n'est pas là l'essentiel. L'essentiel est de savoir si il est possible de guérir ou pas, tout simplement. Citation: Mon corps est poussière et retournera à la poussière. Et si il peut servir à quelqu'un quand je serais décédé, c'est sans problèmes. Si on synthétise, tu reproche à la science de ne pas être ordonné, de ne pas avoir de valeurs. Mais ce n'est tout simplement pas son objet. Elle doit être controlée pour éviter de déraper, on est d'accord là-dessus, mais accuser la science d'être utilitariste, c'est du non-sens, puisque c'est sa définition, sa manière de voir le monde. Au fait, que dirais tu d'un médecin humain, charitable, droit, etc, mais complétement incompétent, et incapable de soigner quique ce soit ? Et du chirurgien, tyran doté de l'égo d'une star, mais qui n'a jamais loupé une opération ? Ce que je vois, c'est qu'il y en a un qui est professionnel, l'autre qui ne l'est pas. J'ai l'impression que ce que tu vois, c'est qu'il y a un type charitable et une crapule. Oui, mais dans le cas qui nous occupe, celui qui fait son devoir d'état n'est pas le plus "humain" des deux. Ce qui importe, dans ce cas, c'est l'efficacité, si le travail a été fait, peu importe la manière. [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 29-08-2007 à 00:22 ] 197 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: 1- C'est un peu facile de dire ça quand tu n'es pas confronté à la situation. Cela dit je ne souhaite pas que cela t'arrive. Et de toute façon tu n'as pas à te justifier. C'est tout à fait ton droit de vouloir vivre et de céder à la peur. 2- Si la science est moralement neutre, alors le dérapage n'aurait pas de sens. Le dérapage n'a de sens que si tu te fixes des règles morales. D'autre part, dire que la science est par définition utilistariste me paraît bien hâtif... et faux. Tout ce que révèle la science ne débouche pas forcément sur une application pratique. La science permet aussi de savoir pour savoir. Elle n'est pas utilitaire ni utilitariste par définition. Il me semble que la médecine n'est pas considérée comme une science. C'est une technique, une pratique utile et qui met en application le résultat de recherches scientifiques, mais ce n'est pas de la science. La médecine en revanche est bien utilitaire par définition. Af' 198 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Oh, tu sais il y a aussi des tueurs très professionnels qui ne ratent jamais leur cible. La compétence n'est ni bonne ni mauvaise en soi. Tout dépend de la finalité. Af' 199 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Oui, donc, lorsqu'il s'agit de soigner, la compétence principale c'est la guérison. Pas la manière de faire, la charité envers son patient, etc, comme le dit Zebre. D'ailleurs je le repéte, ce sont les mêmes chirurgiens qui sauvent des vies et qui transplantent. Dans un cas, Zebre me dit qu'ils ont une pratique condamnable par rapport à la notion qu'ils ont de l'être humain, puisqu'ils font de la transplantation, et qu'ils considèrent l'humain comme une machine, dans l'autre, ce sont des médecins animés par l'amour du prochain, de la vie, de leur métier. Mais pourtant dans les deux cas, ça reste le même chirurgien... Citation: Si vous voulez pas que je réponde, il ne faut pas me poser la question... 
Ma soeur qui aura peut-être besoin d'un rein, je m'y prépare psychologiquement. Dans le cas qui nous occupe, je n'ai pas à tergiverser, ma vie compte moins que celle d'innocents, donc il n'y a pas à réfléchir. Evidemment que je ne sais pas comment je réagirais. Mais pour le moment les choses sont claires. Et je ne faisais que répondre à Zebre qui considère que ma logique va à la survie intégrale. Je dis que non si ça doit passer par la mort d'autres personnes. Mais quand il s'agit de circonstances extrêmes de survie, je refuse de condamner l'anthropophagie. Après comme raconté plus haut, je comprends également le cas du cardiologue qui apporte plus à la société qu'un individu lambda comme moi (je ne sauve pas de vie dans mon travail quotidien) donc il est normal que je passe après lui, si jamais je devais avoir besoin d'une greffe. Citation: La recherche fondamentale cherche à savoir le comment, mais cela reste purement matérialiste. Comment ça se fait que ...? Il n'y a pas forcèment de but, mais si on trouve une application, ils ne vont pas se priver (ce qui est normal) et cela reste du domaine du matériel, pas de la métaphysique... 200 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ce fil dérive, mais bon...
Je voudrais revenir sur une distinction fondamentale, quand m^me , concernant les dérives de la science et patati, patata... Dans le cas de l'anthropophagisme qui scandalise tant Zebre comme dans le cas du don d'organe, on parle de gens décédés avant m^me que la question de "l'utilisation de leur corps" ne se pose : personne n'a tué son prochain pour manger ni pour lui prélever un coeur à transplanter. L'autopsie, qui consiste quand m^me à charcuter un cadavre, est aussi faite pour améliorer les connaissances médicales.Elle a scandalisé jusqu'à la Renaissance, mais on l'utilise couramment aujourd'hui et c'est un pape qui l'a autorisée, au départ d'ailleurs plus dans un souci de justice que de recherche médicale.  Il a jugé des inconvénients et avantages au regard de la Foi de l'attitude à adopter, en fonction du contexte, de la maturité spirituelle des gens de son temps, aussi.
Comme dans tous ces sujets sensibles, on voit que la vertu reste comme d'habitude sur une ligne de crête. Nous sommes dans les sujets qui demandent l'application des règles de discernement classique: intention, finalité, moyens. Personnellement, la règle "donneur par défaut de consentement" me gene, et le message "culpabilisant" de certains aussi. Mais me gêne aussi le silence sur la réalité du don d'organes ou du don du sang, ou du don de la moelle épinière...je ne laisserais pas périr mon prochain faute d'une transfusion. Je rejoins l'analyse de SER Vincent : ne jamais faire de ces sujets un terrain de combat pour nier la Résurrection ou ravaler l'humain à un simple fonctionnement de mécanique utilitariste. Sinon, on aboutit très vite à justifier la recherche sur les embryons surnuméraires, par exemple... Comme en tout, je trouve la position de l'Eglise sage et équilibrée  :rappeler à la fois que notre corps est le temple de St Esprit, et à la fois notre devoir d'assistance envers le prochain qui doit être à notre mesure 201 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Clair que par rapport aux pertes de valeurs, on a bien dérivé...
Bon, sinon, je suis complètement d'accord avec toi, sauf en ce qui concerne la règle du défaut de consentement, avec laquelle rien n'empêche ceux qui n'en veulent pas de se faire enregistrer comme refusant la transplantation. Ou alors, il faut engager des moyens fantastiques pour faire des campagnes sur le don d'organe, et là, de ce point de vue, c'est pas gagné. C'était d'ailleurs tout le mérite de l'émission néerlandaise à l'origine de la discussion. En choquant tout le monde, elle a fait prendre conscience brutalement du problème. 202 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Le problème du consentement est bien le coeur du sujet.
Toujours en analysant l'acte par rapport à l'intention,la finalité et les moyens. Les plus gros risques de dérives et de "chosification" tiennent bien à la systématisation d'un acte sans consentement! Que dirais-tu si on te prélevait d'office ton sang, parce que tu es le seul donneur compatible dans le coin, avec un groupe rare? Quelque part, c'est forcer la charité, donc il n'y a plus d'acte charitable (pas d'acte vertueux si pas de volonté)...donc plus de justificatif pour classer le moyen dans la catégorie bon" Post un peu rapide, mais si tu as l'habitude du raisonnement réaliste, tu devrais pouvoir remettre dans l'ordre! 203 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que chacun était libre de refuser, par la voix de sa famille ou tout autre moyen, mais que par défaut, sans aucune information sur le choix du décédé, ça ne me paraissait pas hallucinant d'envisager la transplantation, eu égard au bien attendu. Il est bien entendu hors de question d'obliger quelqu'un qui ne veut pas à faire un don, c'était ce que je disais à Zebre quand je lui demandais de ne pas me faire de procès d'intention en communisme. Car malheureusement, c'est le cas le plus fréquent, personne ne sait ce que le défunt aurait souhaité et la famille se refuse souvent, dans ces tristes circonstances, sans réelle indication de la part du défunt, à autoriser la transplantation. Elle n'a pas la tête à cela, et c'est bien normal. Quant aux risques de dérive, je n'arrive pas à voir en quoi cela serait un problème, si on met cela en balance avec les vies qu'il est possible de sauver, puisque l'on sait qu'aujourd'hui, des malades décèdent du fait de l'insuffisance des dons, insuffisance qu'il serait peut-être possible de combler si on renversait le mode de consentement. 204 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Le silence valant acceptation ,à mon sens ,n'est pas légitime, car il ne pousse pas à réfléchir sur l'acte du don.
sans compter les implications juridiques de ce précédent.Evoquer des raisons "pratiques" avec toutes les "meilleures" intentions du monde pour appliquer le précepte "qui ne dit mot consent" peut aboutir, par exemple, à une loi de ce type sur les DPI et leurs conséquences automatiques sans en débattre avec le patient etc. Il contribue à banaliser le don d'organe, et c'est cela qui est dangereux. 205 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum, j'ai du mal quand même avec "la balance", la logique du nombre. Je crois que sauver des vies doit d'abord obéir à un principe moral et non à des considérations quantitatives qui quelque part nous réduisent à l'état de bêtes soucieuses de la représentation numérique de l'espèce. La dérive morale me paraît quand même importante à considérer.
Pour prendre un exemple de cas de conscience, si on me demandait de sacrifier un innocent (même si c'est un cancre incompétent...) pour sauver une communauté, je ne m'en sens pas capable. Quelque part, ce serait vendre mon âme et je ne suis pas sûr que cela fasse grandir l'humanité. Que serait une humanité nombreuse mais sans dignité morale sinon une espèce animale parmi d'autres? Af' 206 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Je ne vois pas en quoi la banalisation du don d'organes serait dangereux. Après tout, nulle part je n'ai dis qu'il ne fallait vendre ses organes, et ce n'est absolument pas la façon dont je considère les choses. En outre, je ne vois pas en quoi le fait que tu aies réfléchi ou pas change quoique ce soit à la nature du don. Citation: Je n'ai jamais dit non plus que c'était un schéma à appliquer partout, surtout en ce qui concerne le DPI. L'eugénisme est, à mon humble avis, un autre sujet. Citation: Sauf que des choix de ce genre, les médecins en font tous les jours pour privilégier ceux qui recevront des greffes et ils savent très bien qu'en faisant cela, ils ont un droit de vie et de mort sur leurs patients. Toi, tu n'en es pas capable, mais les médecins ne cessent de prendre des décisions de ce type. Et ces décisions, elles peuvent être considérées comme parfaitement arbitraires. Entre un gamin et un cardiologue, une mère de famille ou un père de famille, il faut mettre qui en priorité ? En l'occurence, refuser de décider, tel que tu le propose, n'est pas une solution. Donc adapter la loi à la réalité des médecins n'est pas non plus aberrant. 207 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tu m'as mal lu. Je ne propose pas l'indécision. Je revendique juste le droit de ne pas obéir à la logique quantitative. En l'occurrence le fait de ne pas sacrifier un être humain même pour sauver plusieurs autres est une décision.
Quant à "adapter la loi à la réalité des médecins" (sic) je ne comprends pas ce que tu veux dire. A quoi fais-tu référence? A leur salaire? A leurs conditions de travail? Une loi normalement suppose une morale. Or tu sembles soutenir que la "solution" serait de définir la loi selon des "réalités" où justement la morale serait de préférence absente ou "aléatoire" (choix arbitraire). Af' 208 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Le choix arbitraire des médecins se situe dans l'attribution des rares organes à distribuer. Parmi tous les malades, à qui doivent-ils profiter ? C'est justement une question tellement difficile, tellement arbitraire, que je ne cherche rien d'autre qu'à réduire ces dilemmes moraux en permettant justement d'augmenter les dons. C'est ce que j'entends quand je dis qu'il faut s'adapter à la réalité des médecins. Leur choix conditionne la vie et la mort de leurs patients. Leur faciliter cette tâche en augmentant les dons peut donc légitimement faire l'objet d'une loi. Je ne dis rien de plus. 209 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si tu veux bien, je préfère parler des "réalités des malades" et de l'"analyse des médecins". Ce ne sont pas les médecins qui sont dans le besoin, mais ce sont eux qui sont le mieux placés pour établir un diagnostic.
Cela dit je ne suis pas d'accord pour que la décision leur incombe. De toute façon, les médecins ne sont pas forcément demandeurs de ce "pouvoir". C'est une charge de plus sur leur conscience. C'est une loi qui doit faire autorité, pas une corporation qui est d'abord sollicitée pour ses compétences et non pour penser à la place des citoyens. La loi (qu'elle corresponde ou non à mes convictions personnelles) doit être représentative de la conscience du peuple qui exprime un choix politique. Nous avons en tant que citoyens le devoir de décider, sans nous dédouaner moralement en laissant les médecins seuls face aux choix cornéliens. Af' 210 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Même si ils ne sont pas demandeurs de la décision de choisir les receveurs, c'est à eux de décider et à personne d'autre. Aucune loi ne peut hiérarchiser les nombreux cas de greffés, et ce n'est pas au législateur de décider qui doit mourir ou pas. Citation: Nous vivons dans une démocratie, c'est au législateur de décider, nous sommes d'accord. Mais il doit aussi prendre en compte la contrainte des professionnels en vue d'améliorer le bien commun. Et à partir du moment où publicité est faite de cette loi, prévenant tout un chacun que si il ne souhaite pas être transplanté, il doit le signaler, ça ne me parait pas être une traitrise. On explique juste d'où vient cette loi. 211 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Même si ils ne sont pas demandeurs de la décision de choisir les receveurs, c'est à eux de décider et à personne d'autre.
Pas d'accord. Je ne vois pas pourquoi un médecin aurait un jugement plus juste qu'un jongleur, un journaliste ou n'importe quelle autre personne. La compétence technique ne donne pas une plus grande moralité au professionnel. Les "contraintes des professionnels" comme tu dis sont liées à ce qu'on exige d'eux, pas à ce qu'ils ont envie de faire. Sinon, pourquoi ne laisserais-tu pas l'armée le soin de décider s'il faut faire la guerre ou pas? Les militaires ont aussi leurs contraintes tu ne crois pas? En attendant, les médecins sont obligés de s'organiser et sélectionner les bénéficiaires de greffes sans doute parce qu'on n'a pas encore clairement défini les critères de priorité et on ne peut leur en tenir rigueur. Mais les médecins ne sont pas censés juger et choisir qui sauver. C'est à nous citoyens d'avoir le courage politique de faire un choix de société en faisant voter une loi. Aucune loi ne peut hiérarchiser les nombreux cas de greffés, et ce n'est pas au législateur de décider qui doit mourir ou pas. C'est ton jugement personnel, mais indépendamment de ce que j'en pense, on peut toujours proposer une loi pour hiérarchiser les cas de greffes comme pour tout. Je te signale par ailleurs qu'il existe déjà (en France ou dans d'autres pays) des lois sur l'avortement, sur l'euthanasie et aussi sur la peine de mort. Ce sont pourtant des lois où l'on décide qui doit mourir ou pas, non? Je ne dis pas que ces lois sont justes, mais qu'il n'est pas impossible de légiférer. Af' 212 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Parceque c'est son job, et qu'il a une meilleure idée que toi et moi du succès de la greffe (il faut aussi s'évertuer à ne pas perdre d'organes), de l'espérance de vie attendue, de la lourdeur du traitement, toutes sortes de raisons, et j'en oublie certainement, qui font que l'on va privilégier un malade plutôt qu'un autre. Citation: La guerre est la continuation de la politique par un autre moyen, disait Clausewitz. L'état donne l'indication de faire la guerre, les soldats s'arrangent ensuite pour l'appliquer. Ici, c'est un peu pareil, les médecins ont le devoir de sauver le maximum de vies, mais après sur le terrain, ils doivent se démerder. En fait, ce que tu proposes, c'est comme de dire à un soldat qu'il doit tuer un soldat plutôt qu'un autre, en plein champ de bataille. Un soldat agit dans l'urgence plongé dans l'action, il ne réfléchit pas autrement que par son bon sens, et ses priorités dans le choix de ses cibles. J'aurai tendance à comparer cela au travail des médecins, c'est un peu pareil, qui agissent dans l'urgence de ne pas perdre l'organe. Citation: A mon humble avis, la réalité est toujours plus fertile que les cas recensés par une loi, ça ne sera pas possible de hiérarchiser la totalité des cas possibles. Citation: Que cela soit sur l'euthanasie, l'avortement ou la peine de mort, les critères sont très différents. En gros, c'est soit la justice qui tranche (mais là il y a une reconnaissance de culpabilité ou pas), soit la personne elle-même, concernant l'euthanasie, soit la mère, avec l'avortement. Bref, ce sont ceux qui sont partie prenante, qui détiennent théoriquement les tenants et aboutissants de ce geste, qui décident. Or celui qui ait partie prenante en dehors du malade, c'est le médecin, le chirurgien, puisque c'est lui qui s'assure que les transplantations soient faites, qui s'assurent de tous les caractères techniques. Même si je comprends qu'on ne veuille pas lui faire confiance ou lui laisser cette responsabilité, il est à mon avis vain de vouloir classer et hiérarchiser à sa place. Je vois mal le législateur s'immiscer là-dedans puisqu'il faut prendre en compte nombre de critères, qui ne sont pas forcément pertinents pour tous les malades. De plus, il est vrai que je ne suis pas très confiant sur la capacité du législateur à établir une hiérarchie digne de ce nom, je préfère largement faire confiance aux médecins. 213 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ca devient difficile à suivre, et il y a beaucoup de mauvaise foi et de manipulation dans tes posts Polydamas, je tâcherai quand même d'y revenir plus tard.
Juste ce mot pour dire que ce que l'Eglise encourage, et avec raison, c'est le DON d'organe... pas le prélèvement d'organe. Et c'est sur cette nuance importante que se joue le débat. 214 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Mauvaise foi ? Manipulation ? J'ai un peu l'impression que tu joues le procès d'intention parceque tu n'arrives pas à répondre à toutes mes objections. C'est pas la première fois que tu me fais un procès d'intentions, j'ai bien l'impression que tu fais cela à tous ceux avec qui tu n'es pas d'accord. Tu remarqueras également que jamais je ne t'ai répondu sur ce ton. Et bien, j'avoue que c'est très sympa de ta part alors que je m'efforce de faciliter la vie des malades. Sinon, je n'ai jamais dit que l'Eglise était d'accord avec le prélevement d'organes sans consentement, je m'efforce juste de voir comment on pourrait faciliter les choses, dans la situation qui est la nôtre aujourd'hui, c'est à dire celle d'un manque grave de dons. C'est à ceux qui contestaient l'idée même de transplantation, et sur la dignité de l'organe, que j'ai opposé le point de vue de l'Eglise. Car certains plus haut disaient que l'Eglise, si elle était logique, devrait être contre le don d'organes. Ne nous méprenons pas sur mes propos. En outre, je ne fais que renverser la charge du consentement, je ne dis nulle part qu'il ne faille supprimer le consentement. On n'est pas dans le Meilleur des Mondes. [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 30-08-2007 à 12:19 ] 215 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Après en avoir discuté autour de moi, il y aurait un moyen très simple de mettre tout le monde d'accord et d'en finir avec cette polémique.
C'est d'obliger chacun d'entre nous, mettons à la journée d'appel de préparation à la défense ou pendant tout autre évènement obligatoire de la vie d'un citoyen, à se prononcer sur le choix du don ou pas. Si chacun DOIT se prononcer, le problème est de facto réglé. D'autant qu'en faisant prendre conscience à tout un chacun de la gravité du problème, il n'est absolument pas dit que le ratio d'acceptation soit aussi faible qu'on puisse l'attendre aprés un accident de voiture. Aprés tout, on a tous un n° de securité sociale, rajouter un oui ou un non pour les dons d'organe dans le dossier médical ne devrait pas être très compliqué. Si en plus, il y a la possibilité de mettre à jour ce choix par Internet ou par téléphone, les secours n'auront plus à se creuser la tête pour savoir ce qu'ils doivent faire, les choses sont claires. C'est une solution qui recueille mon assentiment complet. Personne n'est lésé, tout le monde a donné son avis, bref, c'est une solution qui me semble lever toutes les difficultés dont on a parlé précédemment. Qu'en pensez vous ? 216 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Non je pense que ce n'est pas nécessaire. Sur le fond l'idée de prélèvement possible sauf objection explicite du défunt ou de la famille est juste et obéit à une volonté noble: sauver des vies. Je ne conteste pas cela mais les conséquences d'une absence de réflexion sur le coprs et l'être humain et du caractère systématique. Je souhaite simplement qu'on ne manipule pas les organes comme de la matière banale.
Ce n'est pas une question d'efficacité des opérations (les médecins sont humains et ne sont pas à l'abri de l'échec), mais de dignité. Or j'ai l'impression que tu justifies les dons d'organe par l'idée que ce n'est que de la matière. J'ai évoqué le fait que les oeuvres intellectuelles entrent dans le domaine public après la mort des auteurs. Mais pour autant on ne considère pas ces oeuvres comme du papier ou de l'encre, il y a une âme là-dedans. Enfin, je reviens encore sur ton argument qui voudrait qu'on donne pouvoir de décision politique sur le critère de la compétence. Le pouvoir de décision du médecin existe mais il se limite aux cas de litige où la loi ne se prononce pas. Le médecin doit agir dans le cadre légal. La loi doit tenir compte des réalités du terrain pour être réaliste et applicable et il est sage de consulter des spécialistes de la question, mais c'est quand même le peuple qui fait la loi, pas une corporation qui ne représente qu'elle même. Un médecin peut préférer sauver plutôt celui qui à ses yeux a de meilleures chances de sur vie à une greffe, mais si celui-ci est très âgé et qu'à côté il y a un enfant qui a moins de chance de survivre à une opération, un confrère peut préférer l'inverse. Le choix n'est pas évident. Dans ce cas il me semble qu'une loi exprimant par exemple que le peuple préfère sauver le plus jeune ou au contraire celui qui a le plus de chance de survie ferait gagner du temps aux médecins qui n'auront pas à hésiter car ils n'auront pas le choix. Ce n'est pas parce que les médecins sont confrontés chaque jour à des situations difficiles qu'il peuvent penser à notre place (tu as d'ailleurs dit en gros qu'ils deviennent plus ou moins insensibles ce qui ne me rassure guère quand on a des vies entre ses mains). Nous avons chacun une conscience et celle-ci s'exprime notamment par le choix politique (à travers les élus). Les magistrats ne font pas les lois (et pourtant ils sont compétents, non?), ils se chargent de les appliquer. Encore heureux. Af' 217 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je ne conteste pas cela mais les conséquences d'une absence de réflexion sur le coprs et l'être humain et du caractère systématique. Je souhaite simplement qu'on ne manipule pas les organes comme de la matière banale. .
Moi non plus, je ne souhaite pas qu'on manipule les organes comme de la matière. Or j'ai l'impression que tu justifies les dons d'organe par l'idée que ce n'est que de la matière. Absolument pas, je suis d’accord avec toi, le corps n'est pas QUE de la matière. Cependant, une fois posé cette vérité que faut-il faire pour le don ou le prélèvement ? C’est toute la problématique, qu’il faut bien résoudre par un moyen ou un autre, qui auront des conséquences sur le terrain, au niveau des receveurs. Je ne dis rien de plus. La loi doit tenir compte des réalités du terrain pour être réaliste et applicable et il est sage de consulter des spécialistes de la question, mais c'est quand même le peuple qui fait la loi, pas une corporation qui ne représente qu'elle même. Tout à fait d’accord. Dans ce cas il me semble qu'une loi exprimant par exemple que le peuple préfère sauver le plus jeune ou au contraire celui qui a le plus de chance de survie ferait gagner du temps aux médecins qui n'auront pas à hésiter car ils n'auront pas le choix. Je comprends ta logique même si je ne suis pas d’accord avec elle, tant les exceptions peuvent être nombreuses et les injustices criantes, pour celui à qui on dira qu’il ne recevra pas de transplantations, du fait de la loi. Surtout en France, où on a tous du mal à obéir à la loi, il vaut mieux que ce soit les impératifs du professionnel qui décident de cela. C'est plus facile à défendre que le fait du prince. Ce n'est pas parce que les médecins sont confrontés chaque jour à des situations difficiles qu'il peuvent penser à notre place. Mais est-ce à nous de juger ? Je ne sais pas, je préfère vraiment qu’un professionnel s’en charge. (tu as d'ailleurs dit en gros qu'ils deviennent plus ou moins insensibles ce qui ne me rassure guère quand on a des vies entre ses mains). Ils deviennent insensibles à force d’opérations. Ce qui semble exceptionnel, voire traumatisant, pour un patient, est complètement banal pour le professionnel. A tel point que dans les blocs chirurgicaux, on ne t’appelle pas par ton nom, mais par ta pathologie (« J’ai une clavicule en attente », etc), le nom de famille ne venant qu’après vérification. C’est juste la force de l’habitude et du pragmatisme (personne ne sait qui est Mme Michu, mais la clavicule, les infirmiers et tout ceux qui passent dans un bloc vont repérer plus facilement, c’est le coup d’œil du professionnel), ce n’est pas de l’indifférence, puisque tout sera fait pour que tout se passe dans les meilleures conditions possibles, et que personne n'a envie que tu décèdes. J’ai pu constater qu’il faut revenir plusieurs fois à l’hosto pour que tout le monde te repère et t’appelle par ton nom dans le bloc. Mais là, c'est parceque tu deviens un habitué...
Nous avons chacun une conscience et celle-ci s'exprime notamment par le choix politique (à travers les élus). Les magistrats ne font pas les lois (et pourtant ils sont compétents, non?), ils se chargent de les appliquer. Encore heureux. C'est vrai. Mais le problème de la justice est d'une autre nature puisque la société se doit de juger celui qui a commis un tort contre un de ses membres. Dans le cas qui nous occupe, il n'y a nulle immixtion ou attaque contre cette société, je ne vois donc pas pourquoi elle devrait intervenir. 218 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: 1- Les "impératifs du professionnel"? Je ne suis pas sûr de te comprendre. Le professionnel doit faire son métier avec les moyens qu'on lui donne et le cahier des charges qu'on lui confie. C'est cela son impératif. Si lesdits moyens sont insuffisants on ne peut pas le lui reprocher, mais ce n'est une raison pour lui céder le pouvoir de décision. Ce n'est pas au chauffeur de taxi de décider de ta destination. C'est à toi de le payer suffisamment si tu veux qu'il te conduise là où tu veux aller. 2- Chacun jouit de ce qui lui appartient. Le médecin a le droit de porter un jugement comme tout être humain. Mais il ne lui appartient pas de se substituer à ta conscience. En revanche il lui appartient de faire son métier et de respecter son code de déontologie. Si tu t'en remets à lui, il est normal d'accepter son choix. Mais ce choix peut aussi être encadré par une loi (car le médecin est aussi payé et doit rendre des comptes). Le médecin est un soignant, pas un justicier. Il a des droits mais aussi des devoirs. 3- Si tu considères que la compétence doit donner le droit de décision, il faut être cohérent. Si pour toi c'est le médecin qui doit choisir qui il doit guérir et sauver parce qu'il est compétent dans son domaine, dans ce cas ce serait au juriste de faire les lois par qu'il aura étudié le droit. C'est l'absurdité d'un tel raisonnement que je dénonce. Af' 219 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Le professionnel doit faire son métier avec les moyens qu'on lui donne et le cahier des charges qu'on lui confie. (...) Ce n'est pas au chauffeur de taxi de décider de ta destination. C'est à toi de le payer suffisamment si tu veux qu'il te conduise là où tu veux aller.
J'ai du mal à imaginer un receveur à qui on dit, "la loi nous oblige à faire passer devant vous un autre receveur", sans autre type de justification. Non, on lui dira plutôt, "un tel a plus de chance de survie", donc il passe devant vous. J'avoue voir mal la loi décider qui doit vivre et mourir. Je comprends qu'on donne des règles au médecin, pour l'euthanasie, par exemple, ça me parait indispensable, mais pour l'attribution des organes, je perçois mal comment on peut règlementer selon des principes parfaitement arbitraires. C'est tout, je ne suis pas hostile par principe à tes propositions, c'est plus qu'elle sont à mon humble avis inapplicables. 3- Si tu considères que la compétence doit donner le droit de décision, il faut être cohérent. Si pour toi c'est le médecin qui doit choisir qui il doit guérir et sauver parce qu'il est compétent dans son domaine, dans ce cas ce serait au juriste de faire les lois par qu'il aura étudié le droit. C'est l'absurdité d'un tel raisonnement que je dénonce. Je considère que la compétence doit donner le droit de décision, dans ce cas particulier (mais c'est plus le refus de voir l'état s'immiscer à ce point dans la vie des gens qui me dérange, j'en ai marre de l'étatisme), ça ne veut pas dire que je l'accepte chez les juristes ou dans d'autres professions, qui, eux doivent faire respecter la loi, ou plutôt doivent trouver les failles dans la loi pour pouvoir aller dans le sens de leurs intérêts, ce qui n'est pas tout à fait pareil... 220 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
J'ai du mal à imaginer un receveur à qui on dit, "la loi nous oblige à faire passer devant vous un autre receveur", sans autre type de justification. Non, on lui dira plutôt, "un tel a plus de chance de survie", donc il passe devant vous. J'avoue voir mal la loi décider qui doit vivre et mourir.
Pas de mauvaise foi STP. La loi peut justement présenter des critères que le malade peut connaître (et d'ailleurs on consulte les médecins avant de légiférer). Pourquoi veux-tu que la loi soit purement arbitraire, sans justification? Une loi n'est pas un diktat. On n'établit pas une loi sans raison, ni pour le plaisir sadique de voir souffrir le malade. Les lois ne peuvent pas satisfaire tout le monde, mais arrêtons un peu la parano. Annoncer les mauvaises nouvelles fait partie du métier des médecins. Que ferais-tu à leur place s'il y a deux demandeurs et que tu ne peux en sauver qu'un? Tu ne leur dirais rien? Tu leur mentirais? Tu leur dirais "je ne peux en sauver qu'un seul et c'est un tel que je choisis parce que c'est moi qui décide"? Que ce soit la loi ou le médecin qui décide, le malade condamné ne s'en porte pas mieux. Il n'acceptera pas mieux les raisons. Mais si c'est la loi qui permet de trancher, au moins le médecin est épargné du jugement de la victime et de ses proches. Ceux-ci se retourneront peut-être contre l'État mais au moins laisseraient le médecin tranquille. Admettons qu'on laisse les médecins "choisir" comme tu le souhaites. Pourquoi pas? Mais quels médecins? Tu ne fais que repousser le problème. A quel établissement la banque doit-elle envoyer des organes en priorité? Celui qui est le plus proche? Le premier qui le demande? Celui qui est le prochain sur une liste d'attente? Celui qui aura eu le meilleur taux de réussite comme pour les auto-écoles?... Il faut bien une règle pour arbitrer, non? Tu veux faire ça à la sauvage? Un minimum d'organisation permet de rendre les opérations plus efficaces, tu ne crois pas? Une loi peut justement servir à cela. Ce n'est pas pour faire de l'étatisme. Af' 221 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Le problème du prélèvement d'organe est bien compliqué en effet: pour moi ta vision nie le libre arbitre de l'homme. Ce n'est plus l'homme qui décide de lui même. On décide pour lui, il doit se justifier face à la société de son corps. Or la société est faite pour l'homme et non pas le contraire.
Ce que tu veux faire, c'est renverser une présomption. En parrallèle (avec ses limites), qui serait d'accord pour renverser la présomption de la propriété? "en fait de meubles possession vaut titre"? Imagine qu'il te faille prouver que tous les livres de ta biblio ou ton bureau sont à toi parce qu'on a décidé qu'il le fallait.Sinon l'Etat te les prend pour les donner à des gens qui en ont aussi besoin avec un joli papier à conserver. C'est irréalisable et injuste. S'il fallait prouver sans cesse qu'on ne veut pas donner ses organes, alors même qu'on est mort et qu'on ne le peut plus, ou qu'on a pu changer d'avis au dernier moment mais qu'on a pas eu le temps, ceci pose de gros problèmes moraux, de justice mais aussi d'organisation. Il ne faut pas faire de l'exception la règle: le don reste l'exception malgré tout. On peut développer des campagnes de sensibilisations pour qu'il y ait plus de dons, mais on ne peut pas forcer l'homme à donner des organes, même par delà la mort, à donner ce qui le compose. (Concernant le sang et les cheveux c'est un peu différents...ils se renouvellent!) Je trouve que ca rejoint l'étatisme que tu dénonces(sur lequel je suis plutot d'accord avec toi) avec les lois d'Af le loup qui me semblent assez louches car elles portent sur le sujet et non sur l'objet. Si la loi oblige à sauver le plus jeune simplement parce qu'il est plus jeune, on sauvera des enfants sains parce qu'ils sont sains par rapport à d'autres et on tuera des vieux parce qu'ils sont vieux...C'est une pente qui peut mener loin. Si la majorité décide demain parce qu'elle se croit compétente qu'il faut sauver les blancs avant les noirs ou les juifs malades ca sera embêtant quand même! En quoi la majorité est compétente pour décider de la vie? Le médecin, qui connait son métier tout de même, est lui capable de choisir le meilleur traitement. C'est sa compétence qu'il doit affiner et sa conscience qu'il faut former. Mais c'est un autre problème.On ne peut pas déléguer la responsabilité éternellement à l'échelon au dessus: responsable mais pas coupable. L'Eglise définit dans la doctrine sociale le principe de proportionnalité qui doit permettre à l'échelon inférieur de réaliser son devoir d'état librement tant qu'il en est capable. 222 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Bon, en fait, on est en train de se battre pour rien vu que la procédure existe déjà et que la seule règle qui compte, c'est celle de compatibilité des organes d'après ce qu'on peut lire ici.
Je mets quelques extraits, ceci concerne la Belgique: Citation: En ce qui concerne la France, c'est une agence qui décide et non pas une loi: Citation: Donc, sur la répartition des organes, ça règle le problème, puisqu'il s'agit d'une autorité (ce qui va dans ton sens, concernant la légitimité, Af) de médecins (là qui va dans ce que je préconisais, qui n'oublie pas la compétence technique et qui analyse au cas par cas). @ Pedro: Considères-tu la Belgique comme un pays à tendance totalitaire, parceque le don est supposé volontaire ? Tu dis que le don doit rester l'exception. Alors, il ne faut pas s'étonner du nombre de décès dus à la rareté du don. En outre, on peut envisager aussi le fait que chacun DOIVE se prononcer, ce qui permet de savoir dans tous les cas. On est d'accord que ça règle pas la question du type qui change d'avis au dernier moment, cependant, je pense que si c'est facile à modifier, ça ne pose guère de problèmes moraux. Concernant ton parallèle avec la propriété, c'est déjà le cas avec les expropriations, l'état, en vue du bien commun, peut te virer de chez toi et de tes actifs, mais doit t'indemniser financièrement. 223 |
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Posté le: 28-08-2007 à 21:15
