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| Auteur | De l'avortement à l'infanticide |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Merci Jack, je n'ai pas eu la présence d'esprit de mettre ce lien.
Il y a quelques cas "d'infanticides" accidentels suite à cette question de "deni de grossesse" : accouchement dans une baignoire et noyade du nouveau né car non attendu, meme chose dans des WC, défauts de soins... C'est assez terrible et souvent inenvisageable pour le commun des mortels car comment peut-on imaginer ne pas se savoir enceinte ? et bien c'est pourtant parfois le cas, y compris pour des femmes et des couples qui vont accueillir cet enfant, complétement. On parle de 800 à 2 500 cas par an en France, heureusement dont la fin n'est pas tragique dans la trés grande majorité des cas. On peut voir un stratagéme dans cette histoire (plaider la folie comme nous dit Ronin), on peut aussi voir là une grande question (un grand mystére ?) de notre inconscient, à chacun de croire ou non dans l'Homme (ou la Femme d'ailleurs).  17      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo, je parle d'homicide volontaire. Il y a des centaines d'autres façon de tuer, mais je parle seulement de l'homicide volontaire, cas de cette affaire. Citation:Ah ?! Ben c'est quoi la différence ! Ils auraient bien pu mettre 30 ans avec sursis, ça aurait fait pareil ! 5 ans, quand c'est juste une ligne sur ton casier, que les employeurs n'ont pas le droit de consulter (sauf cas hyper particulier), ben si, c'est rien ! Rien du tout ! Elle peut rentrer à la maison tranquilement. 18  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:  même pas envie de répondre à ce machin ! Ca me laisse bien mort de rire ! Comme quoi, dès qu'on s'attaque à des personnes, et non plus à un sujet, on tombe dans la fosse ! 19 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Si c'est un infanticide, la peine n'est pas à la hauteur du crime me semble-t-il (bon on a aucun élément non plus, merci Koala de le rappeler) Si la mort de cet enfant est une conséquence d'un"déni de grossesse" au sens psy du terme alors cette peine à un sens pour moi, justement : elle condamne mais fait preuve d'humanité... J'ai envie d'y croire à cette histoire là. Pas de lien de fait avec l'avortement donc 20 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Un juge applique la loi... Mais ce sont les sanctions qui nous aident à comprendre les lois et qui peuvent éviter que cela arrive à d'autres !
La preuve en image GUY : à lire ton dernier post : "Déni de grossesse ! Donc ce n'est pas un infanticide..." !? Pourquoi les 2 faits seraient incompatibles ? Peut-être que s'il y avait eu de la prison ferme (moins au vu des circonstances psy) on aurait pu interprêter la sanction comme : "C'est un infanticide et c'est grave. Cependant le déni de grossesse, confirmé par l'avis des experts, est une circonstance atténuante qui quoiqu'il en soit, doit trouver d'autres issus qu'un geste fatal et irréparable." Mais dans ce cas précis (je ne sais pas si c'est une question de sensibilité), je n'arrive pas à interpréter la sanction de cette manière... 21 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: .....peut permettre au juge de l'exécution d'aménager et même de suspendre la réalité de l'exécution. Au moins la peine est là - le crime n'est pas banalisé, et l'humanité dans l'exécution de la peine a joué. Ce sont aussi quand même des paliers juridique possible et prévu par le législateur, donc il faudrait tenir compte. 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, alors le sujet dérive donc vers cette grave question : l'état psychologique (même temporaire) d'une personne peut-elle la mettre au dessus des lois ? C'est ce que je lis dans diverses interventions ici, et je partage la réaction de Bessou. Parce que je suis dans un état psychologique qui restreint (ça reste à prouver) ma liberté, est-ce pour autant que mon crime n'est plus répréhensible ? 23 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: 
comment veux tu que nous partagions avec toi la réaction de Bessou on ne la voit pas sur le fil.  24 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Avis tout à fait perso,
Voilà, moi cela me choque que pour un infanticide, un crime volontaire, il n'y ai eu que du sursis. (Cela noirci d'une ligne le casier judiciaire et n'aura pas d'autre conséquence.) En France, le magistrat pour condamner à une peine pénale dispose de la; -condamnation à une amende -condamnation à une peine d'emprisonnement -condamnation mixte; prison + amende La condamnation peut être ferme ou en sursit ou mixte Cette condamnation est effectué sous le contrôle du JAP , juge d'application des peines. La femme est reconnue coupable, mais il a été retenus apparamment la circonstance atténuante. ( cela me fair enrager, mais je ne suis pas juge  )
Personnellement j'aurais trouvé plus logique que la peine soit mixte. Coupable; donc une peine à accomplir, afin de bien lui montrer que la société et les lois qui ont pour principe de protèger les plus faibles, n'acceptent pas qu'une personne tue une autre.Quelqu'en soit le motif ou l'excuse. Circonstance atténuante, donc une part de la peine sera assortie de sursit. ex, (juste pour éclairer le propos);5 ans d'emprisonnement dont deux avec sursit Là je crois que le message du juge serait plus clair et audible pour la coupable, la société, et les parties civiles. Sur ce, bonne nuit, j'ai encore trop mal aux pied. 
P.S. il est ou l'avis de Bessous s'il te plait zèbre?...j' ai aussi besoin de lunette ou quoi.... 25 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Il veut sans doute parler de Ronin... z'ont le même avatar.
Attendez, je veux bien qu'on prenne en compte l'état psychologique de la personne, mais faut pas déconner non plus. Ca reste un homicide... Et puis si on en croit un entrefilet du Monde d'aujourd'hui, on dirait qu'il y a deux poids deux mesures : (...) La cours d'assises du Rhône a condamné, vendredi 30 janvier, Jean-Marie Garcia, âgé de 40 ans, à vingt-cinq ans de réclusion criminelleet dix ans de suivi socio-judiciaire à sa sortie de prison pour le meurtre, en mars 2006 à Oullins (Rhône) de Chaïb Zehaf, alors âgé de 42 ans, à l'issue d'une soirée très arrosée (...) Le meurtre n'était pas à caractère racsiste, je le précise. OK. Alors un gars bourré, qui donc n'est pas en pleine possession de ses moyens, écope de 25 ans de taule mais une mère qui tue un nouveau-né, dans un état psychologique spécial, elle, elle n'écope que de 5 ans de sursis ? Je sais, je sais, "toutes les histoires sont particulières et chaque cas est différent". J'en conviens, mais enfin entre 5 ans de sursis et 25 ans fermes + 10 ans de suivi, y'a plus qu'une marge. C'est le jour et la nuit. En plus le boulot des lois, c'est précisément de faire des standarts. Ca n'empêche pas d'être humain et de regarder tous les cas de façon particluière (boulot de la cour) mais quand même. 26 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Woaw! Que ce fil avance à vitesse rapide! Vous me pardonnerez de ne l'avoir "fini" qu'en diagonal...
Bon alors déjà... "de l'avortement à l'infanticide"... 'fallait bien qu'un jour, quelqu'un fasse ce lien énorme... Je ne me serais pas attendu à ce qu'il vienne de Zèbre, que je pensais plus réfléchis... Bref... Dans ce fait, l'acte a été reconnu et condamné. On ne dit pas "ce n'est rien" et l'on acquitte. Non. On reconnait la gravité de l'acte. ENSUITE, ceci fait, on prononce une peine. Pour cela, on se penche sur les circonstances. L'avocat joue sur l'émotion? Certes. Mais l'avocat général aussi... Lors des débats sur l'euthanasie, il me semblait que tout le monde étais d'accord pour dire qu'il y a la loi qui défini le cadre général, mais qu'ensuite, le juge interprète AU CAS PAR CAS en fonction des circonstances... Et heureusement car c'est cela la justice, et pas un "forfait crime"... Pourquoi en serait-il différemment ici? Ah oui au fait: Les "peines planchers" ne s'appliquent qu'en cas de récidive. Il n'y a donc pas dans le cas d'un premier jugement de "peine minimale". D'autre part, la "récidive" ne consiste pas forcément en un crime ou délit parfaitement identique... D'accord également avec les posts de Guy. Les circonstances psychologiques ou psychiatriques sont à prendre en compte... et beaucoup d'autres paramètres d'ailleurs. Il y a eu bien d'autre cas d'homicides qui ce sont fini avec du sursis... Et curieusement, peu de monde ont trouvé à y redire... jusqu'à ce fil! Citation: Donc, il y a bien des circonstances particulières dûs à un état psychologique altéré... Comme l'as dit Guy, ça pourrais même plaider l'irresponsabilité! (donc, l'absence de peine de prison. mais au pire, "juste" un suivi psychiatrique) Le déni de grossesse n'est pas simplement "se dire" "non, non, non, je ne suis pas enceinte". D'ailleurs, la femme victime de déni de grossesse ne se dit rien puisque elle n'imagine même pas être enceinte! Dites-vous bien qu'il y a jusqu'à des répercussion physiques! (pas ou peu de "ventre", voire aménorrhée absente...) La présence de l'enfant n'est révélée qu'à l'accouchement, et encore, même pas toujours! Des nouveaux-nés qui finissent dans les poubelles ou ailleurs, c'est arrivé plus d'une fois... Et parfois, la femme n'avait même pas conscience de ce qui s'était passé. Pour elle, il n'y a tout simplement JAMAIS eu d'enfant! Ca semble fou et incroyable, mais c'est avéré. Mais "l'avortement", là-dedans, non vraiment, je ne vois pas ce que ça vient y faire... Le raccourcis est vraiment bien rapide... 27 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Je voudrais quand même faire remarquer que la majorité des dénis de grossesse ne se terminent pas par un infanticide.
Alors, cas par cas, je veux bien. C'est même le principe de nos cours et tribunaux. Et l'irresponsabilité psychique ne me choque pas. Mais s'il y a vraiment irresponsabilité il faut aller jusqu'au bout, c'est à dire l'acquittement. 28 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je reviens sur mon propos car pour moi l'essentiel est ce que l'on met comme valeur à la vie, au delà du sensationnel médiatisé qui joue sur l'émoi ; l'émotion étant une réaction immédiate issu de la générosité, mais qui n'est pas la générosité.
Amener l'émotion à la compassion de l'immédiat, fait trop souvent oublier l'essentiel. L'essentiel c'est qu'une vie a été supprimé, quelles qu'en soient les circonstances, et elles sont toujours dramatiques. On ne nous aide pas à nous poser les bonnes questions: Toutes ces personnes n'ont pas, même croyants, la solidité de l'airain. Ils sont seuls face à leurs angoisses, à leurs peurs. Pour moi c'est celà l'essentiel. A nous amener à constater avec effroi le secondaire, c'est à dire les conséquences, la mort banalisée, en l'acceptant, en y souscrivant, nous ne remplissons pas notre rôle de scout - le scout devrait apprendre à fouiller au delà des apparences, les vrai raisons, la réalité de la situation en amont. Sinon peu à peu, nous ne regarderons que le fleuve en cru qui s'écoule, sans réagir aux multiples ruisseaux, qui ont fait grossir ce fleuve, et qui risque de nous submerger. Je le répète ce n'est pas une question de religion, ni de militantisme "pro life". Non c'est une question de survie - de vie saine pour nos enfants, nos petits enfants et pour nous même quand vieillissant, nous penserons que nous ne sommes et n'avons été utile à rien en laissant cette banalisation de la mort donnée au bénéfice du bien être, et au bénéfice du sensationnel, qui nous a rendu insensible à l'essentiel. L'essentiel c'est la souffrance de ceux qui sont seuls dans le désespoir et qui ne trouvent plus d'autres alternatives pour échapper à ce poids que de donner la mort. Ou de se donner la mort - assistée (quel euphémisme pour ne pas dire je demande que l'on me tue) correction et remise en page 29 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Je suis tout à fait d'accord. La justice n'a pas à répondre à ces questions et donc en condamnant fermement, elle ne peut qu'enclencher ce type de questions que notre société doit se poser. C'est nous mettre face à nos responsabilités à tous ! Sarigue, la gravité de l'acte est une apréciation très subjective ici. On attend un peu autre chose de la justice... 30 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En clair, la valeur de la vie d'un individu varie selon sa place dans l'échelle sociale. C'est la leçon que l'on peut tirer de ce jugement et de ceux qui suivront pour des cas similaires, car il y en aura d'autres. 31 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Peut-être pas sur l'échelle sociale, mais sur l'échelle de l'utilité sociale, ou de la gène sociale que l'être en question risque d'engendrer. Personnellement, c'est ainsi, moi aussi que j'interprète ce jugement et d'autres avant lui. (ainsi celà convient-il à mon metteur en page  que je remercie au passage)
32 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ben si tu les les infos. Les mêmes que moi en plus. Tout est dans le fuseau. De ces lectures j'en conclus donc que: L'homicide par une personne au discernement altéré d'un enfant qui vient de naître est moins gravement condamné que celui d'un adulte en bonne santé. Cela existait déjà depuis longtemps dans le droit civil où un tour opérateur peut être condamné à payer plus lourdement un client PDG d'une entreprise coincé dans un pays étranger parce que l'avion du retour promis n'est pas arrivé qu'un simple employé à qui serait arrivé la même mésaventure. Idéologie productiviste. Comme l'écrivait Pierre Simon: " la vie n'est pas un don de Dieu, c'est un matériau gérable ". 33 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:je suis surpris que tu ne vois pas le lien. Alors je l'explicite si ce n'est pas clair pour toi : il s'agit à chaque fois d'une mère qui ne veut pas de son enfant. Dans le cas de l'avortement, tout est bien légiféré, bien codifié : - le tuer dans le sein de la mère ?Oui, c'est permis ! Pourquoi ? Parce que le foetus n'est pas une personne humaine voilà tout. - Ah oui, mais là, aspirer un foetus de 8 mois, c'est quand même un peu trop dégueulasse, ça ressemble quand même vachement à un vrai petit d'homme. - Ah bon, oui, d'accord, vous avez raison, alors disons qu'un foetus n'est pas une personne humaine jusqu'à... euh, allez, je vous donne 8 semaines. - Oui mais en Allemagne ils nous en donne 12. - Bon alors va pour 12 semaines. - Oui mais en GB ils nous en donnent 24 ! - ... - Bon, moi j'ai pas avorté, mais j'en veux pas de ce gamin. Là, il est né ! Permettez que je lui torde le cou quand même ? - Euh, ben non, c'est pas autorisé. - Je vous dis que j'en veux pas, je suis pas bien avec ça dans les pattes, j'ai un problème psychologique, vous comprenez, mon problème c'est que je veux pas de gamin et que je pensais que le refuser psychologiquement suffirait à empêcher la nature de le faire ! - Bon alors vous, vous êtes pas bien futée. Allez, ça ira pour cette fois. On vous répète que c'est pas autorisé après la naissance, donc vous me copierez deux lignes ! Rentrez chez vous, et la prochaine fois veillez à le tuer AVANT qu'il naisse, c'est quand même plus propre ! Tu vois toujours pas le rapport ? 34 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: 
Nous sommes en france depuis peu à 14 semaines d'aménorrhée gravidique. 35 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ils est quand même utile pour renforcer mon propos (post 35) de relire avec attention les réquisitions du parquet. Il n'est du reste pas exclus qu'il n'y ait pas un appel d'interjeté par celui-ci. 36 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
C'est du statut social des victimes dont je parle, pas du meurtrier.  Le nouveau né est plus bas dans l'échelle sociale par rapport à un adulte qui travaille et jouit de ses facultés physiques et intellectuelles. Et plus bas dans l'échelle des valeurs des magistrats aussi. 37 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre... Tu le fais exprès ou quoi?! Dans le cas de l'IVG, la femme SAIT qu'elle est enceinte et VOLONTAIREMENT, demande l'IVG. (au-delà du fait que cela pose la statut de l'embryon... Quand à la différence de la "limite" donnée... Je veux bien que ce soit arbitraire... Mais mettre la "limite" à t=0 l'est tout autant... Mais bon, c'est pas le sujet) Dans le cas du déni de grossesse, la femme IGNORE purement et simplement qu'elle est enceinte. Ce n'est pas qu'elle n'en veux pas, c'est qu'elle n'en n'est même pas consciente! Encore une fois, le déni de grosse peut aller jusqu'à l'absence d'aménorrhée! L'acte est non seulement involontaire, mais complètement inconscient! Et tu dis que tu ne vois pas la différence?! 38 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ben toujours est il, qu'il y a dans les deux cas deni de la valeur de la vie. Ce jours encore deux corps de bébé sont trouver en décomposition dans une cave à Montluçon. Le problème n'est pas dans l'acte, mais dans l'origine de l'acte. Pourquoi, quel niveau de solitude et de désespoir les a amener à cette "folie"? On ne demande pas à la justice de réfléchir à ce problème, ni de le régler avec des mesures compatissantes dans l'application de la loi. Cela c'est aux juge de l'application de le faire(éventuellement) ou bien au président de la république en appliquant un droit de grâce - compte tenu de...- C'est la réalité de la sanction qui doit - pour nous - nous amener à réfléchir sur le pourquoi de cette solitude, de cette désespérance, de cette souffrance qui induit ce deni. 39 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Est-ce qu'un déni de grossesse peut aller jusqu'à neuf mois ?
>>tu dis que tu ne vois pas la différence?! Même dans une femme "dans un état psychologiquement anormal" peut se rendre compte qu'elle a du mal à enfiler ses anciens pantalons. Et puis je ne comprends pas : qu'elle refuse "inconsciemment" sa grossesse, soit. Ça peut arriver. Mais lorsqu'elle supprime son gosse, là c'est pas inconscient quand même, c'est pas du somnambulisme ! 40 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: On peut admettre, que dans un certain état de "démence" la personne perde totalement la notion de la réalité du temps et la matérialité de ses actes. L'acte est quand même posé, du reste la loi aujourd'hui prévoit un jugement dans les cas de crimes en état de démence, la condamnation est donnée, elle n'est pas appliquée justement pour acte en état de démence. mais pour "le bien morale" de famille des victimes la loi prévoit maintenant, le jugement et (je crois) le verdict en application du code pénale soit avec un sursis total, soit sans exécution de la peine, mais dans tout les cas un internement en milieux psychiatrique, pour la durée équivalente à la peine. 41 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Mayeul, le lien donné par Jack sur le Déni de grossesse affirme le contraire:
Citation: Citation: Euh oui, je n'avais pas encore poster ici
Mais qu'y a-t-il à dire? Je n'étais pas au courant de ce fait divers. L'actualité médiatique est de plus en plus accaparée par des mères qui se débarassent de leurs nouveaux nés. Indépendamment de la responsabilité de ces personnes, on peut estimer qu'il y a une suite logique avec la mentalité abortive: l'enfant, c'est où je veux, quand je veux, avec qui je veux. J'ai un droit à l'enfant au même titre qu'un droit au sans enfant sans que ses droits puissent interférer avec ma libre sexualité. Je décide, je me fais maître de vie ou de mort. C'est un processus presque normal avec une telle mentalité d'être amener à étendre toujours plus le moment jusqu'où il est possible de décider de la vie ou de la mort de l'enfant à naître ou né. Paradoxalement, je pense que cela peut aider à comprendre la perversion de cette culture de mort. Citation: Tu pointes du doigt l'un des grands problèmes de nos sociétés: s'il est une bonne chose que la psychologie se soit considérablement développée dans la mesure où celle-ci permet de mieux comprendre comment l'homme (ré)agit, cette science est devenue tentaculaire. Nous sommes passé au tout psychologique. L'hypertrophie donnée à la psychologie amène à considérer l'agir humain comme déterminé par l'état passionnel. Non seulement cela, mais beaucoup de psychanalystes au lieu de placer les passions sous le contrôle de la volonté et de l'intelligence (maîtrise de soi) excitent, dans la droite ligne de Freud, les passions. Lorsque les passions sont exarcerbées, quelle place reste-t-il à la liberté? Ce problème de la bonne place à donner à la psychologie (que j'aborde ici en raccourcis très rapides) ne touche pas seulement la question de la responsabilité pénale, elle touche aussi d'une manière très prégnante les méthodes éducatives. Elec, Zebre parle de l'avortement à l'infanticide, non de l'avortement au déni de grossesse. La question est un peu faussée dans la mesure où justement le cas d'infanticide cité par Zebre est consécutif à un déni de grossesse, avec tout ce que cela comporte pour l'état psychologique de la mère. Indépendamment de l'aspect subjectif de ce cas particulier, de manière générale on peut légitimement être amené à s'interroger sur le rapport éventuel entre avortement et infanticide. 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Tss ! Tss ! Tu as remarqué je suppose le changement de champs lexical que tu opères entre tes deux oppositions. Tu opposes un mère qui SAIT qu'elle est enceinte (oui) et qui donne la mort VOLONTAIREMENT, à un femme qui ne SAIT PAS qu'elle est enceinte (admettons) ... point final. Or il s'agit bien de comparer, si tu veux le faire, une femme qui sait qu'elle est enceinte, et donne la mort VOLONTAIREMENT, à une femme qui ne sait pas qu'ele est enceinte, et donne néamoins à son terme la mort VOLONTAIREMENT aussi. Je ne vois pas trop de différence entre ces deux cas sur l'aspect de la volonté. Soit la mère qui tue ses enfant est responsable (donc coupable), soit elle ne l'est pas (et ne peut donc être coupable). Or elle a été jugée coupable... Où est la peine assortie à cette culpabilité ? Et si elle est déclarée malade, où sont les soins ? 43 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: En fait Bessou, c'est moi quand j'aligne un post intelligent. Le reste, c'est du Ronin... 44 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 too much le Ronin S 45 |
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 Signaler
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Ecussons
Posté le: 02-02-2009 à 16:39
