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| Auteur | Qu'est-ce que le devoir ? |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Si je vous comprends bien pour vous, le devoir n'est une affaire ni de conscience individuelle, (les engagements que nous prenons, ou les engagements crées du fait de nos choix (avoir un enfant, créer une relation même non affective avec un ou des tiers) ni une affaire d'Amour personnelle, (si j'aime ou si j'ai aimé - bien que les liens soient distendus - j'ai le devoir de....).
Le devoir c'est donc selon vous quelque chose de contraint?  13       |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
Zèbre, désolée j'ai mal retranscrit ce que nous avait dit le prêtre.. Il appuyait bien qu'il ne fallait pas prendre une décision PAR Amour.. Dans le sens contrainte, mais librement.. donc AVEC Amour s'applique mieux a ce que je voulais dire.. (je m'exprime pas toujours bien.)
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dingo, moi j'ai compris le contraire de ce que tu exposes dans l'explication de Grizzly.
Patte serviable : reste que le devoir ne peut pas être accompli indépendamment d'une notion d'amour (si ce n'est l'amour de la tâche à accomplir, c'est celui du but à atteindre par cette tâche) 15 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
en me baladant sur le net j'ai grappillé ces textes ( je suis infoutu capable de vous dire où car j'en ai regardé pas mal)
je trouve qu'ils éclairent bien le sujet proposé par Zèbre, surtout l'exemple du papa qui emmène sa fille à la messe. Citation: 16 |
| Nominoe Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Sept 2007 Messages : 198 Réside à : Angers / Bourges |
Je pense que dans le thème du devoir, on peut rajouter que si tout le monde a le même sens du devoir ( ou presque ), c'est bien parce que ce sens est universel.
On doit donc supposer que cet "instinct" est naturel chez l'homme, qu'il est commun à tous. Ce qui suppose une norme commune, une histoire commune ! Je me rappelle toujours de ce prof de latin nous expliquant qu'est passé dans l'imaginaire collectif des interprétations de l'origine du monde ( cf les différents mythes des civilisations éloignées, reposant sur un même thème, une même idée ). On est donc influencé par ce "passé commun", mais surtout pas contraint ! Regardez toute les contestations sur la théorie de Freud ! Post à suivre : je cherche quelques sources et je reviens dans quelques jours... 17 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
A la suite de mon courriel précédent et des réactions de Dingo et Zèbre, je vais tenter d'éclaircir mes propos.
On pourrait représenter le devoir individuel sous la forme d'un triangle dont chaque sommet serait un engagement pris par un individu dans un domaine particulier: - engagement familial, - engagement professionnel et social, - engagement spirituel. Face à une situation, à la question "que dois-je faire ?", l'individu va se référer à ce triangle du devoir pour agir dans les limites qu'il s'est fixé. Dans une situation extrême, le devoir collectif (celui qui engage tout un groupe) peut agir comme une contrainte sur les individus dans le sens où ce devoir collectif les contraindra à dépasser les limites qu'ils se sont fixés. Je prends un exemple. C'est un officier français en 1941, marié et père de famille dans l'armée d'armistice, catholique engagé. Quel est son devoir ? 1. Rester en France, protéger sa famille, préparer une éventuelle reconquête de la France en faisant confiance au gouvernement ? 2. Rejoindre la France Libre en Grande Bretagne, tenter de mettre à l'abri sa famille en France, se lancer dans une aventure aux côtés des Anglos-saxons ? Dans le 1er cas, on peut dire que cet officier fait son devoir; son comportement est en cohérence avec les engagements qu'il a pris. Dans le 2nd, cet officier va se mettre au service d'un devoir collectif qui va le contraindre à aller outre les limites qu'il s'est fixé vis à vis de sa famille notamment. Mais cette contrainte du devoir collectif s'efface si, dès ses premières réflexions, il a intégré que son engagement professionnel l'amènera à aller au delà de son simple devoir d'homme vis à vis de sa famille. Ces questions, je suis depuis plusieurs années conduit à me les poser. L'engagement au service de la Nation d'un militaire va jusqu'au sacrifice de sa vie. L'obéissance aux ordres reçus est bornée par la stricte application des règlements internationaux et de certaines règles d'éthiques. Mais dans quelle situation devrais-je dire non afin de me conformer à mes engagements de mari-père et de scout-catholique ? Je n'ai évidemment pas la réponse. Désolé d'avoir été trop long, en espérant d'avoir néanmoins été plus clair... 18 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ton image de l'officier est intéressante à plus d'un titre,
celà mériterait l'ouverture d'un fuseau spécifique - pour autant où chacun exposant ses idées ou ses convictions prenne le soins de ne pas faire de la provocation et essaye de tenir compte des sensibilités des uns et des autres. Personnellement je me suis longtemps poser les même questions que toi. (je ne peux pas affirmer y avoir répondu, même si je pense m'être forgé une certaine idée sur mes positions). Car c'est très facile à postériori de dire - j'aurais fait ceci ou je n'aurais pas fait celà, mais dans le contexte à chaud et sans le recul de l'histoire, la réalité du choix est toute autre. Mais ce serait un sujet vraiment riche et éducatif à développer. 19 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Réfléchissons ensemble sur la manière de lancer un tel sujet afin d'éviter, comme tu le dis sur un autre fuseau, le trolisme... 20 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Désolé d'avoir été trop long, en espérant d'avoir néanmoins été plus clair...
Euh, en fait non, ce n'est pas plus clair, même si ton cas expose une avancée dans le débat. Il peut y avoir en effet plusieurs devoirs qui s'opposent les uns aux autres. On illustrer ce genre de cas avec toutes les pièces de Corneille. Evoquer ces cas de dilemme permet de se rendre compte qu'il y a plusieurs références à nos devoirs, et que ces références sont parfois difficiles à hiérarchiser. Mais on entre après plus dans la notion du devoir d'état que dans celle de définir ce qu'est le devoir et s'il s'oppose ou non à l'amour. 21 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'est pourquoi 2 fuseaux seraient bien
celui ci et dans question difficile "antinomie ou non entre devoir d'état et conscience" ou entre "devoir d'état et devoir moral quel déchirement" par exemple celui ci nous permettant d'avancer sereinement dans l'autre, ou inversement. 22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
j'ai bien réfléchi  ( si, si, cela m'arrive  )
il suffirait que chaque intervenant, au contraire de l'exemple que tu as choisi Pollux nous évitions de les choisir pendant les "heures noires", ne les ayant pas vécues, nous ne pourrions qu'extrapoler et éventuellement polluer, alors qu'en choisissant des exemples que nous avons vécu, ou des exemples contemporains, nous pourrions éviter les écueils soulevés précédemment, même si certains intervenants jugent différemment ce que nous avons fait ou ce que nous aurions du faire, les termes et les réactions seront surement moins sensibles ou épidermiques. Je suis persuadé, que nous pouvons trouver des éléments contemporains aussi fort et déterminants. 23 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Au début, je n'ai pas bien compris cette objection de devoir sans amour = contrainte. Du coup, je me pose la question de savoir à partir de quand le devoir devient une contrainte. Nous constatons tous les jours que ce qui est un devoir pour les uns peut-être considéré comme une contrainte pour les autres. Les premiers feront ce que leur dicte leur devoir peut-être avec peine mais avec joie et générosité, en un mot avec amour alors que les autres feront la même chose en trainant des pieds, à contre coeur, plus mus par l'éventualité d'une sanction que par l'amour de la fin. Pour rebondir sur une remarque de Zebre à mon précédant post, si le devoir est aimable en tant que tel, c'est d'abord par amour de la fin qu'il me fait atteindre que je l'accomplis. Tel que je l'ai défini, le devoir comprend le désir même de la fin. Justement, le devoir devient contrainte à partir du moment où la fin qu'il fait atteindre n'est plus connus ou si elle n'apparaît plus comme désirable. J'ai besoin ici de distinguer entre devoir au sens strict, le devoir moral, celui que me dicte directement ma conscience et devoir au sens large (je pense au devoir légal). On peut encore parler de devoir dans la mesure où ma conscience n'est pas parfaite il est bon, voire nécessaire, qu'une conscience supérieure vienne palier aux infirmités de ma conscience, particulièrement en ce qui concerne les actions en communauté. L'Etat joue se rôle: qui paierait spontanément l'impôt si ce n'était rendu obligatoire par une loi? 
Non seulement l'Etat, mais toute autorité d'une société constituée. En tant que telle, la loi qui impose de payer l'impôt se présente comme une contrainte. Payer l'impôt ne se présente à mon esprit comme devoir que lorsque que j'ai saisi la fin poursuivie et sa nécessité. Parce qu'il est bon que l'ensemble soit organisé et parce qu'il est nécessaire pour cela de participer financièrement (selon mes ressources), il est bon et nécessaire de payer l'impôt. Payer l'impôt devient aimable et désirable. (Si, si je vous assure.) Il faut bien relever que la présence d'une "conscience supérieure" prend une dimension capitale en ce qui concerne l'éducation. L'enfant doit apprendre ce qu'est son devoir et à agir par devoir et non pas seulement par instinct, désir immédiat. C'est le rôle de l'éducateur que d'obliger l'élève. Mais il ne cherche pas à obliger pour obliger. Si obliger peut être un devoir  pour l'éducateur c'est parce qu'il faut que l'élève puisse peu à peu apprendre à s'obliger lui-même afin d'être en mesure d'assumer ces engagements familiaux, professionnels et sociaux, et enfin spirituels (pour reprendre les catégories de Pollux).
L'éducation passe par la contrainte, mais c'est en faisant de la contrainte un devoir (c'est-à-dire une contrainte qui s'impose non plus tant par elle-même, mais parce que la fin qu'elle fait atteindre est aimable) que l'éducateur devient réellement efficace. Pour l'enfant se brosser les dents est souvent une contrainte insuportable. Quand il comprend la fin (l'utilité) du brossage de dents, il y procède d'autant plus volontier. La contrainte du brossage de dent prend alors pour l'enfant une raison de devoir. 24 |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
Le devoir est de faire ce que l'on doit faire tant que cela ne nous fait pas honte il faut accomplir son devoir mais pour cela il faudra après pouvoir se regarder dans la glace Certain soldat par exemple tuaient par devoir parfois des assassinats de sang froid ils faisaient leurs devoirs mais après ils ne peuvent plus se regarder dans la glace (ou sinon c'est vraiment des tueurs né) je n'appelle pas cela le devoir j'appelle ces gars des moutons qui font ce qu'on leurs dit de faire le devoir ne doit pas être une contrainte sinon celui qui accomplit cela par contrainte devient l'un de ces moutons sans honneur il n'as pas de personnalité 25 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le devoir n'est donc pas la contrainte, on est d'accord là dessus. Pour le reste, en gros tu veux faire entrer la notion de morale dans le devoir. Il faudrait commencer par prouver que c'est pertinent. Le devoir est considéré par la fin que tu juges désirable, donc, forcément, que tu juges bonne. Si tu te donnes pour devoir d'assassiner de sang-froid un homme, ou si ton devoir est d'obéir à cet ordre (la fin recherchée est donc l'obéissance) ou que tu fais tien ce devoir (la fin recherchée est l'obéissance intelligente : j'ai compris ma mission et je veux l'accomplir parce que je juge cette fin désirable), alors c'est un devoir. Que la fin soit bonne ou non. (que l'homme à assassiner soit Hitler ou Kennedy) Après, la morale est une autre question. 26 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Kant montre que l’obligation morale n’est pas en contradiction avec notre liberté, bien au contraire, elle exprime notre liberté. Tu ne peux donc dissocier l'obligation du devoir de l'obligation morale, puisque l'expression de ta liberté n'est en contradiction ni avec l'un ni avec l'autre. Tes obligations morales, ton devoir ne procède jamais d'un tiers, ni d'un ordre, elles ne procèdent que de ta conscience et des priorité que tu te forges, celles que tu t'impose en conscience à toi même. Le devoir et l'obligation morale sont liés en toi grâce à ta liberté de choix. Si le respect de la vie est ma première obligation morale, je ne souscrirais donc pas par devoir à un meurtre. 27 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Holà ! attention avec Kant, il est certes tentant et attirant mais c'est de sa doctrine que se réclamaient les bourreaux pour justifier leurs actes, en particulier Eichmann au procès de Jérusalem en 1961 (sa seule et unique ligne de défense).
Je ne connais pas assez Kant pour parler de lui mais je me méfierai de ses écrits sur le devoir... 28 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
le propre d'un être libre est de se servir des réflexions des philosophes, sans pour autant s'en faire les disciples ou les retenir comme des maitre à penser. 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Kant est très intéressant à étudier sur la morale.
Dingo, je susi désolé, mais je ne suis pas le lien que tu tentes d'établir entre devoir et morale. Le devoir est libre la morale est libre. Donc devoir et morale sont liés. ??? A ce compte là tu peux lié beaucoup de chose au devoir. L'amour st libre aussi, et ce n'est pas par ce truchement que j'ai associé le devoir et l'amour. Ce raisonnement n'a pas de véritable logique. Si le respect de la vie est ma première obligation morale, je ne souscrirais donc pas par devoir à un meurtre Ici tu parles de deux devoirs qui s'opposent, (récit de tous les drames cornéliens), pas de morale 30 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: le devoir oui est lié à la morale, si ton devoir (imposer par l'obligation d'obéissance ou de fidélité à un serment par exemple) venait à s'opposer à tes obligations morales choisi par toi et librement, ton devoir serait de ne pas remplir ton devoir d'obéissance. Je n'ai jamais osé prétendre que la logique -qui n'est pas ma qualité première- avait sa place dans un sujet aussi complexe que le devoir et la morale. 31 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: C'est peut-être ici que le système de Kant s'écroule. Dans une perspective plus réaliste, c'est uniquement en mettant en relation à un ordre (qui n'est pas immanent à la personne) que l'obligation peut avoir une raison de devoir. Si j'ai des devoirs, ce n'est pas parce que ma conscience estime que je dois les avoir, mais parce qu'il est nécessaire pour mon bien être comme celui de la société que j'accomplisse mon devoir. C'est sans doute l'idée kantienne de l'obligation morale procédant purement et simplement de la conscience qui est à l'origine de l'hypertrophie des droits sur les devoirs. En quelque sorte, les devoirs sont relégués à la sphère privée, comme s'ils n'intéressaient que la personne indépendament de la société dans laquelle elle vit. Pourtant, l'usage de nos droits ne doit-il pas être consécutif à l'accomplissement de nos devoirs? PS: je suis comme Mayeul: je connais pas Kant; donc je peux difficilement faire une critique en règle; j'espère juste ne pas déformer ici sa pensée (que, pour l'instant, je n'ai pas spécialement envie d'aller étudier avec précision). 32 |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
Un garçon non catholique ma posé une question intéressante il ma demandé se que je ferais si j'étais soldat et que mon officier me disait que c'était mon devoir de tuer un chef ennemi qui étais un de mes prisonniers.
Je pense que mon devoir serait avant tout de protéger l'homme même si il a causé des plus grand mal et qu'il en causera encore après. j’ai compris ma mission et je veux l'accomplir parce que je juge cette fin désirable), alors c'est un devoir. Queue la fin soit bonne ou non. (Que l'homme à assassiner soit Hitler ou Kennedy) c'est sans doute un devoir mais nous ne devons pas combattre le mal par le mal il faut respecter les dix commandements (bien que nous ne soyons pas juifs il faut les appliquer) ils serait donc de mon devoir de ne pas tuer Hitler et le mal qu'il représente . Le devoir est forcément moral (en tout cas pour un catholique) car s'il fait ce devoir sans la morale il renie sa foi (pour moi ce serait cela excuser moi si vous voyer les chose autrement et veuillez me l'expliquer) 33 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Nan, nan, nan  Vous avez tous le même problème de logique, vous sautez une étpae u peu trop vite dans vos raisonnements. Je reprend l'explication de Dingo : le devoir oui est lié à la morale, si ton devoir (imposer par l'obligation d'obéissance ou de fidélité à un serment par exemple) Il s'agit donc ici d'un premier devoir, dicté par la fidélité, c'est à dire par ma morale qui me fait être fidèle ! venait à s'opposer à tes obligations morales choisi par toi et librement, il s'agit donc ici d'un second devoir, dicté par mes obligations morales également ton devoir serait de ne pas remplir ton devoir d'obéissance. Et sur quel critère ? J'ai ici deux devoirs à accomplir, qui s'opposent, et qui tous deux sont dictés par la morale. On est en plein dans le dilemme cornélien, il n'y a jamais de règle générale pour savoir quel devoir doit primer. Si pour sauver mon peuple je dois tuer mon père (cas typique de la tragédie grecque) quel est mon devoir ? C'est une torture, dont sont friands les dramaturges, et vous ne pouvez en aucun cas balayer le problème d'un revers de la main. Bien spur, la morale déterminera notre choix, ici : quel devoir est à privilégier. Parfois c'est facile, en fonction de la valeur que nous donnons aux objets de notre morale, ou du degré que nous donnons à la gravité de les enfreindre : enfreindre mon devoir de fidélité nous paraît moins grave que d'enfreindre mon devoir de préserver une vie. Oui, mais, si la vie est celle du Tyran Hitler qui fera es millions de victime, je suis sûr que d'un seul coup les degrés vont se déplacer. Parfois, donc, le choix n'est pas du tout facile : tuer son père (ou sa fille) pour sauver tout un peuple ? Qui peut peser la valeur d'une vie ? Laisser périr un peuple entier, ou laisser périr un homme seulement ? (le grand prêtre Caïphe a résolu cette question). En soi, la morale n'est pas lié au devoir. En revanche, la morale est liée aux choix que nous faisons, quand choix il doit y avoir. Le devoir est justement là pour nous épargner le choix perpétuel. Je sais ce que je dois faire. Mais quand deux devoirs s'opposent (qu'ils soient ou non dictés par la morale), le choix réapparaît, et cette fois c'est à la morale qu'il faut faire appel pour choisir. Ou bien, on reste comme l'âne de Buridan, et l'on meurt sur place à ne pouvoir choisir ! Je n'ai jamais osé prétendre que la logique -qui n'est pas ma qualité première- avait sa place dans un sujet aussi complexe que le devoir et la morale. La logique a sa place dans tout sujet, d'autant lpus s'il est complexe ! 34 |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
marrant je viens de voire le dilemme cornélien et tout ce que tu raconte en cours de français 35 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: J'espère que tu as pu briller face au prof, avec cette lecture !  Tu lui as cité Kant ? 36 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Avant d'aller plus avant et en relisant le post initial et le dernier post de zèbre  ne serait il pas bon de re-définir -tout les devoirs auxquels la vie nous soumets.Devoir de respects vis à vis des anciens devoir de respect vis à vis de nous même devoir d'état - tout au long de notre vie ( devoir d'état = devoir de remplir la fonction ou la situation dans laquelle nous nous trouvons, de notre fait (nos choix) ou du fait des aléas de la vie devoir de citoyen devoir de paternité (de maternité) devoir familiaux devoir d'éducation (si nous avons des enfants) en voilà déjà une belle palanquée et elle n'est pas exhaustive mais certain pourraient être prioritaire, d'autre antinomique.ou bien devons nous réunir celà en un seul devoir??? le devoir que chaque être a à remplir du seul fait de son existence? 37 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Dans un autre fuseau Zèbre dit ceci. J'ai souligné ce qui m'a interpelé en gras. 
Faire son job avec conscience est ce du domaine du devoir simple d'un scout, ou le fait-on pour éviter les conséquences de ne pas l'avoir fait. Ou bien la réalisation que j'ai essayé au long de ma vie de m'appliquer et d'inculquer autour de moi (mes deux fils me le ressasse sans cesse de façon moqueuse, mais apparement celà les a marqué.)de l'adage Age quod Agis, est une obligation contrainte pour éviter la sanction et les retombées de ne pas l'avoir fait. 38 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
loin de moi l'idée d'avoir voulu mettre ta phrase en discours de valeur, non elle me faisait seulement réfléchir sur ce que certains - beaucoup même - appelaient devoir, devoir contraint, ou devoir protecteur pour éviter les ennuis ultérieur, était-ce bien ça aussi le devoir pour un scout ???
ma question n'est que là. 40 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 18-01-2009 à 11:31
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