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| Auteur | Le brouhaha des retraites |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Soazig, c'est très facile d'être idéaliste quand on en a les moyens. Je ne te reproche pas de ne pas être pauvre. Je ne reprocherai jamais à personne de ne pas être pauvre (seulement à certains d'avoir bâti leur fortune sur la misère des autres). Par contre, oui, je reprocherai toujours leur manque de jugeotte et de coeur à tous ceux qui condamneront les "assistés" qui ne se lancent pas faute de moyens financiers, ou simplement parce qu'ils se rendent compte qu'ils ne sont pas capable de mener une telle entreprise à terme.  135      |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
[HS : Attention, si tu t'imagines Soazig d'une famille de "redede" à confortables revenus bourgeois, là tu te trompes. Surtout que le capital familial est à diviser en beaucoup d'enfants...]
J'ai l'impression que de ton côté, Lambertine, tu cherches à prendre la défense de tous ceux qui ne veulent/peuvent pas se lancer dans la création d'entreprise, alors que Zèbre et Soazig, eux, disent que c'est toujours possible, à une chose près : l'idée de base. Parce que voilà, l'idée géniale pas encore exploitée, c'est un peu l'arlésienne, non ? Personnellement, je suis passé par 15 mois de chômage, et à mon âge et mon expérience, j'aurais pu me lancer sur quelque chose. J'aurais même eu les fonds de base. Mais... Pas l'idée géniale, qui soit en prime adaptée à mon tempérament et mes compétences. Ne serait-ce pas juste ce déclencheur-là, qui ferait la différence ? J'ai un cousin qui, errant de petit boulot en petit boulot dans la restauration, a fini par rafistoler un vieux bahut et vend des Kebabs et des pizzas sur les places de villages en Bretagne. Il n'a pas fait fortune, il bosse comme un dingue... mais il est heureux, notamment parce qu'il est son propre patron et que sa femme bosse avec lui. Il faut un bonne idée, au bon endroit, au bon moment : ça ne marche pas à tous les coups. Et alors ? L'amour non plus, faire des enfants non plus, rien dans la vie n'est garanti ! Prendre des risques et les assumer, c'est vivre, justement. 136 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Lambertine, j'arrête là, tu ne parviens pas à ma convaincre. J'ai trop d'exemple de gens pauvres (et même miséreux) qui dans d'autres pays ont monté leur petite affaire, et trop d'exemple de gens qui ont monté leur affaire en France sans l'aide de papa maman et sans capitaux importants pour que tu parviennes à me faire pleurer sur le risque démentiel qu'il y a à tenter de sortir de l'état d'assisté.
Je peux t'affirmer et j'en prend le pari, que si tu supprimes toutes les aides à ces jeunes (et que tu attends 10 ans qu'ils comprennent bien que c'est un état définitif et qu'il ne sert à rien d'aller se lamenter auprès des pouvoirs publics), ils finiront vite (ceux qui arriveront sur le marché du travail dans cet état de fait) par trouver un moyen de gagner de l'argent ! Garanti ! Donc ils sont capables de prendre des risques, quand il n'y a pas plus facile. Bref, tu ne me convaincs pas. 137  |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Eh bien, ça va, je vous laisse rêver de ces merveilleux pays où on laisse crever les éclopés de la vie sur les bas-côtés de la route (mais c'est pour les obliger à se bouger le c***, je suppose), mais où on peut ne pas crever de faim si on a le cran d'acheter une charrette à bras ( même si la plupart du temps, on continue seulement à survivre dans des bidonvilles boueux en tôle ondulée ou dans des caravanes pourraves) . J'espère seulement que vous ne serez pas trop déçus si vous faites partie des 83%.(Ah, au fait, n'oubliez pas que si vous supprimez toute aide sociale, comme les gens crèveront de faim, ils risqueront de faire n'importe quoi. Dans le commerce parallèle, par exemple, qui ne demande qu'à se développer. Il y a une grande demande pour les armes, les psychotropes et les marchandises tombées du camion.) (Grizzly, pour Soazig, je traîne ici depuis assez longtemps pour savoir qu'elle appartient à une famille très nombreuse. Encore une fois, je répondais juste à son post. Pour le reste, je ne devrais avoir à défendre personne. D'ailleurs, je ne défends personne. J'ai juste dit "c'est pas si simple") 138 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly, pour moi ce n'est pas une question d'idée, mais d'ambition.
La plupart des mecs autour de moi qui montent leur boite n'ont pas d'idée originale : plombier, créations de site web, service de dactylo... rien d'original, mais pas non plus d'ambitions particulières. Il n'y a pas besoin d'idée car pour beaucoup d'activité, le marché est assez vaste pour tout le monde. La différence est que des gens comme toi et moi, qui avons investi beaucoup (de temps, et d'argent pour nos parents) dans des études souhaitons avoir un travail en relation avec nos compétences (de l'ambition donc). Je t'imagine mal en effet ouvrir une boulangerie, alors que tes compétences c'est la robotique industrielle ! (et pareil pour moi dans mon domaine). N'empêche que si j'avais faim, vraiment faim, je rabaisserai mes ambitions à la réalité. Après avoir d'abord tout essayé pour bosser dans mon activité, si ma vie en dépend, je laisse tomber mes ambitions, et je fais une boulangerie ambulante dans les campagnes (exemple pris d'un mec que j'ai rencontré). Avoir une idée géniale n'est qu'une des nombreuses façon de monter une boite, et une des plus risquées. 139 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Par rapport à ce que l'on disait plus haut, les français sont bel et bien nuls en économie, c'est maintenant prouvé. 140 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, j'ai relu un peu ces échanges et me suis rendu compte que certains caricaturaient mes propos, et aussi que j'avais laissé Lambertine se fâcher contre moi alors que ce n'est pas du tout ce que je voulais. Pour repréciser un peu ma pensée, je ne suis évidemment pas du tout contre un système de redistribution. Je n'ai jamais maudit les cigales et bénit les fourmis. Dans la fable, la fourmi n'a, à la fin, pas une attitude très chrétienne en laissant la cigale à la bise. Mais au début de la fable, c'est la fourmi qui a une attitude chrétienne en étant responsable, tandis que la cigale n'a pas cette reponsabilité. Mai il est évident qu'ensuite, il ne faut pas laisser dans le caniveau les déshérités de la vie et les gens qui n'ont aucun moyen de reconstruire leur vie. Cela me parait tellement évident que je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en faire un paragraphe. Le but de mon propos est seulement de dire qu'on ne peut pas se repose seulement sur ce système de répartition, et que les gens doivent tout faire pour se prendre en main et devenir créateur de richesse. Ce que je disais plus haut : « je dis juste qu'il faut arrêter de toujours compter sur ça pour s'en sortir ! » Là où Lambertine a raison, et où j'ai bêtement refusé de laisser une brèche, c'est qu'il y a des gens qui effectivement n'auront jamais le tempérament pour monter leur société, ni le peu de ressources nécessaire pour ça (les gens du quart-monde déjà surendettés). Il est évident qu'il faut soutenir les plus pauvres par un système de redistribution équitable (c'est à dire qui ne prenne pas tout au riche pour donner au pauvre, sinon c'est du vol, mais qui répartisse l'effort sur tous ceux qui ont des biens, tout en laissant une marge de manoeuvre basée sur la générosité personnelle (je donne si je veux) ce qui est plus noble que de se faire prendre l'argent dans la poche et de compromettre l'économie d'un pays)... Cette réserve faite (qui dénonce les excès français) la redistribution est bonne. Je n'ai jamais souhaité que la France devienne comme les Philippines ou les USA. Mais je ne souhaite pas non pus qu'elle reste dans l'état actuel abusif. D'ailleurs, il est amusant de voir que ceux qui donnent des leçons de générosité sont les mêmes qui refusent de travailler davantage pour offrir une retraite décente à nos vieux. Il faut travailler plus, pour eux ! 141 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce qui est moins évident c'est de savoir s'il faut confier cette redistribution à l'État. Une autre question : peut-on enrichir les pauvres en appauvrissant les riches ? 142 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Ça ne s'appellerait pas Cuba, ça?  Bizarre, l'île n'a pas connu d'immigration massive... 143 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je pense que oui, il faut laisser ça à l'Etat, pour la plus grosse partie, parce qu'il est le seul à avoir assez d'autorité pour contrôler au travers de tous ses services ceux qui ont droit à de l'aide et ceux qui en abusent (en tout cas théoriquement, mais il semble que des croisements de fichiers vont enfin se faire), et qui peut se permettre des dépenses extraordinaires déficitaires en cas de crise (mais qu'il faut alors ramener à la normale une fois la crise passée, ce qui arrive rarement). Je crois aussi qu'il faut laisser de la place à des organismes privés basés sur la libre générosité des français, et que ce genre de structure est empêchée par un système actuel trop hégémonique. Et il est clair pour moi, mais c'est bien la parenthèse que je faisais, et c'est tout l'écueil du ystème socialiste français, qu'il ne faut pas apauvrir les riches au prétexte qu'ils sont riches (les s#lö§s !). Car c'est apauvrir l'économie, les faire fuir dans d'autres pays, faire peur à ceux qui voudraient créer des richesses en France de voir l'Etat en reprendre la plus grosse partie (oui, plus de 50 %!)... et simplement parce que ce n'est pas acte de justice ! La charité exige de partager nos richesses avec les plus pauvres qui ne déméritent pas, mais pas de ne prendre que chez certains, et pas de prendre au delà de ce qui est juste (justice que chacun peut placer à un degré différent, mais que je requalifierai volontiers en don volontaire). La Bible parlait de donner un dixième de tous ses biens. Cela me semble un effort conséquent déjà. Mais ne garder que 3 ou 4 dixième de ses biens me semble carrément excessif. Je suppose qu'il n'y a pas de critère objectif pour définir ce qu'est une bonne limite aux prélèvements sociaux. 144 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Tiens c'est bizarre je croyais qu'on ne faisait pas de politique ici... 
Comment  C'est pas de la politique mais de l'économie
Bon bah alors milles excuses hein, je savais pas. 
Donc bon, je suppose que je peux alors dire que ce forum a quand même une sérieuse tendance à pencher vers la droite réactionnaire, notamment via les orientations éditoriales de son webmestre. 
Hey, c'est pas de la politique hein, c'est de la sociologie.  145 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mouais ... l'application du principe de subsidiarité voudrait que l'État s'occupe des ses fonctions régaliennes uniquement (et perso, je trouve que c'est encore presque trop). Citation:Sauf que si c'est l'État qui s'en charge on n'est plus dans l'ordre de la charité. 146 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
147 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Citation:  Alors ça c'est un commentaire de grande classe internationnale... 148 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Hi hi c'est le retour au bon vieux temps de SE Hérisson, Caracal, ocelot...
(Aujourd'hui un de mes potes a dix-huit ans. Son parrain, un énorme royco, lui a envoyé un message lui disant "c'est super mon gars, tu peux enfin dire f*** à tes parents, à la société, et devenir un révolutionnaire d'extrême gauche" ) 149 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Petit retour pour info, puisque je fréquente pas mal la chambre de commerce du Rhône en ce moment, à l'adresse de Lambertine surtout, pour encourager les gars dont tu as la charge. Donc il n'y a pas d'obstacle à créer son entreprise. 150 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Pas d'obstacles financiers, peut être, bien que tous les systèmes mis en place ont une influence relative. Mais le principal obstacle est dans la capacité ou l'incapacité à créer soi-même son emploi. 151 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce n'est donc pas un problème externe. L'Etat n'y pourra jamais rien. Il a fait tout ce qu'il pouvait, à la fin, c'est à à nous de nous prendre en main.
C'est exactement ce que je voulais illustrer dans ce débat. Et quand tu n'as pas le choix, je t'assure que tu trouves un emploi à créer... [spoiler:mais il est souvent moins prestigieux que ce dont tu rêvais... Mais qui te poussera à revoir tes ambitions à la baisse quand tout t'est donné par ailleurs... ?] 152 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Oui, mais alors, pourquoi y a t-il tant de chômeurs en fin de droits qui ne s'y mettent pas, à créer leur emploi?
Les choses ne sont pas aussi manichéennes. Encore faut il avoir la curiosité, l'énergie, de créer son emploi. C'est relativement accessible pour un type bien éduqué, qui fait facilement la part de sa propre responsabilité et de celles des autres. Pas bien facile pour le chômeur de base, qui n'a été élevé que dans la vue de bosser dans une usine à la chaine, avec un chef d'équipe au dessus de lui, qui lui même a un superviseur au dessus etc. Ces boîtes là, qui étaient des machines à socialiser des types conditionnés pour les boulots de base, il n'y en a plus beaucoup. Aujourd'hui, quel que soit le job, il faut être imaginatif, prendre des responsabilités, franchir des lignes. Et quand tu regardes dans les entreprises, tu vois plus de suiveurs que créateurs. Et demandes à un suiveur de créer son emploi, il en est incapable. 153 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois qu'il faut aussi prendre en compte le milieu socio-culturel d'origine, l'éducation reçue, l'entourage. Pas facile pour quelqu'un appartenant à une famille de culture ouvrière où les parents ont rapporté à la maison les histoires d'exploitation par les patrons, l'habitude des luttes syndicales, des grèves,le vote à gauche pendant des générations, la haine du patron considéré sinon comme un ennemi du moins comme un exploiteur qui s'engraisse grâce à notre travail de créer son entreprise, d'une certaine mesure c'est renier son histoire familiale, renier sa classe sociale, se couper de ses amis. Plus facile pour un Duquesnois que pour un Groseille de devenir patron ! 154 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Oh mais je ne parle pas que des ouvriers. C'est la même situation chez les cols blancs: peu ont en eux mêmes les capacités d'imagination, de responsabilité et de sens du risque pour créer leur emploi. Et ceux qui râlent le plus contre le management de leur boîte sont ceux qui seraient les plus incapables de créer quoi que ce soit. Il leur faut une couverture.
[HS supprimé] 155 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Le principe n'est pas de pousser les personnes à monter leur propre boite, mais de les aider à penser, à imaginer, à réfléchir sur ce théme : si je devais créer une boite, quelles idées me viennent en tête ? que devrais-je faire ?
comment m'organiser ? Souvent ce qui serait intéressant est un groupe de 2-3 personnes qui discutent entre elles sur ce théme. Les idées, les contraintes, les avantages, les solutions viennent de ce débat. Je ne parle même pas encore des organismes aptes à vous aider lors de la création d'une société. On parle simplement de la bonne idée (du moins celle des concepteurs), encore faut-il qu'elle puisse avoir une répercussion dans le public. 156 |
| Black Mamba Modératrice
Nous a rejoints le : 17 Sept 2008 Messages : 363 Réside à : El Paso |
Tous les hors sujets ont été supprimés Merci de rester dans le sujet du fuseau et d'éviter les appellations dévalorisantes. La langue française est assez riche pour en trouver d’autres ! Black mamba 157 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Un reportage US sur la situation en France
158 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Voilà un reportage extrêmement précis et lucide. Ca me donne envie de créer à l'étranger tiens... Les économistes interviewés en complètement raison. 159 |
| Babior E. Grand membre
Nous a rejoints le : 23 Mai 2007 Messages : 660 Réside à : Lyon, Clermont-Ferrand |
Moui... Je ne suis pas convaincue par les explications des personnes interrogées - j'avoue ne pas y avoir trop fait attention - mais surtout j'ai l'impression que le message destiné au téléspectateur américain, c'est : "Regarde à quoi ça va nous conduire, les projets d'Obama pour notre système de protection sociale : des émeutes ! des voitures qui brûlent ! et, pire que tout, des drapeaux rouges dans les rues !  " C'est ce côté un peu manipulateur qui me dérange : rien que dans le choix des images, on voit autant de manifestations que de scènes d'émeutes, avec flics partout et voitures brulées. Alors que, s'il existe un juste milieu en matière d'État-providence, ce ne sont pas les États-Unis qui sont le mieux placés pour en parler. Cela dit, c'est sympa de savoir ce qu'on en pense dans d'autres pays ! 160 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui les images sont clairements faites pour le sensationnalisme, mais c'est ça qui est amusant. On y est, on connait la vérité, et les images de guerre civile montrées dans ce reportage dévoilent ce côté sensationnaliste... que nos mêmes média utilisent quand ils parlent... de la Grèce par exemple. Les personnes interrogées ne sont pas les plus grands économistes du moment, mais ce qu'ils disent est rigoureusemen exact : Moi tout ça me donne très envie de changer de pays. L'Australie et la Nouvelle Zélande ont beaucoup d'atout. Le chômage y est presque absent car l'embauche est très facile, pas d'Etat providence là bas. On se construit soi-même ! 161 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Merci Zèbre d'avoir résumé les principaux points du vidéo.
Le reportage affirme ceci: « depuis 30 ans, le gouvernement français n'a pas équilibré son budget. » Est-ce exact? Si oui, j'en frémis... 162 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ce n'est pas le plus grave pour moi. Ca veut dire quoi équilibrer son budget, pour un pays ?
Le plus grave, c'est tout le reste et le véritable dépendance que l'Etat providence à créé vis-à-vis des français, ainsi que la mentalité (je n'ai pas le droit de la nommer sans être accusé de faire de la politique, mais cet esprit a un nom technique repris dans l'intitulé d'un parti) qui demande à la plus petite partie de la population de financer la plus grosse, et qui considère comme des gros mots les termes économiques comme richesse, profit, rentabilité et qui hait le monde de l'entreprenariat par une ignorance totale des réalités économiques. Exactement ce que disent les personnes de ce reportage. 163 |
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Ecussons
Posté le: 10-11-2010 à 14:24
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