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| Auteur | libertinage, perte de valeurs: où va l'Europe? |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: J'avoue que c'est la première fois qu'on m'accuse de productivisme parceque je pense en priorité à la vie des gens qu'il serait possible de sauver. Pourquoi inclure ce concept de valeur. Je ne connais pas la valeur des choses, la réification c'est considérer l'objet étudié comme une chose - ici, de considérer un corps humain (et ses organes) comme une chose. Ca me gêne. La réification, c'est lui conférer une valeur marchande. Ce qui n'est pas le cas ici. C'est ne pas lui donner plus d'importance qu'une chose. Or ici, l'organe est plus important qu'une chose puisqu'il est la condition de la vie. La vie est même préférable à l'intégrité d'un vivant à ce compte là ! Où ai-je dit cela ? Je ne cherche pas à privilégier une vie plutôt qu'une autre, je cherche à privilégier la vie par rapport à un décédé. Voilà ! Tu démontres exactement ce que je dénonces, tu es en plein dedans. Eh non, je ne suis pas d'accord, ce qui fait ta dignité d'être humain, c'est toi Homme, corps et âme. Oui, mais ce n'est pas ton corps le plus important, c'est ton âme. Ton corps fait partie de ta dignité mais il y a une hiérarchie, entre ces éléments de ton unité. Et cependant, il me vient une comparaison : que penses-tu du cannibalisme, de ces gens qui pour survivre vont manger d'autres hommes (comme ces gens rescapés d'un crash en avion). C'est l'histoire de l'équipe de rugby en Argentine dans les Andes. Sais-tu ce qu'il s'est passé ? Il y a eu des tués lors du crash. Les survivants se sont refusé à manger les cadavres jusqu'à ce que leurs provisions disparaissent. A ce moment, un rugbyman, qui avait des compétences de médecin a proposé de pratiquer le cannibalisme pour survivre. C'est tout simple. Il y en a qui ont refusé de manger et qui sont décédés, les autres, malgré tout le dégout que cela leur inspirait se sont forcès, et ont réussi à survivre, les secours arrivant peu après. C'est une situation des plus extrêmes mais qui ne me choque pas, vu le contexte dans lequel ils étaient plongés. Nécessité n'a pas de loi, ce n'est pas chez Machiavel, mais chez St Thomas d'Aquin. Citation:Somme théologique Partie II, Question 96, Article 6, Alinéa 1. Tu atteins décidemment les sommets du matérialisme. Encore une fois c'est exactement ce que je dénonce (tu le connais, toi, le siège de l'émotion ??) Désolé, mais tes cheveux, tes ongles, ils ont un statut, eux aussi ? Au niveau strictement logique, c'est exactement la même chose. C'est quoi "jeune" et "vieux" en logique ? Un jeune, très schématiquement, c'est quelqu'un qui a bon espoir de fonder une famille, d'avoir des enfants, bref de propager la vie. Un vieux, très schématiquement là encore, c'est quelqu'un qui n'a malheureusement plus cette possibilité. Et voilà. Tu ne parle plus d'homme, d'organe, mais "d'apport extérieur"... histoire de faire la confusion avec la médicine classique. Tout pour masquer le fait qu'un corps humain est cet apport extérieur dont tu parles. Tu mécanises autant que possible le don d'organe pour qu'on oublie qu'on parle d'homme. Parceque la médecine, c'est AUSSI de la mécanique, ou alors, on arrete de facto TOUTES les opérations. Il faut être cohérent. Non, une profanation, c'est "d'agir d'une façon jugée inappropriée et dégradante à l'encontre des rites sacrés qu'une société peut entretenir pour ses morts". ce qui peut être dégradant ici (ça peut), c'est ce confondre un corps avec un réservoir à matériau. Si je comprends bien, tu considères donc que les rits funéraires ne sont rien d'autre que des rits sociaux ? Tu es donc en train de me dire qu'un rit social, une convention sociale, un consensus a plus de valeur que la vie des membres de cette société, et que, dans les cas extrêmes, ils doivent donc mourir pour éviter de briser cette convention ? En résumé, tu me dis qu'une convention sociale est plus importante que la vie. Très bien, je dis exactement l'inverse, la vie a plus d'importance que la convention, nécessité ayant force de loi. Voir St Thomas, plus haut. D'autant qu'à mon sens, une convention sociale a pour but de protéger la vie des membres de cette société, de l'unifier, etc, mais en aucun cas, elle ne peut aller à l'encontre d'un membre de cette société. Mais surtout il n'est pas QUE cela ! Et c'est là ce qu'on oublie ! Je n'oublie rien du tout, je ne cesse de le reaffirmer. Mais nul n'oublie que le corps a été un temple du St Esprit en le prélevant, ce n'est pas comme si on lui manquait de respect, en lui crachant dessus, etc. Et voilà ! Si je suis contre le don d'organe, je suis contre la médecine. Elle est magnifique celle-là ! Tu me refais la démonstration, juste pour le plaisir ?! En simplifié: La médecine opératoire, notamment, considère l'homme comme une mécanique. L'homme n'est pas une mécanique. Donc, il ne faut pas laisser la médecine traiter l'homme ainsi, puisqu'il est beaucoup plus que cela et qu'elle ne fait que le traiter sous l'angle mécanique, donc il faut empêcher toutes les opérations, qui ne font rien de plus qu'utilitariser l'homme à des fins de guérison. Dis-moi où je me suis planté, ça m'intéresse. Mais c'est justement avant d'en être là qu'il faut y penser. Une fois que tu es soumis à l'émotion, tu ne réagis plus comme la raison le commandes. "Imagine qu'on tue ta soeur", ça peut autoriser la vengeance, le meurtre, et en fait ça peut tout justifier. "Imagine que..." ben non, justement. Je préfère raisonner, et discerner avant cette extrémité ce qui est bin et ce qui est mal, et alors quand ça arrivera, j'agirai conformément à mes convictions. Le contraire ne marche pas. Je l'ai dit plus bas, ce n'est pas du chantage affectif, j'ai cette position de toute manière. Citation: Va sur mon site, tu verras si je lui conseillerais d'avorter. J'aime toute l'ironie de ce débat... 
C'est très beau (et je ferais sûrement de même), mais ce n'est pas ce dont on parle. Et bien on parle de quoi ? Qu'est-ce que c'est que ce charabia. Qu'est-ce qui définit la dignité selon toi ? L'utilité d'une "chose" ? La dignité incomparabler de ton corps, c'est que c'est Dieu qui te l'a donné, c'est qu'il a pris le mêm corps que le tien, et que tu le gardera poru l'éternité. Dans le sens où cet organe bénéficie à quelqu'un, et il devient la condition de la vie de ce quelqu'un, en effet, il a une dignité supplémentaire. C'est à dire qu'il n'est pas seulement important pour nous, mais aussi et SURTOUT (puisqu'on part du principe que l'on est décédé) pour les AUTRES. Tiens on va même citer l'Eglise: Citation: Ensuite, ton corps glorieux est complétement différent de ton corps terrestre puisqu'il en est dépouillé de toutes ses imperfections. En outre, je ne vois pas en quoi ce serait un argument pertinent, parceque Dieu est parfaitement capable de tout remettre en place. Par ailleurs la loi depuis 1976 nous considère tous en fait comme des donneurs par défaut, sauf si la famille refuse (ce qu'elle fait en général). OK, mais j'avais retenu l'idée inverse. non Clem, ça n'a rien à voir. Relis nos échanges, on ne parle pas d'intégrité ou non d'nu corps, mais de réification (ou chosification) ou non de celui-ci ! Etant donné qu'on n'a pas le même concept concernant la réification, c'est clair que l'on ne va pas être d'accord. Citation: Ce n'est pas parcequ'il y a des crapules partout, que le principe en soi est mauvais, auquel cas, on peut condamner n'importe quoi, en raison des excès. Après tu peux les donner, je ne dis pas que c'est mal, je dis qu'il faut faire attention à la conception du corps que cela engendre. C'est vrai qu'en donnant son corps, on pense tout de suite à la portée philosophique de l'acte et à son impact sur la société. Non, tu ne pense qu'à celui que tu sauves, rien de plus. Peut-être, fait dans de bonnes conditions. Non, c'est certain. Tiens, tu ne crois pas à la grâce non plus ? Moi j'ai croisé des handicapés plus heureux que des gens sains (qui pensent au suicide, ou pas). J'entendais au niveau matériel. Tu sais, je suis un matérialiste...
Citation: Tu peux dénoncer autant que tu veux, ce que je vois, c'est que faute de donneurs, des gamins qui n'ont pas eu la chance que tu as toi, d'être en bonne santé, peuvent mourir. Dans ce cas, en effet, ça ne me dérange pas qu'on prélève les organes sains sur les morts. Il y a un impératif qui transcende tout le reste. PARCEQUE LA VIE EN DEPEND. Mais ça, le principe de nécessité, tu n'en parles nulle part.  182       |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Zèbre, je n'avais pas pensé au cannibalisme, mais il me semble qu'on parle effectivement de cannibalisation s'agissant par exemple de récupérer des pièces mécaniques d'un appareil pour les réutiliser sur un autre. Polydamas, je suppose que tu approuves le cannibalisme. Après tout, ça sauve des vies, non?
Af' 183 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Non, je n'approuve pas le cannibalisme, il ne faut quand même pas exagérer. Mais je refuse de condamner l'équipe de rugby perdue dans les Andes pour l'avoir fait, eu égard aux circonstances. C'est ce qui les a maintenu en vie dans ce cas, ça ne veut pas dire qu'il faut que ce soit toléré dans la vie quotidienne. Je pense que la distinction est nette. @ Tous: Au temps pour moi, je pensais que la législation en France ne partait pas du principe que chacun puisse être donneur. D'après Wiki, il semble que cela soit le cas, en effet. 184 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, ça va devenir compliqué de te répondre, ça devient de plus en plus décousu, et je vais me répéter encore et encore.
Il y a quelques malentendus entre nous que je vais rectifier. D'abord qu'est-ce que la "réification" (ou chosification). Ce n'est pas le fait de conférer une valeur marchande à quelque chose.
Le terme aproprié pour ton approche est donc bien réification, ne t'en déplaise. C'est une situation des plus extrêmes mais qui ne me choque pas, vu le contexte dans lequel ils étaient plongés. Nécessité n'a pas de loi, ce n'est pas chez Machiavel, mais chez St Thomas d'Aquin. La question n'est pas que ça te choque ou non, c'est que cela contrevient à une interdiction de type universel. Il ne s'agit même pas de la loi civile dont parle St Thomas(qui je suppose n'inclue pas dans son pragmatisme la négation de la loi divine), mais bien d'un dégoût profond qui vient de ce que l'homme ne peut pas manger l'homme, même si ta survie en dépend. Les survivants qui ont survécu ainsi ne sont plus des hommes. (je crois d'ailleurs qu'ils ont été condamnés par leur pays). Tu sais, il existe plusieurs situation où pour survivre il fallait enfreindre la loi naturelle et devenir un monstre. La survie d'un homme ne peut pas se faire à l'encontre des lois naturelles (= divines). Tu ne peux pas invoquer la toute-puissance de la vie pour justifier n'importe quoi. Un vieux, très schématiquement là encore, c'est quelqu'un qui n'a malheureusement plus cette possibilité. Ah d'accord. Donc une femme après 38 ans ne mérite plus de transplantation. Et tu appelles ça de la logique ? Tu poses des définitions arbitraires, tu juges et tu définis des concepts relatifs avec une assurance qui fait peur, dans un contexte aussi grave. Si je comprends bien, tu considères donc que les rits funéraires ne sont rien d'autre que des rits sociaux ? Euh non, tu n'a rien compris. D'abord il y avait des guillemets à ma définition, montrant que je la tirais d'une autre source (Wikipedia), qui ne s'inscrivait pas dans ce contexte. Ensuite "les rites sacrés qu'une société peut entretenir pour ses morts" ne parle pas de geste social, mais de geste sacré ! (ta gymnastique intellectuelle visant à tout déformer commence à m'épuiser, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, mais là tu deviens franchement lassant). D'autant qu'à mon sens, une convention sociale a pour but de protéger la vie des membres de cette société, de l'unifier, etc, mais en aucun cas, elle ne peut aller à l'encontre d'un membre de cette société. D'abord, ne convention sociale ça protège aussi le sacré. Ensuite, je constate que tu progresses dans l'art de faire de tes opposants des opposants à la société. Bientôt ça deviendra un crime de refuser de donner. (ce qui enlève donc toute sa valeur au don, ce qui est précisément ce que je dénonce depuis le début). Citation: Je reprend ta logique : A considère que B est C. Or B n'est pas C. Donc A ne doit pas exister. Où vois-tu de la logique là dedans ? D'abord ton présupposé n'est pas vrai : La médecne ne considère pas seulement l'homme comme une mécanique. La transplantation, elle, telle qu'elle est de plus en plsu présentée, ne considère le cadavre que comme une mécanique inutile. Va sur mon site, tu verras si je lui conseillerais d'avorter Qu'est-ce que ton site peut bien me faire ? Tu dis que la situation d'un proche en détresse peut renverser nos fondements, que l'émotion doit effacer nos réticences. Je transpose. Et bien on parle de quoi ? On ne parle pas du don d'organe, on parle de la conception du corps qu'engendre ce don, ou qui sous tendent ce don, et de l'inculpation progressive faite contre ceux qui ne donnent pas. On parle du respect des morts et du corps humain. Non, tu ne pense qu'à celui que tu sauves, rien de plus. Justement, non. C'est là le danger. Au nom de celui que l'on sauve, on peut perpétrer les plus grands crimes tu sais (ou nier Dieu, ou se damner). Ce n'est pas parcequ'il y a des crapules partout que... Non, il ne faut pas croire que cela n'existe pas (ce que faisait Raoul). PARCEQUE LA VIE EN DEPEND. Mais ça, le principe de nécessité, tu n'en parles nulle part. C'est quoi ce principe de nécessité ? "Necessité fait loi" ? Par dessus tout tu crois ? La mort existe et fait partie de la vie, il faut aussi savoir l'accepter et ne pas se révoter continuellement. Bientôt, la mort d'un enfant ne sera plus un drame de la vie, mais la faute de quelqu'un. La faute d'un salopard qui n'a pas voulu donner son coeur. La faute de la famille qui n'a pas voulu que. La faute d'un autre. S'il est mort c'est donc à cause de quelqu'un. Et déjà le corps n'est plus qu'un matériau. 185 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Moi non plus je ne la condamne pas. Je ne condamne d'ailleurs personne dès qu'on lutte pour survivre (famine, guerre...). Non la distinction n'est pas nette tant que tu t'en tiens à la nécessité de survivre et que tu ne considères les organes que comme de la matière. Ma question n'était pas caricaturale. Si la distinction est si nette pour toi dis-moi comment tu l'opères? Mais il faut peut-être se mettre d'accord avant de débattre. Parle-t-on de situation d'urgence ou d'un problème de fond (i.e. qui implique la vie quotidienne)? Souhaites-tu aborder la bonne question ou la vraie question? Af' 186 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Les Urugayens "cannibales" ont expressement été "absous" par le pape Paul VI. (1973 je crois, l'accident ayant eu lieu en 1972)
En fait, il s'agit d'anthropophagie par nécessité, la nuance avec le terme cannibale tient à la finalité de l'acte (le sens "sacré" du cannibalisme pour certaines peuplades, ou le sens "transgression" pour certains cas célèbres de folie) Dans le cas des survivants, cela a donné lieu à une codification précise des prélèvements de chair humaine, je ne suis pas anthropologue mais c'est très révélateur de la nécessité de codifier strictement quand on touche au corps humain pour telle ou telle "bonne" raison. Bon, sans vouloir être provocatrice, je signale quand même que "ceci est mon corps, prenez et mangez en tous" , pour un regard d'anthropologue, c'est bien du cannibalisme rituel... 187 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Que ce soit pour le don d'organe ou l'anthropophagie, je ne suis que dans le cadre de situations d'urgence, jamais je n'ai dit que les cadavres n'avaient pas droit au respect qui leur est dû. Sauf que le don d'organes, dans le cadre d'accidents de voiture, concerne la vie quotidienne. Mais considèrant qu'il y a des vies qui en dépendent, cela prime à mon sens. 188 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
J'en ai déjà parlé sur un autre fuseau : quid de problèmes psychologiques du greffé ? Ca doit être passablement difficile de vivre en se disant "je vis parce qu'un autre est mort", et l'attente, et l'espoir dans l(attente, doit quand même être ambigü.
Personnellement, si je meurs brutalement, ce qu'on fera de mes organes m'est égal. Le corps est certes un don de Dieu, mais après la mort, après la séparation du corps et de l'âme, il est Poussière, et retournera en Poussière... donc... N'empêche : ce qui me trouble dans le don d'organes, outre ce que j'ai dit plus haut, c'est l'anonymat. Si demain je meurs, et si mes organes sont donnés à des malades, ça me gêne que mes enfants ne puissent connaître ces malades, qui par ce "don" deviendront mes "enfants" biologiques. De même, j'accepterais sans problème que les organes de mes enfants soient prélevés, mais difficilement de ne pas connaître les destinataires. C'est valable dans l'autre sens : comment vivre sans savoir à qui on doit la vie ? Comment rester indifférent à ces personnes dont la mort nous a permis de vivre ? C'est ce que suggère le film évoqué plus haut, ainsi que "21 grames". 189 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Je ne vois pas le problème. Si quelqu'un est décédé dans un accident de voiture, tu ne le connaissais pas, tu n'es pour rien dans son décès, mais en effet, ses organes te sont utiles. A la rigueur, je comprendrais que tu puisses te sentir investi de la mission de savoir dans quelle condition cette personne est décédée, si elle laisse des enfants, ça serait une manière de le remercier. Mais sinon, il n'y a pas lieu de se mettre martel en tête. Si lui ou quelqu'un d'autre n'était pas décédé, tu ne serais pas forcément vivante à l'heure qu'il est. Franchement, entre les problèmes psychologiques ou la mort, j'opte pour la première solution. 190 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Franchement, entre les problèmes psychologiques ou la mort, j'opte pour la première solution.
C'est ton choix. Toutefois, tu ne peux empêcher les autres d'avoir des cas de conscience, notammentà propos de l'anonymat. Tes organes sont mis à la disposition des accidentés, mais tu ne sais pas s'ils serviront à sauver un innocent ou un criminel. Certes, tu n'y vois pas de différence puisqu'il s'agit de sauver une vie humaine avant tout. Soit. Imagine alors que tes organes servent à sauver un tueur en série et qu'une fois remis sur pieds il commette des meurtres (ben oui, ça peut arriver). Au bout du compte en sauvant une vie tes organes auront permis d'en perdre plusieurs autres. A côté de ça, tes propres enfants n'auront aucune garantie d'être sauvés s'ils se retrouvent un jour en danger. Je ne dis pas qu'il faut rétablir la peine de mort, ni qu'on doive s'empêcher de porter assistance à autrui sous prétexte qu'on a affaire à un criminel, mais que la question de l'anonymat notamment peut poser des problèmes de conscience et que ce n'est pas si évident. Af' 191 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
ses organes te sont utiles
Argh berk Pouah ! Je croyais que tu avais compris que c'est justement ce comportement que je dénonce, et alors gravement. Là tu me dégoûtes... désolé. 192 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
OK pour la réification. Mais je ne vois pas en quoi cela change quoique ce soit.
Citation: Qu'est ce que la notion d'innocent ou de criminel vient faire là-dedans ? Non, ça ne me dérange pas, je ne suis pas responsable, cela voudra juste dire que l'état n'a pas fait son boulot de protéger les citoyens, c'est aussi simple que cela. Citation: C'est vrai que c'est le cas le plus fréquent, notamment en ce qui concerne des gamins ayant besoin d'un rein... 
Citation: Je suis désolé d'avoir un langage de soudard. Mais explique moi quels sont les termes que je pourrais employer. Au fait, la médecine est souvent dégoutante, comme la réalité d'ailleurs... On peut dire aussi que ton corps t'est utile pour te sustenter, pour respirer, en bref, c'est aussi un moyen. Citation: Pour être passé sur le billard à plusieurs reprises, j'ai pu constater que malheureusement si. C'est même un tort, mais c'est comme ça. Ce qui soigne, c'est la mécanique, pas le psychologique (même si dans certains cas, ce dernier paramètre est tout à fait puissant, mais je parle ici de la médecine OPERATOIRE ou CHIRURGICALE). Tu sais comment on fait une opération ? Avec une scie, des marteaux, des clous, du fil, on recoud, on rabote, on perce, on visse, on taille, on construit, et je pourrai continuer longtemps ainsi. C'est de la mécanique, il faudra m'expliquer en quoi cela n'en est pas... J'ai même rencontré un anésthésiste qui doutait de l'âme parcequ'il pensait que le corps n'était qu'une mécanique et uniquement cela. C'est bien la preuve qu'il considère son job comme de la mécanique. Citation: J'avais mis TRES SCHEMATIQUEMENT. Tu m'excuseras, il était une heure et demie du matin quand j'ai rédigé. On a tous des faiblesses... Et non, à 38 ans, pas de problèmes. Il faut voir aussi avec l'espérance de vie attendue. Oui, c'est matérialiste, mais c'est comme cela que raisonne la médecin, désolé. Citation: Pas tout à fait. A considère que B est est inclus dans C. Or B n'est pas inclu dans C (selon toi). Donc A est logiquement incompatible avec C (selon toi). Je parle ici de la médecine chirurgicale, celle qui nous occupe. A noter que pour avoir rencontrée une assistante vétérinaire catholique, elle m'a confirmé que les chirurgiens n'étaient rien d'autre que des vétérinaires spécialisés ou les vétérinaires des chirurgiens généralistes. En outre, tu sais que les vétérinaires sont souvent mobilisés comme chirurgien au moment des guerres. Je n'explique pas la raison... Et je ne vois aucune objection dans ton propos. Je maintiens donc ce que je dis, à savoir que si l'on poussait ton propos au bout de sa logique, on ne ferait plus du tout d'opérations. Sur ce point, tu ne m'as opposé aucun argument. Tu ne m'as pas répondu non plus sur le statut des cheveux, de tous les membres de ton corps que tu pourrais perdre, bras et jambes y compris. Dois-tu les respecter ou pas ? Je n'ai pas bien saisi. Citation: Et bien, c'est sympa pour eux, il faudra leur transmettre, et leur dire qu'ils DEVAIENT se laisser mourir. Je ne suis pas sûr que quiconque aient le droit de leur dire ce qu'ils devaient faire dans cette situation. Franchement, j'aimerais bien voir leur tête quand il faudra leur dire cela en face. Et puis, que fais tu de ce qu'a affirmé le pape (voir le post de Castore)? Quand à leur condamnation, si tu pouvais la retrouve, j'avoue que je suis preneur. Citation: Merci, mais si tu pouvais éviter les procès d'intention en communisme, ça serait sympa... Citation: Tout à fait d'accord, cependant, avec la médecine actuelle, les moyens sont décuplés. J'utilise ces moyens, dans la limite de l'éthique, notamment envers la vie, mais je les utilise. Citation: C'est juste que je passe mon temps à y répéter justement que je ne sais pas ce que je ferais sur l'instant, mais que les choses sont très claires pour le moment. Pas d'avortement. Je voulais éviter de me réputer une fois de plus, il était une heure et demie du matin quand j'ai rédigé, je sais c'est pas une excuse, c'est une explication. Citation: Bien d'accord avec toi, mais il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, en aucun cas, on ne manque de respect au corps humain. En outre, jamais on n'aurait obtenu la durée de vie qu'on a aujourd'hui si on n'avait pas pratiqué d'autopsie depuis le XVème siècle. On ne serait certainement pas au niveau de médecine qu'on a aujourd'hui. L'Eglise est revenu sur l'interdiction qui régnait à l'époque, ne t'en déplaise. Au fait, comment considère tu son point de vue ? J'imagine que tu vas me dire que lever l'interdiction n'en valait pas la peine ? Citation: Je vois mal en quoi cela pourrait nous conduire au crime, mais bon... Enfin, je tiens à préciser que si j'ai choqué, injurié, blessé qui que ce soit, je m'en excuse, ce n'est en aucun cas mes intentions. Je cherche juste à discuter. [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 28-08-2007 à 21:29 ] 193 |
| Clem Progressant
Nous a rejoints le : 14 Août 2007 Messages : 18 |
Citation: Juste une précision : la liste des personnes en attente de greffe est bien plus importante que celle des greffons disponibles. Et les médecins sont obligés de faire un choix parmi leurs patients en attente de greffe pour savoir à qui ils donnent la priorité, et qui ils font attendre encore un peu un greffon. En sachant que parmi ceux qu'ils font attendre, certains mourront avant d'avoir pu avoir une greffe. Je connais ainsi un cardiologue qui avait besoin d'une greffe de foie. En raison de son métier, qui lui permettait de sauver des vie, et de son hygiène de vie (ce n'était pas un alcoolo qui allait de remettre à boire à peine sorti de l'hôpital...), il a été mis sur une liste prioritaire. Ce cardiologue m'a expliqué qu'il se sentait redevable vis à vis de celui qui lui a "donné" son foie par delà la mort, mais aussi vis à vis du chirurgien qui l'avait choisi pour bénéficier de ce greffon, et vis à vis de ceux qui étaient derrière lui sur la liste d'attente et qui sont peut être mort avant d'avoir pu recevoir une greffe. A cause de cela, il estimait qu'il ne devait pas faire n'importe quoi de sa vie. 194 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On peut dire aussi que ton corps t'est utile pour te sustenter, pour respirer, en bref, c'est aussi un moyen.
Mon corps, don de Dieu, m'est utile à plein de chose. Jamais je ne dirais que le corps d'un autre m'est utile (c'est l'autre qui m'est utile), et alors moins encore ses organes. Tu ne te rend même pas comptes des horreurs utilitaristes que tu écris. (et il fait beau se réfugier derrière le vocabulaire de la médecine qui n'a rien à voir ici) Ce qui soigne, c'est la mécanique, pas le psychologique Manifestement, c'est toi qui ne considère la médecine que comme un outil, en oubliant le médecin, l'humain qui est derrière. Il n'y a pas que la mécanique ou le psychologique face à toi. C'est de la mécanique, il faudra m'expliquer en quoi cela n'en est pas... En ce que celui qui use de tous ces outils est un homme qui fait cela souvent par amour de son métier, de la vie, de la santé, qu'il a le pouvoir de restituer. La médecine est aussi humaine figure-toi. (pas toujours, mais elle l'est aussi) Citation: 
Ben c'est encore moins logique ! Citation:Non, tu n'as pas saisi du tout. Tu n'as pas saisi que je ne te parle pas du statut de tes membres ou de tes organes, mais de la conception que tu te fais du corps d'autrui, et de ton propre corps. Je ne vois donc pas ce que mes ongles viennent faire là-dedans. Citation:Oui, sans doute c'est ce que j'aurais fait. Me laisser mourir plutôt que de commettre un acte aussi inhumain (même si pour le coup j'en ignore la raison). Pas le droit de leur dire ce qu'ils devaient faire ? Tu crois qu'il y a des circonstance ou le bien et le mal n'existent plus, seule compte la survie ? (je crois qu'il y a un film qui vient de sortir sur ce thème : une femme emprisonné est contrainte aux pires atrocité par son geôlier pour garder la vie sauve. Crois-tu qu'elle a raison ? Que sa survie justifie tout ? Autre exemple : pendant la guerre contre les Allemand, un nazi met nu flingue sur ma tempe et me demande de dénoncer tous les juifs que je cache quelque part dans ma maison. Si je ne dis rien, il me tue là, si je dénonces tout le monde, il me laisse en vie. Que fais-tu ? Toi tu dénonces, ta survie compte plus que le mal qu'ils subiront ? voici ta logique... 195 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ah bon ? Ils ne sont plus des hommes ? Ils n'ont plus d'âme humaine ? Que sont-ils alors ? De quelle manière ont-ils changé de nature ? Comme l'a dit Castore, ils ont été absous par l'Église. D'autre part, je ne suis pas sûr qu'il aient eu moralement le droit de ne pas se nourir. N'oublions pas non plus que la morale n'est pas l'application d'un catalogue de règle mais fait intervenir la vertu de prudence. Ceci étant dit, je rejoins tout à fait Zèbre concernant le don d'organe. Et il me semble qu'il ne fait que nous donner sur ce point la position de l'Église. Je m'explique : Pendant très longtemps, l'Église a interdit l'incinération (sauf cas très exceptionnels comme les risques épidémiques) des corps en raison de la Résurection de la chair. Ce n'est pas qu'elle croyait que le corps aller rester intact mais qu'elle estimait que vu que le corps et l'âme ne faisait qu'un, on ne pouvait brûler un corps humain comme on brûle de vieux papiers. Désormais, l'incinération est autorisée, à la condition expresse que le choix de l'incinération ne manifeste pas un refus de la Résurection, sans quoi il n'y a pas de funérailles catholiques possibles. En particulier, respecter cette condition, c'est reconnaître que le corps est plus qu'un simple objet. Or il n'y a pas de raison de ne pas appliquer ce qui est vrai pour l'incinération aux dons d'organe. 196 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Ben non je ne dénonce pas, je me sacrifie, point barre. Je ne pense pas que la survie justifie tout, loin de là. Mais dans ce cas d'anthropophagie, je refuse de condamner. En aucun cas, je n'ai dit que l'antropophagie était un modèle, j'ai juste dit que les circonstances étaient suffisamment exceptionnelles, l'enjeu suffisamment important, pour les absoudre de la condamnation de certains.... Citation: Cette raison s'appelle la faim. Et il y a un des rugbymen qui est décédé parcequ'il a fait le même choix que toi. Citation: Il faut avertir l'Eglise alors, elle n'a pas l'air d'avoir compris les choses ainsi, il n'y a qu'à voir le texte que j'ai posté plus haut. Citation: Manifestement, tu ne lis pas l'intégralité de ce que j'ai écrit puisque j'ai dit que je le regrettais mais que c'était ainsi. En outre, tu n'imagines pas combien je suis bien placé pour regretter que la médecine agisse uniquement d'un point de vue mécanique, puisque j'en ai souffert au niveau d'une pathologie de type sympathique. C'est regrettable mais c'est comme ça. Citation: J'ai pas l'impression que tu aies compris que j'abrège mes propos. Le médecin aborde la pathologie, pour la soigner, uniquement d'un point de vue mécanique (en termes chirurgicaux). J'ai un proche qui a une tumeur. Si elle n'est pas traitée tous les cinq ans, ce proche décède. Je fais quoi ? Je le laisse mourir, car il ne faut pas que le médecin, qui a une vision pragmatique de la maladie (liquider la tumeur) touche à ce proche ? On demande au médecin de nous tenir en bonne santé, ou à peu près. On lui demande pas de faire notre bonheur, ou de nous maintenir de bonne humeur. On lui demande d'appliquer sa compétence du mieux qu'il peut. Evidemment, personne ne regrettera qu'il y mette les formes, mais ce n'est pas les formes qui soignent. Une jambe cassée, il n'y a rien à faire, ça ne se répare pas par l'opération du St Esprit, ou parceque le médecin est sympa avec toi. Ça se répare de manière mécanique, je ne dis rien de plus. Je ne vois pas en quoi ce serait une "horreur utilitariste" en disant cela, ou en affirmant que l'organe de quelqu'un peut sauver une vie, qu'il est donc "utile" à cette vie. Je ne fais que constater la réalité, rien de plus. Citation: Alors je recommence: La chirurgie aborde son travail de manière pragmatique c'est à dire, sous l'aspect mécanique. C'est à dire qu'elle considère le corps malade comme un corps dont il convient d'éliminer une imperfection, ou de réparer un membre (bref EXACTEMENT LA MEME NOTION que pour un don d'organe). Tu me dis que cette vision mécanique des choses doit être bannie dès qu'elle touche à l'être humain. En conséquence de quoi, la chirurgie ne peut pas toucher à l'être humain. Je ne vois pas où je travestis tes propos. Citation: Oui, même que parfois, elle pense même à aider des gens en attente de greffons. Citation: Oui, mais ce n'est pas cela qui guérit. Ce qui guérit c'est le geste médical, technique donc par définition. On est d'accord que le reste est important, mais ce n'est pas là l'essentiel. L'essentiel est de savoir si il est possible de guérir ou pas, tout simplement. Citation: Mon corps est poussière et retournera à la poussière. Et si il peut servir à quelqu'un quand je serais décédé, c'est sans problèmes. Si on synthétise, tu reproche à la science de ne pas être ordonné, de ne pas avoir de valeurs. Mais ce n'est tout simplement pas son objet. Elle doit être controlée pour éviter de déraper, on est d'accord là-dessus, mais accuser la science d'être utilitariste, c'est du non-sens, puisque c'est sa définition, sa manière de voir le monde. Au fait, que dirais tu d'un médecin humain, charitable, droit, etc, mais complétement incompétent, et incapable de soigner quique ce soit ? Et du chirurgien, tyran doté de l'égo d'une star, mais qui n'a jamais loupé une opération ? Ce que je vois, c'est qu'il y en a un qui est professionnel, l'autre qui ne l'est pas. J'ai l'impression que ce que tu vois, c'est qu'il y a un type charitable et une crapule. Oui, mais dans le cas qui nous occupe, celui qui fait son devoir d'état n'est pas le plus "humain" des deux. Ce qui importe, dans ce cas, c'est l'efficacité, si le travail a été fait, peu importe la manière. [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 29-08-2007 à 00:22 ] 197 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: 1- C'est un peu facile de dire ça quand tu n'es pas confronté à la situation. Cela dit je ne souhaite pas que cela t'arrive. Et de toute façon tu n'as pas à te justifier. C'est tout à fait ton droit de vouloir vivre et de céder à la peur. 2- Si la science est moralement neutre, alors le dérapage n'aurait pas de sens. Le dérapage n'a de sens que si tu te fixes des règles morales. D'autre part, dire que la science est par définition utilistariste me paraît bien hâtif... et faux. Tout ce que révèle la science ne débouche pas forcément sur une application pratique. La science permet aussi de savoir pour savoir. Elle n'est pas utilitaire ni utilitariste par définition. Il me semble que la médecine n'est pas considérée comme une science. C'est une technique, une pratique utile et qui met en application le résultat de recherches scientifiques, mais ce n'est pas de la science. La médecine en revanche est bien utilitaire par définition. Af' 198 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Oh, tu sais il y a aussi des tueurs très professionnels qui ne ratent jamais leur cible. La compétence n'est ni bonne ni mauvaise en soi. Tout dépend de la finalité. Af' 199 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Oui, donc, lorsqu'il s'agit de soigner, la compétence principale c'est la guérison. Pas la manière de faire, la charité envers son patient, etc, comme le dit Zebre. D'ailleurs je le repéte, ce sont les mêmes chirurgiens qui sauvent des vies et qui transplantent. Dans un cas, Zebre me dit qu'ils ont une pratique condamnable par rapport à la notion qu'ils ont de l'être humain, puisqu'ils font de la transplantation, et qu'ils considèrent l'humain comme une machine, dans l'autre, ce sont des médecins animés par l'amour du prochain, de la vie, de leur métier. Mais pourtant dans les deux cas, ça reste le même chirurgien... Citation: Si vous voulez pas que je réponde, il ne faut pas me poser la question... 
Ma soeur qui aura peut-être besoin d'un rein, je m'y prépare psychologiquement. Dans le cas qui nous occupe, je n'ai pas à tergiverser, ma vie compte moins que celle d'innocents, donc il n'y a pas à réfléchir. Evidemment que je ne sais pas comment je réagirais. Mais pour le moment les choses sont claires. Et je ne faisais que répondre à Zebre qui considère que ma logique va à la survie intégrale. Je dis que non si ça doit passer par la mort d'autres personnes. Mais quand il s'agit de circonstances extrêmes de survie, je refuse de condamner l'anthropophagie. Après comme raconté plus haut, je comprends également le cas du cardiologue qui apporte plus à la société qu'un individu lambda comme moi (je ne sauve pas de vie dans mon travail quotidien) donc il est normal que je passe après lui, si jamais je devais avoir besoin d'une greffe. Citation: La recherche fondamentale cherche à savoir le comment, mais cela reste purement matérialiste. Comment ça se fait que ...? Il n'y a pas forcèment de but, mais si on trouve une application, ils ne vont pas se priver (ce qui est normal) et cela reste du domaine du matériel, pas de la métaphysique... 200 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ce fil dérive, mais bon...
Je voudrais revenir sur une distinction fondamentale, quand m^me , concernant les dérives de la science et patati, patata... Dans le cas de l'anthropophagisme qui scandalise tant Zebre comme dans le cas du don d'organe, on parle de gens décédés avant m^me que la question de "l'utilisation de leur corps" ne se pose : personne n'a tué son prochain pour manger ni pour lui prélever un coeur à transplanter. L'autopsie, qui consiste quand m^me à charcuter un cadavre, est aussi faite pour améliorer les connaissances médicales.Elle a scandalisé jusqu'à la Renaissance, mais on l'utilise couramment aujourd'hui et c'est un pape qui l'a autorisée, au départ d'ailleurs plus dans un souci de justice que de recherche médicale. Il a jugé des inconvénients et avantages au regard de la Foi de l'attitude à adopter, en fonction du contexte, de la maturité spirituelle des gens de son temps, aussi.
Comme dans tous ces sujets sensibles, on voit que la vertu reste comme d'habitude sur une ligne de crête. Nous sommes dans les sujets qui demandent l'application des règles de discernement classique: intention, finalité, moyens. Personnellement, la règle "donneur par défaut de consentement" me gene, et le message "culpabilisant" de certains aussi. Mais me gêne aussi le silence sur la réalité du don d'organes ou du don du sang, ou du don de la moelle épinière...je ne laisserais pas périr mon prochain faute d'une transfusion. Je rejoins l'analyse de SER Vincent : ne jamais faire de ces sujets un terrain de combat pour nier la Résurrection ou ravaler l'humain à un simple fonctionnement de mécanique utilitariste. Sinon, on aboutit très vite à justifier la recherche sur les embryons surnuméraires, par exemple... Comme en tout, je trouve la position de l'Eglise sage et équilibrée  :rappeler à la fois que notre corps est le temple de St Esprit, et à la fois notre devoir d'assistance envers le prochain qui doit être à notre mesure 201 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Clair que par rapport aux pertes de valeurs, on a bien dérivé...
Bon, sinon, je suis complètement d'accord avec toi, sauf en ce qui concerne la règle du défaut de consentement, avec laquelle rien n'empêche ceux qui n'en veulent pas de se faire enregistrer comme refusant la transplantation. Ou alors, il faut engager des moyens fantastiques pour faire des campagnes sur le don d'organe, et là, de ce point de vue, c'est pas gagné. C'était d'ailleurs tout le mérite de l'émission néerlandaise à l'origine de la discussion. En choquant tout le monde, elle a fait prendre conscience brutalement du problème. 202 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Le problème du consentement est bien le coeur du sujet.
Toujours en analysant l'acte par rapport à l'intention,la finalité et les moyens. Les plus gros risques de dérives et de "chosification" tiennent bien à la systématisation d'un acte sans consentement! Que dirais-tu si on te prélevait d'office ton sang, parce que tu es le seul donneur compatible dans le coin, avec un groupe rare? Quelque part, c'est forcer la charité, donc il n'y a plus d'acte charitable (pas d'acte vertueux si pas de volonté)...donc plus de justificatif pour classer le moyen dans la catégorie bon" Post un peu rapide, mais si tu as l'habitude du raisonnement réaliste, tu devrais pouvoir remettre dans l'ordre! 203 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que chacun était libre de refuser, par la voix de sa famille ou tout autre moyen, mais que par défaut, sans aucune information sur le choix du décédé, ça ne me paraissait pas hallucinant d'envisager la transplantation, eu égard au bien attendu. Il est bien entendu hors de question d'obliger quelqu'un qui ne veut pas à faire un don, c'était ce que je disais à Zebre quand je lui demandais de ne pas me faire de procès d'intention en communisme. Car malheureusement, c'est le cas le plus fréquent, personne ne sait ce que le défunt aurait souhaité et la famille se refuse souvent, dans ces tristes circonstances, sans réelle indication de la part du défunt, à autoriser la transplantation. Elle n'a pas la tête à cela, et c'est bien normal. Quant aux risques de dérive, je n'arrive pas à voir en quoi cela serait un problème, si on met cela en balance avec les vies qu'il est possible de sauver, puisque l'on sait qu'aujourd'hui, des malades décèdent du fait de l'insuffisance des dons, insuffisance qu'il serait peut-être possible de combler si on renversait le mode de consentement. 204 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Le silence valant acceptation ,à mon sens ,n'est pas légitime, car il ne pousse pas à réfléchir sur l'acte du don.
sans compter les implications juridiques de ce précédent.Evoquer des raisons "pratiques" avec toutes les "meilleures" intentions du monde pour appliquer le précepte "qui ne dit mot consent" peut aboutir, par exemple, à une loi de ce type sur les DPI et leurs conséquences automatiques sans en débattre avec le patient etc. Il contribue à banaliser le don d'organe, et c'est cela qui est dangereux. 205 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum, j'ai du mal quand même avec "la balance", la logique du nombre. Je crois que sauver des vies doit d'abord obéir à un principe moral et non à des considérations quantitatives qui quelque part nous réduisent à l'état de bêtes soucieuses de la représentation numérique de l'espèce. La dérive morale me paraît quand même importante à considérer.
Pour prendre un exemple de cas de conscience, si on me demandait de sacrifier un innocent (même si c'est un cancre incompétent...) pour sauver une communauté, je ne m'en sens pas capable. Quelque part, ce serait vendre mon âme et je ne suis pas sûr que cela fasse grandir l'humanité. Que serait une humanité nombreuse mais sans dignité morale sinon une espèce animale parmi d'autres? Af' 206 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Je ne vois pas en quoi la banalisation du don d'organes serait dangereux. Après tout, nulle part je n'ai dis qu'il ne fallait vendre ses organes, et ce n'est absolument pas la façon dont je considère les choses. En outre, je ne vois pas en quoi le fait que tu aies réfléchi ou pas change quoique ce soit à la nature du don. Citation: Je n'ai jamais dit non plus que c'était un schéma à appliquer partout, surtout en ce qui concerne le DPI. L'eugénisme est, à mon humble avis, un autre sujet. Citation: Sauf que des choix de ce genre, les médecins en font tous les jours pour privilégier ceux qui recevront des greffes et ils savent très bien qu'en faisant cela, ils ont un droit de vie et de mort sur leurs patients. Toi, tu n'en es pas capable, mais les médecins ne cessent de prendre des décisions de ce type. Et ces décisions, elles peuvent être considérées comme parfaitement arbitraires. Entre un gamin et un cardiologue, une mère de famille ou un père de famille, il faut mettre qui en priorité ? En l'occurence, refuser de décider, tel que tu le propose, n'est pas une solution. Donc adapter la loi à la réalité des médecins n'est pas non plus aberrant. 207 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tu m'as mal lu. Je ne propose pas l'indécision. Je revendique juste le droit de ne pas obéir à la logique quantitative. En l'occurrence le fait de ne pas sacrifier un être humain même pour sauver plusieurs autres est une décision.
Quant à "adapter la loi à la réalité des médecins" (sic) je ne comprends pas ce que tu veux dire. A quoi fais-tu référence? A leur salaire? A leurs conditions de travail? Une loi normalement suppose une morale. Or tu sembles soutenir que la "solution" serait de définir la loi selon des "réalités" où justement la morale serait de préférence absente ou "aléatoire" (choix arbitraire). Af' 208 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Le choix arbitraire des médecins se situe dans l'attribution des rares organes à distribuer. Parmi tous les malades, à qui doivent-ils profiter ? C'est justement une question tellement difficile, tellement arbitraire, que je ne cherche rien d'autre qu'à réduire ces dilemmes moraux en permettant justement d'augmenter les dons. C'est ce que j'entends quand je dis qu'il faut s'adapter à la réalité des médecins. Leur choix conditionne la vie et la mort de leurs patients. Leur faciliter cette tâche en augmentant les dons peut donc légitimement faire l'objet d'une loi. Je ne dis rien de plus. 209 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si tu veux bien, je préfère parler des "réalités des malades" et de l'"analyse des médecins". Ce ne sont pas les médecins qui sont dans le besoin, mais ce sont eux qui sont le mieux placés pour établir un diagnostic.
Cela dit je ne suis pas d'accord pour que la décision leur incombe. De toute façon, les médecins ne sont pas forcément demandeurs de ce "pouvoir". C'est une charge de plus sur leur conscience. C'est une loi qui doit faire autorité, pas une corporation qui est d'abord sollicitée pour ses compétences et non pour penser à la place des citoyens. La loi (qu'elle corresponde ou non à mes convictions personnelles) doit être représentative de la conscience du peuple qui exprime un choix politique. Nous avons en tant que citoyens le devoir de décider, sans nous dédouaner moralement en laissant les médecins seuls face aux choix cornéliens. Af' 210 |
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Posté le: 28-08-2007 à 01:58
