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| Auteur | éliminer les plus faibles; lâches solutions?.... |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
réponse au HS supprimée suite à la suppression du HS Dans cette recherche concernant les maladie géniques, l'eugénisme n'est jamais très loin. Dans la recherche d'éradication de certaines maladie, le matérialisme pure n'est pas non plus très loin. (le brevetage du vivant sera le plus grand mal et le plus grand danger du siècle naissant)  13       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vincent : que des gênes soient soit facteur de favorisation d'un cancer éventuel ne fait pas de ces gênes un "gêne porteur du cancer", comme l'avait exprimé Pollux.
D'où ma réponse. réponse au HS supprimé suite à sa modération Citation:Peux-tu développer ce point. Où en est-on aujourd'hui dans ce type de soins préventif, par rapport à ceux qui suppriment plutôt le malade ?(c'est remboursé par la sécu je crois). 14 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Sur le gêne porteur du cancer du sein, étant absolument nul en sciences naturelles et ne parvenant pas à trouver l'article sur Le Monde.fr, je reproduis les infos trouvés sur un autre site (Le Post.fr) et un autre article du Monde:
Le Post.fr (11 janvier): Citation: Le Monde.fr (10 janvier) Citation: 15 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Au moins l'article du monde est précis :
"un gène lié à la diffusion de métastases dans le cancer du sein. [...] jouerait un rôle majeur dans la dissémination du cancer" Ce gêne a d'autres fonctions qui, lors d'un cancer, se révèlent être un élément favorisant le développement du cancer. Donc non seulement ce n'est pas le gêne du cancer, mais en plus il ne favorise en rien la façon d'attraper le cancer, il favorise seulement son extension en cas de cancer. Il n'y a pas de gêne du cancer ! Ce n'est pas une maladie génétique. Fin du HS. 16 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Ronin, ton post du 14/01 est au mieux imprécis, au pire manipulateur :
- l'Eglise de France n'a pas dénoncé le Téléthon, dans le diocése de Mgr Rey (bien connu pour sa légendaire ouverture) a été lancé il y a deux ans une polèmique sur le sujet du Téléthon, certains êvéques n'ont pas franchement suivi par quantité d'êvéques et de mouvements et autres structures catholiques(cf Mgr Dubost dont un frére est décédé de myopathie). Donc ton affirmation est pour le moins tendancieuse. - Le téléthon ne finance pas le diagnostique pré-natal mais le diagnostique pré-implantatoire (petite distinction non sans conséquences...)et affirmer que les fonds du Téléthon "servent quasi exclusivement à financer le diagnostique pré-natal" reléve du déficit d'informations(au mieux) ou de la volonté de jeter le discrédit avec des arguments faux. Je n'envisage pas une seconde de rentrer ici dans un débat qui n'a aucune utilité vue les réactions unanimes sur ce type de sujet dans ce forum. Tant qu'à justifier une position , Ronin, l'honnéteté intellectuelle demande à utiliser des arguments justes et vérifiables; Au mieux tu ignores (et donc tais-toi ou n'utilise pas d'arguments faux et imprécis), au pire tu manipules. Ce n'est pas trés scout...  17 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Je plaide coupable pour... IMPRECISIONS ! Donc merci GUY pour le bénéfice du doute ! 
Je précise donc que les évêques n'ont jamais condamné le Téléthon mais montrent du doigt les dérives éthiques possibles qui sont financées par une petite partie des dons (2% ?, là faudrait croiser plusieurs sources...). En effet Msgr Rey que tu cites fait cette recommandation : « L’Eglise invite les chrétiens à se mobiliser avec générosité pour favoriser le progrès de la science mais également, avant d’effectuer leur choix et soutenir tel ou tel organisme, à s’informer sur les recherches et les traitements qui prennent en compte ces repères éthiques ». Et Msgr Raffin (c'est plus mon coin) : « Tant que l’on n’offrira pas aux donateurs la possibilité de s’opposer à l’affectation éventuelle de leurs dons à la recherche sur les embryons, il m’est impossible de soutenir la campagne du Téléthon ». Pré-natal est un autre terme pour parler de l'embryon sans effectivement préciser s'il est in-utéro. Le but du DPI est de sélectionner l'embryon qui n'est pas porteur de la maladie et d'éliminer les autres... La dérive éthique étant de savoir quelles maladies rentrent dans le critère de sélection et si ce type de recherche ne va pas augmenter en proportion par rapport au reste... La médecine n'est pas une science exacte et à mon avis avec ce type de recherche, elle donne le bâton pour se faire battre car elle tend vers une obligation de résultat à laquelle elle n'est pour l'instant pas soumise juridiquement jusqu'au jour... Mais bon, c'est un autre débat. Pour les infos précises sur la position de l'Eglise en France, ce lien vers la CEF 18 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Ronin, soyons effectivement précis, aujourd'hui, en France, quelques centres hospitalier de haut niveau (3 ou 4 me semble-t-il en France), sont autorisés à pratiquer le DPI, sur une liste restreinte de maladies génétiques mortelles, et destiné a des couples ayant vécu de nombreux echecs et décés d'enfants, accompagnés au cas par cas. On parle aujourd'hui d'une trentaine de couples ayant pu avoir des enfants grâce au DPI.
Effectivement la question de l'eugénisme n'est pas une petite affaire. Il faut juste reconnaître qu'en France, nous disposons de gardes fous qui, dans la durée ont fait leurs preuves (ex : la possibilité "simple" techniquement du choix du sexe de l'enfants par exemple, par "tri génétique précoce"). Il faut rester vigilant... et humain. Une technique (le DPI) qui permet à des parents, qui ont vu le décés de leurs 3 enfants entre 0 et 3 ans, d'avoir des enfants "viables" ne peut pas être livré aux caricatures eugénistes (je ne parle pas pour toi Ronin)en 3 phrases. 19 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ce qui est quand même fort différent que d'affirmer qu'il y a effectivement des dérives éthiques et qu'elles sont financées majoritairement par les dons... Citation: Et ça, c'est pas un appel cacher à NE PAS soutenir l'AFM et se tourner vers d'autres assoces? Ca m'inspire deux réactions: 1- Je ne connais pas une seule association qui offre la possibilité de choisir à quoi sera affecté son don. Sauf cas particuliers et d'ampleur importante, et quasi-unique (par exemple, le Tsunami pour les assoces humanitaires). Parce que là, on pourrait en dire autant pour les associations "pro-vie"... Je veux que mon don serve à la recherche... Et j'ai pas envie que mon don serve à financer des manif' qui bloquent nos rues. J'ai pas envie que mon don serve à financer des pèlerinages. J'ai pas envie que mon don serve à balancer des tracts anti-capotes ou des procès contre les pubs. 2- Si je l'avais en face de moi, je lui dirais "OK, très bien, engagez vous auprès de l'AFM et proposez de compter et de faire le tri parmis les nombreux dons pour orienter l'affectation" (et oui, ça rendra les frais de collectes et de gestion plus important et ça diminuera les frais allant aux malades) La critique est aisée mais l'art est difficile... Et le "yakafonkon" est facile aussi... Je rappelle quand même que: - C'est grâce à l'AFM et au Téléthon que les maladies rares sont connues. - C'est grâce à l'AFM et au Téléthon que la vie des malade a été prolongée et améliorée. - C'est grâce à l'AFM et au Téléthon que la myologie est devenue une spécialité. - C'est grâce à l'AFM et au Téléthon que des instituts comme l'institut de myologie ou le généthon on vu le jour. Véritables laboratoires spécialisés, ayant su et ayant pu inventer les techniques nécessaires, et avançant plutôt vite dans la recherche. - C'est grâce à l'AFM et au Téléthon que les gènes et donc les causes de nombreuses maladies (pas seulement "rares") ont été identifiés. - C'est grâce à l'AFM et au Téléthon que des solutions ont déjà pu être trouvées (en seulement une vingtaine d'année, ce qui est remarquable!) - C'est grâce à l'AFM et au Téléthon que des "bébé bulles" sont sortis de leur bulle! - C'est grâce à l'AFM et au Téléthon que des thérapies géniques ou cellulaires ont pu être inventées, testées... Et même que parfois, ça marche! - Et surtout, surtout... Alors que souvent, les laboratoires inventant une thérapie ou faisant une découverte ont tendance poser des "brevets", l'AFM fait don des découvertes à la communauté internationale! Cela va à l'encontre des pratiques habituelles et est tout simplement remarquable! Alors, qu'on dénonce certaines pratiques que l'on juge "limite-limite", soit. Mais ce n'est pas une raison pour "boycotter" l'ensemble de l'association qui a aidée et continue d'aider des centaines de personnes, de parents, d'enfants; et grâce à laquelle la communauté internationale toute entière à progressé dans ses connaissances! Et dont les résultats des recherches ont eu des répercussions au-delà de ces maladies (exemple simple: c'est les labo de l'AFM qui se sont lancé dans la recherche et de décryptage génétique, permettant de nombreuses découvertes dépassant largement le cadre des maladies rares) Si demain votre enfant est atteint par l'une de ces maladies... Vous serez bien content de trouver l'AFM ou l'une de ses réalisation pour, au mieux, le guérir; au moins, améliorer sa vie; et dans tout les cas, constater que vous n'êtes ni isolé ni seul et que la maladie est reconnue. 20 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je rajoute aussi une réponse à ceci:
Citation: Alors là par contre, 'pas d'accord... Et c'est assez rare, mais cette fois, je vais être assez binaire: Il n'y a pas de maladies justifiant un choix d'embryon et d'autre n'en justifiant pas... Dans tout les cas, ça reste -non pas de l'eugénisme- mais plutôt "une dérive à tendance eugénique" (si, il y a une nuance -si on se réfère à la définition du terme "eugénisme"-) Ceci dit, au vu du post de Guy, je modère un peu ce propos... Il est vrai que dans certains cas précis (maladies mortelles, faisant suites à plusieurs échec/décès en bas âge, au cas par cas et avec accompagnement)... Ce n'est plus une dérive ("on fait un choix d'embryon pour être sûr d'avoir un enfant parfait") mais juste une volonté de donner la vie à un enfant qui pourra vivre au-delà de 3 ans! (ça devient "on fait un choix d'embryon pour avoir un enfant viable". Autrement dit, rien ne dit qu'il sera parfais et exempt de maladies, mais juste qu'il n'aura pas cette maladie là) Si on fait une synthèse de ces deux points de vues, je pense que l'on peut dire: - Que la dérive consisterais -sans tomber dans l'eugénisme total ("je veux un garçon blond, yeux bleus, qui soit grands et fort et sans risque aucun de maladies grave")- à faire un DPI pour éviter des enfants aux maladies génétique quelconques même (surtout) bénigne (bec de lièvre, trisomies...), surtout lorsque des soins voire des possibilités de guérisons existent. - Que ce n'est plus une dérive que d'avoir du cas par cas, et de vouloir éviter UNE maladie mortelle à court terme, sans chercher à éviter d'autres problèmes ou malformations moins graves. Allez, pour occuper les débats, j'ai deux questions: Question 1: - La faute principale des dérives possibles revient-elles aux chercheurs ou tout simplement aux parents? (qui tombent dans la tentation de faire...) Certes, quand on n'a pas les moyens de faire, on n'est pas tenté... En même temps, c'est pas parce que je peux avoir un couteau que je dois tuer... Et si je tue, c'est moi qui suis coupable, pas le fabriquant de couteaux... (c'est vrai même avec des armes à feux) Question 2: - Où fini le soin, où commence la dérive? Si on fait une analyse génétique d'un embryon encore uni-cellulaire et qu'on constate un ou plusieurs gènes défectueux (même pour des maladies bénignes). Si on remplace ce(s) gène(s) (facile à faire sur une seule cellule) (si on élimine un des 3 gène d'une trisomie, si on remplace un gène favorisant le cancer ou un gène provoquant une malformation)... Est-ce du soin ou une dérive? D'un côté, ça s'apparente à du soin (on corrige ce qui ne vas pas dans l'embryon sans éliminer celui-ci) De l'autre, vouloir corriger des problèmes bénins, ça peut s'apparenter à la recherche de la perfection... 21 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu as choisi le bon exemple avec l'arme blanche ou à feu
tu peux soit t'en servir pour couper ton steak ou t'entrainer au stand de tire. t'en servir pour dessouder celui qui t'em#@de ou ta douce moitié. Le mal est l'usage qu'on en fait, ou qui pourrait en être fait. 22 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
A la question 1 : ni l'un ni l'autre. La responsabilité revient aux commissions d'éthiques qui sont les gardes fou.
Quant aux parents qui sont dans la détresse et qui ont connu la perte d'un enfant, gardons-nous bien de les juger. A la question 2 : Tu éludes complètement la question de l'élimination des "autres" embryons. Car pour faire une sélection et des manipulations il en faut une série... Mais bon, ce ne sont que des cellules. 23 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Je ne parlais pas de cas particuliers de pertes d'enfants, mais du cas général du risque de dérive franchement eugénique. Parce que le problème est bien là. On cri au risque de dérive. C'est vrai, mais la responsabilité sera autant sinon plus ce qui font faire et demande à faire que ceux qui font effectivement ce qu'on leur demande (et qui sont payés pour en plus). Alors oui, on peut toujours interdire (mais bon, 'faudrait interdire dans tous les pays du monde, donc se mettre d'accord, et là c'est pas gagné). Mais de toutes façons... C'est aussi de la responsabilité du gouvernement (et de ses commissions) d'interdire la vente d'arme. C'est aussi de la responsabilité du gouvernement (et de ses commissions) d'interdire les voitures (trop puissantes) qui peuvent aussi devenir des armes. On peut en faire beaucoup comme ça. Donc finalement, c'est celui qui utilise mal un outils qui est responsable. Point celui qui met l'outils à disposition (si l'outils peut servir à d'autre chose). Exemple concret (et moins grave): les logiciels peer-to-peer. Les coupables sont ceux qui téléchargent des fichiers protégés (et ceux qui les mette à disposition). Pas ceux qui font le logiciel, qui peut servir à partager ses propres fichiers perso en toute légalité... Ce n'est pas (ou rarement) la technique qui est dangereuse, mais l'usage qu'on en fait. Citation: Oui... Parce que ce n'est pas la question. J'aurais pu parler du tri de gamète si tu préfères... La question porte sur les conséquences possibles de la FIV (que ce soit par sélection de gamètes ou d'embryon), à savoir si éviter la maladie (par sélection d'embryon... ou de gamètes) est plus une dérive que corriger un embryon défectueux... (dans tout les cas, il y a risque de recherche de la perfection...) Ceci dit... Citation: Oui, je pense qu'effectivement l'humanité de l'embryon "avant un certain stade" (que je suis incapable de définir clairement mais que je pense supérieur à t=0) n'est que potentielle. Mais bon, c'est pas le sujet. 24 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Si ils sont fécondés ce ne sont surement plus que des cellules  25 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Bien sûr, c'était ironique et moi ça me pose question mais c'est un autre débat qui a lieu sur un autre fuseau... 26 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ben à moi celà ne me pose aucune question
ce n'est pas parce que dans le cas que tu exposais: - une famille désire un enfant viable, après trois ou quatre décès en très bas age. que 3,4 ou 5 autres "différent" ou à risque doivent être tué après analyse C'est bien une dérive eugénique, même en entourant le bonbon empoisonné dans un beau papier couvert de bonnes intentions, et à la limite en justifiant celà par les histoires individuelles les plus émouvantes, pour ne pas dire les plus geignardes, que celà change grand chose aux faits réels. C'est quoi cette société que l'on veut nous faire accepter: où chaque "caprice" individuel, doit être assouvi. Comme si un enfant était un jouet! Où la mort n'est plus acceptée comme une réalité de la vie! Où l'homme n'est plus au centre de la vie, mais ses envies les plus égoïste, l'adoption celà existe aussi! Où l'état doit tout assumer car les gens sont dé responsabilisés à merci, pour mieux les asservir. Où chaque "avancée" de la science petit à petit prendra le pas sur la conscience! Ce n'est surement pas ce à quoi le scoutisme doit préparer nos jeunes, et celà sans pour autant se référer à un dogme ou à une religion. Alors je comprends que certaines religions ou certain courants religieux se raidissent, car même si je ne suis pas d'accords avec ces courants, je les comprends, car cette société que l'on voudrait nous offrir est pour moi inacceptable. 27 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Va dire aux parents qui ont subi des décès d'enfants en bas âge que leur désir d'enfant viable est un caprice... Tu risques de te faire bien recevoir! Citation: Argument connu et facile... Mais je pense que chaque homme et chaque femme a un désir, loin du "caprice" mais au contraire très profond, qui est de donner la vie, de transmettre son patrimoine, d'avoir un enfant qui est la chair de sa chair. Même des parents ayant adoptés des enfants ressentent parfois un manque! (quant à vouloir tendre vers la perfection, la dérive eugénique... Si on le faisait, serait-ce une dérive eugénique que de corriger les gènes d'une cellule-oeuf? Est-ce d'ailleurs eugénique que de subir des interventions médicales ou... esthétiques après la naissance) 28 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Ta réaction prouve bien que le mouvement est bien avancé, une sorte de dérive sociologique acceptée petit à petit et de plus en plus. Où l'homme n'est plus le principe, mais l'élément
élément duquel on change les pièces usées ou déficiente comme on change les pièces d'un moteur. car la science est devenu non plus une aide mais le dieu agissant. l'homme de science, étant devenu dieu avant d'être au homme au service service de l'homme. Dans ce domaine comme dans d'autre, hélas de plus en plus nombreux, on fait croire à l'humain que tout est possible. par scoop bien médiatisé. Pour qui???? combien celà coute à ceux qui veulent bénéficier de ces "bienfait". Je serais curieux d'avoir des témoignages comme quoi de petites gens aux revenus modeste, ont pu bénéficié de ces transplantations, quel qu'elles soient. Par exemple de ces grossesses médicalement aidées (après sélection). je suis curieux là que l'on me sorte des témoignages tellement multiples que ce ne sera pas le petit doigt qui cache l'énorme distorsions sociales de ces situations. Ensuite j'accepterais de retiré le mot caprice de ma pensée sur ce sujet. 29 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ta réaction prouve bien que l'on dit toujours que "c'était mieux avant", que l'on a la nostalgie du passée, que l'on prétend qu'aujourd'hui "tout fout l'camp ma bonne dame"...
Mais c'est pas si simple que ça. Prétendre qu'il n'y a plus de conscience, que les scientifiques se prennent pour des dieux, qu'il n'y a plus de morale, qu'on est égoïste... C'est au moins aussi caricaturale que de dire que tout vas très bien... Et tu n'as pas répondu à mes objections.... Tu dis quoi aux parents qui ont perdu des enfants en bas-âge? "Mes bonnes gens, la mort fait partie de la vie"? Ca va vachement les consoler... D'ailleurs, tu parles d'adoption comme si c'était la solution à tout... Dis... T'as jamais pensé que les couples qui adoptaient "parce qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfant", c'est AUSSI par besoin "égoïste" de satisfaire son désir d'enfant? T'es vraiment sûr et certain qu'il n'y a AUCUNE sélection quant à l'enfant qui sera adopté? Les enfant "adoptable" handicapés ont-ils vraiment autant de chance que les autres de trouver une famille? Je doute quand même qu'à chaque adoption, on tire au sort l'enfant chanceux... (et la sélection, dans le cas de l'adoption, n'est-elle pas d'ailleurs d'autant plus facile?) 30 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bien sur que je ne le dis pas comme celà
car à la perte d'un enfant est inconsolable et irréparable, il n'y a aucune consolation a apporter, mais seulement une compassion à avoir. Demande à ceux qui l'ont vécu. Non je ne suis pas nostalgique du passé et suis heureux des certains - non de tous - progrès médicaux - techniques opératoires. Là où je ne suis pas satisfait c'est ce à quoi souvent ils servent, ou comment ils sont utilisé. les transplantations d'organes - est ce normal?? - tout le temps et à tous age??? Quels en sont les dérives???? qui en bénéficient en priorité (les "pots de vin" chirurgicaux tu connais - moi oui j'y ai été confrontés). C'est un exemple parmi d'autres!!! alors cessons les exemples pleurnichards et essayons d'être concret et réaliste - je sais il faut idéaliser, mais pas trop quand même. Quand à ce que tu évoque sur la sélection des enfants adoptables, celà vient de qui?? Surement pas des structures d'adoptions, mais bien des adoptant- je peux te donner les coordonnées de plusieurs psychologues cliniciens qui accueillent et suivent les couples adoptant - leurs témoignages te laisseront sur le cul. Ils te rapporteront des propos sordides, et assez symptomatiques. Mais bien sûr il ne faut pas non plus généraliser, mais ça interpelle quand même. 31 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"Demande à ceux qui l'ont vécu." Mes parents l'ont vécu... Et donc moi aussi puisque je suis l'aîné... (accessoirement, c'était une fille et je n'ai pas d'autre soeur. Autant te dire que ça me manque. Quant à mon seul frère, il est mentalement handicapé... Tu vois le tableau? Alors les beaux discours, c'est très bien, c'est très beau... Mais y'a parfois un gouffre avec la vie réelle...
Citation: C'est bien ce que je dis: Le problème n'est pas la technique en elle-même mais bien l'utilisation qu'on en fait. Pour les transplantations d'organe, c'est pas le sujet mais pour une réponse rapide, je n'hésiterais pas une seule seconde à affirmer que je donnerais TOUT les organes "récupérables" à ma mort. Cela peut SAUVER bien plus d'une seule vie; je ne vois pas pourquoi je devrais m'en priver. Quant aux "pots de vin", tu ne me feras pas croire que tous les médecins sont des gros vilains méchants qui acceptent de faire l'immoralité pour de l'argent. Ce n'est quand même pas une majorité (de plus, je pense que là encore, le problème est plus complexe... On n'est pas immoral pour de l'argent. Si on le fait, c'est qu'on en a besoin) Enfin, pour ce qui est de l'adoption, je n'ai pas dit que cela venait des structures... Ben finalement, c'est la même chose pour les techniques médicales (et c'est d'ailleurs ce que j'ai déjà dit): le problème n'est pas tellement des méthodes mises à disposition, mais vient plutôt de ceux qui demandent à en faire usage. 32 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
les souffrances familiales que tu exposes, hélas nous en avons tous.
j'ai aussi une sœur lourdement handicapée. et le mal des uns ne pallie pas la souffrance des autres. je penses que tous ici d'une façon ou d'une autre avons vécu notre lot de souffrance physique ou affective, de deuil, de manque. celà ne nous empêche pas de compatir et de comprendre ce que vit l'autre au contraire. Citation: C'est tellement rare que régulièrement des plaintes (qui aboutissent) sont déposées aux 4 coins de notre bon pays et que c'est régulièrement dénoncé dans les conseils d'ordres. Quand à affirmer que cette pratique est la conséquence de nécessité financières, faut quand même pas exagérer. Tu connais les revenus des chirurgiens???. Là je pense que tu pousses un peu loin le bouchon pour justifier ces pratiques scandaleusement vénales. 33 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Dingo, je vais essayer de dire les choses gentiment (essayer je dis bioen...) Tes propos et en particulier ceux de 12h58 sont inacceptables et insultants. Qui es-tu donc pour parler de "caprise individuel" en parlant du désir d'enfants ? Combien en as-tu ? as-tu eu la "joie" (tu sais, de celle que nos gentilles petite grenouilles de bénitiers nous souhaite toujours pour la plus grande gloire de Dieu) d'enterrer ton enfant unique aprés des années de souffrance ? De te voir annoncer que jamais tu n'auras d'enfants ? D'affronter le joyeux parcours des adoptants ? Si tu as affronter cela, je pleure pour toi mon ami, te voilà si aigri... Si non, donne ton point de vue, ne porte pas de jugements !
Reste mesuré et si tu parles sur ce sujet, fais-le avec beaucoup d'humanité, tes petites "sentences" éthiques à deux balles dignent du café du commerce puent le pharisianisme bourgeois des pathétiques manifestations "pro-life". Je pensais que tu valais mieux que cela, me serais-je trompé ? 34 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je parle "de caprice" pour ceux qui cherchent à avoir des enfants parfait, ou bien avoir des enfants - à soi par accouchement - quel qu'en soit la façon ou l'age de la mère.
Je ne parle pas de tous ceux qui légitimement veulent avoir des enfants alors que la nature dans ses erreurs physiologique le leur interdit. Eux ne sont pas des capricieux et ceux là ne vont pas chercher la perfection dans le "produit", mais un enfant à qui ils vont donner tout l'amour qu'ils ont en eux. pour ta gouverne j'ai parmi mes enfants une psychologue clinicienne qui aide à l'adoption, elle a sur le sujet écrit des pages édifiantes sur les cas dont je parle comme "caprice". si mes propos de 12h58 n'ont pas été assez clair et t'ont blessé je te prie d'accepter mes excuses. Mais je maintiens que si avoir pour une grosses aidée réussie - on doit tuer - ceux qui ne sont pas parfait - alors la solution que la société scientifique propose n'est pas acceptable pour moi. Et j'ai, au-delà du droit de la liberté d'expression, le devoir de le dire. 35 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: J'avais pas osé dire ça comme ça 
Pour ce qui est de revenu des médecins et plus encore des chirurgien, je sais très bien qu'ils gagnent "un certain paquet"... Sauf que gagner cet argent en ne faisant rien, et gagner cette même quantité en travaillant du matin au soir et avec une lourde responsabilité (les chirurgiens (et anesthésistes) ont quand même la vie de patients entre leurs mains) morale et pénale (d'autant que je crois qu'on hésite de moins en moins à attaquer en justice maintenant...), ben c'est pas la même chose. Au vu de leur boulot et de leur responsabilité, encore heureux qu'ils gagnent bien leur vie (mais ils ont aussi sans doute des assurances à payer qui ne sont pas celles d'un technicien de surface!) Pour ce qui est de l'adoption, encore une fois, tu le présente comme LA solution à tous les maux.... Mais qui te dis qu'un couple qui adopte un enfant "parce qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfant" (viable) ne relève pas également d'un certain "égoïsme"? D'un certain "caprice" du genre "mais on veux un enfannnntttt heuuuu!!!" (à distinguer des couples qui adoptent en ayant déjà des enfants... Voire des couples qui choisissent en plus (il y en a!) d'adopter des enfants handicapés!) A ceux là aussi on peut dire "l'incapacité d'avoir des enfants fait partie de la vie, et il faut l'accepter".... Il n'y a rien de plus naturel chez l'homme et la femme que de vouloir un enfant qui soit sien, qui soit la chair de sa chair. Adopter un enfant, en revanche, c'est déjà "artificiel". (quant à la question de "tuer" des êtres humains... Je renvoi au débat concernant le statut de l'embryon...) Enfin, la recherche de la perfection existait, existe et existera... Quant ce n'est pas avant la naissance (voire avant la conception), c'est après: soins en tout genre, chirurgie réparatrice (pour le moindre défaut), chirurgie esthétique... Est-ce plus moral? 36 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
[quote] Le 2009-01-18 18:45:00, Sarigue/Elec' a écrit : Citation: Bien sur qu'entre toi et moi sur ce sujet - nous ne sommes déjà pas d'accord. donc si je te dis que pour la chirurgie réparatrice, il n'y a pas meurtre "collatéral" - tu ne peux être d'accord. quand à l'adoption dire qu'elle n'est pas naturelle, c'est un autre débat moral, l'amour est il tributaire du lien du sang?. quand aux revenus des chirurgiens. Accepter le principe des "pot de vin" aux regard de la nécessite financière de ces mandarins, je te laisse libre de le soutenir. Mais c'est bien dans cette optique que je dis, à qui ces "sélections" sont réservées, à qui ces grossesses très assistées sont réservées. surement pas aux couples de "techniciens de surface" pour prendre un terme politiquement correct et très moderne. Eux n'ont pas la possibilité de recevoir des "pot de vin" encore moins d'en payer. HS Techniciens de surface. Cela fait partis de ces termes menant à une transformations sociologiques sournoise - bien propres, bien guidées, pour faire penser que dans notre société va bien, dans le bon sens. il n'y a plus de balayeurs, d'éboueurs, de gens mal payer pour nettoyer notre crasse. Tout vas bien gardons nous bien de réfléchir sur la réalité de la vie, elle est moins belle que nous voulons bien le croire. fin du HS 37 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
HS de Boxer modéré
(mais il n'espérait même pas que ça reste vu sa ligne finale  38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Une lecture intéressante, pour qui a le courage de s'instruire :
Pourquoi l’Église dit non à l’assistance médicale à la procréation, y compris entre époux (I) Ca peut choquer dans le titre, mais la lecture donne un peu de sens à cette vision réellement humaine de l'Homme ! 39 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'ai failli dire "même pas besoin de lire, on connait les arguments" (à savoir, la condamnation de l'existence d'embryon non réimplanté qui risquent au final d'être détruit... l'Eglise à changé d'avis sur le sujet au cours de son histoire... Qui nous dit que demain, elle ne changera pas encore d'avis?). Bon, l'article en parle effectivement et je ne peux que renvoyer au débat concernant le statut de l'embryon...
Mais à ma grande surprise, il y a d'autres arguments, et là, ça devient intéressant... Texte: Sauf que ça, c'est le cas général... Et c'est donc pas la question. -> Et quand justement, avec ces méthodes "normales et naturelles", on ne PEUX pas, QU'EST-CE QU'ON FAIT?! Mais la suite est encore plus intéressant... Texte: Mouhahahaha!!! 
C'est donc CA le vrai problème pour l'Eglise?! (c'est vrai que c'est pas biiieeennn!! Et d'abord, ça rend sourd...  )
ceci dit je rigole, mais c'est vrai que je ne sais pas si je serais capable d'aller dans la petite cabine avec l'infirmière qui vient toquer à la porte: "vous avez fini?"...  ("ben non mais si vous rentriez ça irait certainement plus vite"  )
Ceci dit, c'est un problème tout simple à résoudre: on prend un capote, et comme ça, on récupère les gamètes de monsieur "consécutivement à l'acte conjugal"...
Pour le reste, en gros, ça raconte que certains couples trouvent que ça tue un peu le couple, que c'est moins "humain", plus "mécanique", que l'enfant est fait avec le médecin et pas le mari... Bon, je veux bien... Mais je ne comprendrais jamais pourquoi les gens se plaignent alors qu'ils ont recours à la technique... >> PERSONNE NE LES Y OBLIGE! Encore une fois, une technique est à disposition... Libre à chacun d'en faire usage (et ce, en bien ou en mal) ensuite! Et quand on en use, ben on assume! On ne vas pas se plaindre après que ceci ou cela (surtout quand on sait AVANT comment ça se passe) Y'a aussi cette phrase qui me fait bien marrer: Texte: Et l'Eglise, elle ne s'immisce pas dans l'intimité conjugale peut être?!! C'est quand même elle (enfin, ses responsables) qui prétend nous dire comment il faut baiser! (désolé pour le terme, mais là, vraiment...) Tandis qu'une équipe médicale n'intervient qu'à la demande du couple, elle! Dernier point: Texte: Alors ça, c'est une connerie monstrueuse!! Est-ce que parce qu'une relation conjugale n'est pas procréatrice (que ce soit du fait de l'usage de contraceptif ou à cause d'une stérilité d'ailleurs), est-ce parce que la fécondation peut se faire "sous verre" (la fécondation, mais pas (encore) le développement...) que ça tue l'acte conjugale? Que celui-ci n'est plus que "biologique"? Qu'il n'y a plus de don de soi? Que ce n'est plus l'expression de l'amour porté envers le conjoint? Bien sûr que non!! (j'ai même envie de dire que ce n'est qu'un acte "purement biologique" que si, au contraire, il n'est réalisé que pour la procréation...) Bref, on reste dans l'idée "le sexe c'est mal, mais pour faire des bébé, c'est O-BLI-GA-TOIRE"... Mon Dieu, donnez-nous un Pape moderne... (qui sache tenir compte des réalités et de souffrances de ce monde; qui sache "faire avec" et non "aller à l'encontre" de l'évolution sociologique qui se produira de toute façon) 40 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Cher Sarigue,
Je suis catho et si mon couple était confronté à la stérilité et bien ça m'intéresserait de savoir ce que l'Eglise pense de l'AMP avant de me lancer sur cette voie. Personne ne m'empêcherait de l'emprunter mais c'est la condition pour prétendre "assumer" son choix. Quel intérêt de reprocher à l'Eglise d'apréhender les choses "à la LUMIERE de la foi" ? C'est son rôle ! Quant à opposer systématiquement la science et la foi, c'est insultant pour les scientifiques croyants et nul doute que l'Eglise, et le pape si vieux soit-il, prend conseil auprès de ces personnes compétentes. Peux-tu expliquer pourquoi des couples que la médecine déclare stériles, ont des enfants naturellement après avoir adopter un enfant ? Pourquoi des couples qui ont un enfant grâce à l'assistance médicale se défont ou bien témoignent qu'il s'arrêtent après une première expérience pour ne pas couler leur couple ? Et ne me dit pas que c'est à cause de l'Eglise qui les culpabilise trop ! 41 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
en apparté, un extrait du discours de Benoit XVI à l'université de Ratisbonne (15/9/2006) :
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Ecussons
Posté le: 14-01-2009 à 16:10
