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| Auteur | Printemps français 2013 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Non, Redcat, pas de similitudes entre la terreur et l'inquisition. L'inquisition est dans la mémoire réécrite, des récits de récits, des travaux d'historiens, des faits au deuxième ou troisième degré. La terreur, ce sont des victimes aux noms précis, des lieux bien identifiés, des actes signés, des déclarations attribuées, des factures de guillotines, des commandes d'armes, de convois, des églises brûlées puis reconstruites, des tombes et des cimetières.  104     |
| HuskyC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Avr 2012 Messages : 1 382 Réside à : Versailles |
l'inquisition a créer la présomption d'innoncence. ca te dit quelque chose?
l'inquisition a fait moins de morts en six siècles qu'un mois durant la revolution française. Soyez sérieux quand vous parlez de l'inquisition 105  |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Euh... c'est a moi que tu parles? 106 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Non, je crois que HuskyC s'adresse à moi.
Avec ce genre de bagages "historiques" on comprend mieux ce qu'on peut lire ici. Comme quoi, celui qui contrôle la connaissance, contrôle beaucoup de choses. D'où l'intérêt de ne laisser le monopole de l'éducation, ni à l'état, ni aux Eglises, ni aux intérêts privés, mais de garder un mix de tout ça (miracle de la démocratie et du pluralisme). Il est assez évident que les preuves matérielles en histoire se raréfient à mesure que l'on s'éloigne du temps présent*. On connaît mieux les identités des déportés et le montant de ce que le régime de Vichy leur a volé que ceux de la Terreur et mieux ceux de la Terreur que l'identité et le nombre des massacrés des croisades par exemple (dont quelques pogroms de communautés juives réalisées en Europe). On peut même imaginer sans mal que nous ne connaissons aucun nom des victimes civiles des familles africaines massacrées lors de la colonisation sauvage du continent au 19ème siècle et notamment par l'armée française (un léger manque de registres municipaux dans cette partie du monde et à cette époque et dans ce coin du monde, semble-t-il...) De là à en conclure que ces morts n'ont pas existé ou qu'il pouvaient autant être 2 que 200 milles, voilà un pas que Laricio hésitera à franchir je l'espère. Je commençais à trouver un peu d'intérêt à nos échanges, ce serait dommage d'être déçu aussi brutalement. Non, Husky, l'Inquisition n'a pas fait moins de morts en 6 siècles que la terreur en 3 ans. Renseigne-toi vraiment si tu cherches vraiment des réponses. Tu ne convaincras personne en dehors des repas de famille avec ce genre d'approximations. * Laricio soulève d'ailleurs là un élément un peu ambigü : il n'y a aucune preuve historique ou matérielle contemporaine de l'existence de Jésus. Aucun écrit juif ou romain contemporain du messie de Nazareth. Il faudra attendre le récit différé d'une génération par des "historiens" en herbe (les Evangélistes, c'est à dire des militants) et celui d'un historien romain qui ne pourra attester à son époque que de l'existence de chrétiens qui croient en l'histoire d'un messie né une génération plus tôt là-aussi. Qu'en déduire ? 107 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Citation: Sûrement que les douze hommes à l'origine d'une Eglise d'1,5 milliard de fidèles avaient soit trop insisté sur la bouteille, soit sur le chichon. 
Ceci dit je crois que justement on peut parler de preuve historique pour prouver l'existence de Jésus, mais c'est un autre débat et je te laisse le soin de lancer un fuseau là dessus si il n'existe pas déjà. 108 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Mince ! On m'aurait menti, et il y a douze évangiles ? 
Non, je ne vais pas lancer une enquête sur ce sujet. J'imagine que vous vous êtes bien renseignés avant de partir manifester tout le printemps en son nom ?
Si tu as des preuves, je suis preneur... 109 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Citation: que je préfère les gens qui doutent que ceux qui écrasent les autres de leurs vérités toutes faites. 110 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Non, redcat, tu maîtrises très mal les thèmes.
L'extrême droite, ça n'existe pas. C'est une lubie gauchiste, car l'extrême droite = extrême gauche et fascisme = communisme. Les faits historiques sont très clairs à ce sujet. Aurais-tu besoin d'un cours d'histoire? Même pas besoin de remonter dans le temps. Soyons actuel. Regarde le programme et le discours de la Marine et du guignol M2l1nch4n. Kif-kif bourricot. Comme tout bon gauchiste populiste, tu résumes un mouvement à une vente de bébé. Difficile de faire plus démago. Mais c'est normal. La gauche fait appel aux sentiments alors que la droite fait appel à la raison. Le premier cas ne demande aucun effort intellectuel. Normal, donc, qu'on soit tous tenté naturellement de pencher à gauche. Comme disait un certain gars, celui qui a vingt ans n'est pas de gauche n'a pas de coeur, celui qui à quarante n'est pas de droite n'a pas de tête... Quel âge as-tu redcat?
Si tu es plus riche que moi, tu ne peux pas m'acheter si je ne veux pas. Voilà le point angulaire que tu ne saisis pas du libertarianisme. Le concept de non agression et d'accord mutuel. Mais c'est normal puisque la gauche a toujours dû utiliser la violence pour imposer son collectivisme, tant physique, intellectuel que démocratique a.k.a la tyrannie de la majorité. Les manifs de centaines de milliers de partisans du Tea Party = zéro arrestation, zéro grabuge et après avoir quitté les lieux, la place était propre. Dans le cas des manifs d'Occupy Wall Street, des groupes altermondialiste, anticapitaliste, syndicaleux, name it: violence, violence, violence, comme toujours. Gauche = violence. Arrête de mentir à mon sujet. Je ne connais même pas l'écrivain Jean Raspail et pour le peu que j'en sache (petite recherche google), ce mec n'a rien de libertarien. Alors on repassera pour ma soi-disante admiration. Tu dois encore confondre entre libertin, libertarien, libertine et liberticide. Et puis dans tout courant, il y a des variances. Malgré tout, il reste un tronc commun. Pour le libertarianisme, c'est la liberté individuelle. Alors que pour le socialisme/communisme/fascisme, c'est la violence collective sur les individus. La liberté te fait peur redcat, car ta prémisse de départ est que tu ne fais pas confiance aux individus. Et pour cette raison, tu justifies que soient assujettis ces individus à la violence bureaucratique. "Touche pas à mon tiroir caisse". J'espère bien puisque c'est le fruit de mon labeur. De quel droit viendrais-tu piger dans ma poche pour le "redistribuer" à d'autre, en t'ayant pris un pourcentage au passage? Le premier obstacle à la pauvreté, c'est l'État avec ses impôts et ses taxes. Ça fait 2000 ans que l'Église existe et c'est l'un des plus formidable organisme de charité privé qui s'occupe très bien des plus démunis et qui invite les mieux nantis à l'aider dans sa mission. On n'a donc pas besoin autant que ça de l'État pour aider les plus faibles. L'esprit communautaire est bien plus puissant que les rond-de-cuir. À chaque fois que l'État vient s'immiscer dans nos vie, il nous déresponsabilise. Rappelle-moi déjà quel était le cri des casseurs des banlieues? Je ne les ai jamais entendu dire qu'il fallait qu'ils se retroussent les manches. Non, tout ce que j'ai entendu, c'est une bande de p'tit m2rd24x quémander du pognon à la société. Tout leur était dû. Ils étaient les victimes d'un système et voilà, fallait qu'on passe à la caisse pour les dédommager. Tu craches sur Ayn Rand, une femme remarquable qui a connu l'enfer de l'U.R.S.S. quelqu'un qui sait pourtant de quoi elle parle: où abouti forcément toute forme de gauchisme/d'étatisme/d’interventionnisme. Si la culture anglo-saxonne t'horripile, Frédéric Bastiat, un bon français, pourrait alors t'ouvrir les yeux grâce, entre autre chose, au sophisme de la vitre cassée. Ou l'austro-hongrois Hayek et la route de la servitude. 
Tout ça est parfaitement cohérent avec mes positions sur le printemps français. Facile de démontrer le ridicule de ton discours par un raisonnement tout aussi ridicule : je revendique le droit de pouvoir accoucher. Comme quoi, la notion de liberté ne permet pas tout. Si mes opinions économiques ne posent guère [trop] de problème ici, c'est probablement qu'il y a peu de représentant du "scoutisme" EEdF et FEE. 
111 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Il y a dans les esprits un dévoiement du péché originel : tout individu est suspect et supposé coupable s'il n'appartient pas aux partis de gauche, que ceux-ci soient extrémistes, ce n'est pas graves, puisqu'on clame à cor et à cri que ce sont les autres qui le sont. Si vous n'êtes pas d'accord, vous serez muselés, rééduqués et éliminés si nécessaire. Le peuple est indocile, éradiquons-le pour le remplacer par un autre. Si Pol-pot en fut le chantre le plus visible ce n'est pourtant pas le plus zélé. Quels que soient le nom donné camps de rééducation, déportation , de concentration ou goulags, l'intention est la même quel que soit le régime : faire disparaître des gens, après les avoir utilisés comme esclaves.
Quant aux rapports à l'argent, c'est simple : les cigales envient toujours les fourmis, les unes dépensent sans compter et se retrouvent pauvres, les autres se privent pour économiser et deviennent riches, ce n'est pas pour ça qu'elles dépenseront tout quand elles se font plaisir, si elles donnent c'est qu'elle le veule bien et à qui elles veulent. La cigale cherche à détrousser la fourmi et pourquoi pas en la troussant de surcroît. La fourmis ne se laisse pas faire, c'est légitime, hélas on la culpabilise. Vous vous rendez compte, elle ose se défendre. La mode est de porter les cigales au pinacle en leur trouvant de fausses excuses comme on leur donne de faux dieux à adorer. On encourage la mendicité des droits alors que beaucoup sont contraints à leurs devoirs et on parler de liberté, d'égalité et de fraternité. Apparemment tous ne sont pas logés à la même enseigne. Tous ceux qui braillaient « Défense d'interdire. » sur les barricades en mai 1968, s'ingénient à interdire, aujourd'hui, tout ce qui n'est pas conforme à leurs idées. À force de vouloir l'humain nouveau (tiens comme le Beaujolais,) on en revient à l'individu parfait, beau, fort, intelligent, le Dieu du stade, et, il y a beaucoup d'ersatz de Leni Riefensthal pour le filmer. Ce faux culte de l'humain n'a pour but que de l'asservir en le noyant dans la masse de ses ... (oui vraiment) génères, sorti d'un même moule physique, sûrement pas intellectuel car on lui interdit de penser différemment, il pourrait désobéir, et ça le pouvoir et ses thuriféraires n'en veulent pas. Depuis des millénaires les sociétés n'ont cherché qu'à créer des surhommes, ce n'est donc pas nouveau, force est de constater que toutes échouèrent lamentablement, si ça marcha un peu, peu de temps, elles s'effondrèrent avec fracas. Les régimes qui s'appuient sur la terreur policière ne perdurent plus bien longtemps. La communication avec ailleurs se faisant chaque jour plus grandes, par différent moyens, permet les comparaisons avec les plus « libres ». À moins de les maintenir dans l'ignorance par la répression armée, les peuples finissent par s'émanciper et même dans ces conditions, tôt ou tard ils y parviennent. 112 |
| redcat Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Déc 2010 Messages : 156 |
Citation: Laisse les EEdF et la FEE en dehors de tout ça. Pour ma part, je ne confonds pas les établissements "Trident, épicerie en gros & détails" (que je n'ai jamais qualifié d'extrême-droite) avec le mouvement de scoutisme auquel tu appartiens. Chacun parle en son nom propre et assume ses propos à titre individuel. La FEE est une fédération laïque de scoutisme (comportant certaines associations confessionnelles catholiques, orthodoxes, protestantes, et bien sûr non confessionnelles) et à ce titre ne prend aucune position politique ou confessionnelle au nom de la fédération (et chaque association est tenue de ne pas prendre de position politique et encore moins de les inculquer aux jeunes dont elle a la responsabilité). La question du MPT n'a fait l'objet d'aucune prise de position, pas même une ligne dans ses publications internes, ni d'un côté, ni de l'autre. Et il y a à la FEE des responsables de groupe qui pourraient très bien partager les positions de certains intervenants de ce forum, et d'autres être sur une orientation opposée. Pluralisme, démocratie, fraternité scoute, énergie mise dans les activités de terrain et la transmission d'un scoutisme classique. Le reste de tes propos, comme ceux de Blizzard, ne me concernent pas et ne répondent à aucune de mes interventions (mai 68, URSS, cigales et fourmis, tea party, occupy wall street etc.). Je comprends bien qu'il est plus facile de soliloquer que de dialoguer mais ce n'est pas tout à fait "franc jeu". Suivez le fil des discussions et réagissez à ce qui est dit. Ce sera plus intéressant. Citation: Je ne savais pas que tu étais agnostique Laricio. Bienvenu au club !:-) 113 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Reste à définir aujourd'hui ce qu'est qu'un scoutisme « classique », chacun revendiquant le sien comme le meilleur, l'unique, le... tous les qualificatifs qu'il veut bien lui donner.
Certain ne suit pas c'est sûr : les douze hommes sont les apôtres et officiellement, il n'y a que quatre évangiles dans le nouveau testament. Quant à dialoguer, il faut avoir un interlocuteur qui ait des arguments tangibles, qui ne répète pas servilement ce qu'il à lu ou qu'on lui a dit de dire. Celui qui lit retient un peu, celui qui entend écoute un peu. 114 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Yeah, right...
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| bison passionné Membre notoire
Nous a rejoints le : 23 Sept 2004 Messages : 63 Réside à : lille |
Citation: mais c'est vrais qu'avec des propos aussi péremptoires tel que ceux de notre frére de la belle province, il n'y a pas trop de risque que des eedf ou des fee viennent poster sur ce fil trident , les eedf et les fee tu n'as l'air de les connaitre que de trés trés loin , et pour ce qui est de la société française d'aujourd'hui cela semble etre la même chose. le " printemps français..." avec pour étincelle le mariage pour tous , concerne une minorité de Français, respectablesdans leurs idées tant que cela reste républicain et démocratique , mais cela reste une minorité et l'immense majorité des Français à vraiment d'autre chats a fouetter ( foutter redcat par exemple ...mdr mdr ) et n'en a vraiement pas grand chose à faire . 116  |
| Franz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Fév 2012 Messages : 350 Réside à : Strasbourg |
je profite de l'intervention de bison passionné pour vous partager une expérience que j'ai eu en cours aujourd'hui :
je discutais avec un ami, et je lui ai rapidement dit que j'allais à une "manif" ce soir, (en fait il s'agit des veilleurs )
bref, nous avons commencé à parler de cette loi et il m'a dit Citation: je lui ai répondu que personnellement, je pensais que la GPA serait la suite logique de la mise en place de la PMA (sous couvert d'une égalité couples d'hommes VS couples de femmes) sachant que la PMA ne va pas être compliqué à mettre en place, nous pourrions avoir la GPA très rapidement ..... il m'a répondu Citation: donc je rebondi sur le message précédent : Citation: je dirais plutôt que "l'immense majorité des français n'en a vraiment pas grand chose à faire du mariage "homo", et qu'elle imagine qu'il n'y a pas de lien entre le mariage "homo" la PMA et la GPA" mais il suffit de parler avec cette majorité et ils prennent souvent conscience que ce projet de loi a une portée énorme et même si ils ne se mettent pas manifester immédiatement (tel St Paul, après sa "chute de cheval"), ils auront entendu des idées un peu différentes que celles affichées dans les média ces idées pourront germer ......... au mieux ils deviennent de fervent défenseurs du droit des enfants et au pire leur esprit critique deviendra un peu aiguisé grâce à une remarque de bon sens 117 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:C'est fou comment ils y a plusieurs gens (oserais-je les étiqueter?  ) qui ne savent pas lire ou qui interprètent à mauvais escient une petite phrase. À moins bien sûr d'être illettré et de ne pas comprendre ce que signifie le mot économie. Remarquez, cela semble être la tare de trop nombreux Québécois et Français (à voir comment ils votent). Propos donc (les miens), qui n'ont rien à voir avec le printemps français, mais bien avec l'histoire (l'économie et la politique, donc). Ce qui vise entièrement les EEdF. La FEE étant un jeune produit dérivé des EEdF, espérance qu'ils n'auront pas emporté dans leurs coffres les mauvais plis de leur mère patrie.
118 |
| bison passionné Membre notoire
Nous a rejoints le : 23 Sept 2004 Messages : 63 Réside à : lille |
"...bis répetita..."
trident , les eedf et les fee tu n'as l'air de les connaître que de trés trés loin questionnes ceux qui les fréquentent ( Hocco, old, ours bavard ect ...) et tu verras qu'il y a une énorme diversité entre les groupes et que tes propos sont excessivement réducteurs 119 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Une discussion est-elle possible avec quelqu'un qui considère que ceux qui ne sont pas de son avis sont de doux débiles (ou pour être exact, des "illétrés" qui ont des "tares") qui n'entendent rien à l'économie et à la politique. Il s'avère malheureusement que les voix sont plurielles dans ces domaines et qu'on rencontre même certains prix Nobel chez des chercheurs qui développent des visions sensiblement différentes de la tienne, Trident. Ne disais-tu pas que l'ordolibéralisme était l'ami de la démocratie ?, on vient à en douter quand on voit le soin que tu mets à écraser les avis contraires au tien (non avec des arguments mais avec des considérations sur l'intelligence des contradicteurs). 120 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Il paraît qu'on reconnaît les gens intelligents quand on se sent soi-même intelligent à leur contact. A la lecture de quelques derniers posts, me sentant effectivement taré, que faut il en penser? 121 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
On reconnaît les gens intelligents surtout à leur humour et à leur sens de l'auto-dérision. 122 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
J'ai parcouru un peu les lignes, pas mal de nuques raides, mais bon, cela passera peut-être.
A la santé de nos héros. 123 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Avec des gens qui me font dire des trucs que je n'ai jamais dits? Non. Par exemple, je n'ai jamais parlé d'ordolibéralisme. Citation:Que c'est parfaitement réciproque. Sur ce, permettez-moi de vous soulager en tirant ma révérence. 124 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Citation: Et aussi au fait qu'on a plaisir à converser avec eux de tout les sujets sans se fâcher 125 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
constat agréable mais discutable, car l'Histoire, la littérature, l'art, les sciences, la politique, regorgent des gens intelligents complètement caractériels. 126 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Trident !
Tirer sa révérence c'est prendre la fuite. Si la fuite est un réflexe de survie légitime c'est aussi la peur de s'affronter soi-même dans ses propres contradictions et ses certitudes. Celui qui ne croît pas, ou plus, en lui-même est perdu non seulement pour lui mais aussi pour l'humanité parce qu'il doute de lui et des autres. Toutefois, savoir écouter conforte dans ses doutes et ses certitudes et il ne faut jamais se prostituer pour plaire à tous car on ne récolte que le mépris des uns et des autres. Alors, s'il te plaît, si tu es droit dans tes bottes, reste ! car c'est dans la contradiction qu'on élève le débat. Si tu te considères un homme libre, clame le à cor et à cri, aux ban et l'arrière-ban. 127 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Bloquer par la neige ce jour dans les délices de la météo et du massif central, je suis donc coincé dans mon hôtel, les routes sont impraticables, alors je bade.
Je suis extrêmement surpris qu’un titre comme celui du « printemps français » puisse avoir une place ici, c’est-à-dire la frange droitière de la droite qui n’ose pas encore s’appeler FN, ou tout au contraire de ceux qui ne trouvent pas le FN assez radicale. Les coups de matraque vont voler bas, cela va faire des martyrs du socialisme, comme Mme Boutin, qui prétend toujours avoir été ciblé et gazé volontairement. Voilà ce qui arrive quand un mouvement dérape que les personnes censées le maintenir n’ont pas assez de charisme et d’aura et ont accepté l’entrisme politique comme unique solution pour faire de la masse. Rassurez-vous mr Coppé n’a qu’un seul objectif 2017 et faire parler de lui, le reste je pense qu’il s’en fiche éperdument, ce qui l’intéresse c’est de savoir où sont positionnés les photographes, les caméras et les micros... une fois fait, il s’en va. Une fois de plus, ici on montre ça sous la bannière de la « fraternité du scoutisme », on permet des sujets politiques, ça passe, ça ne bronche pas, serait-ce encouragé ? Expliquer cela comme vous voulez, il y a ici une odeur assez nauséabonde, entre les grands érudits qui ne manques jamais une génuflexion et de ceux qui ressassent leurs vieilles histoires soporifiques. C’est un microcosme caricatural que j’appelle « la bourgeoisie de province », celle qui est à ce jour probablement désargenté et n’a plus rien que des idées de soulèvement du peuple pour se retrouver dans le chaos libératoire « je vous l’avais bien dit ». L’ancien régime a été balayé par ce que certain ici appelait « le grand con », Pétain étant toujours leur guide incarant le sauveur de la France. Combien de messe ont été dites, combien d’intention de prière, combien d’évocation divine ? et bien messieurs il me semble que les oreilles du divin sont bouchées. Maintenant c’est une loi républicaine votée et publiée. Je me ravi que celle-ci est passé tous les obstacles, tous, et que le mouvement d’origine a foiré complétement en glissant dans les relents de l’homophobie que certains (pas encore ici) finissent par finalement admettre, ici c’est encore un peu larvé, sous-jacent, extrapolé. C’est donc cela le problème, la différence entre les personnes et des genres, cela rend les gens violents. Vous avez simplement perdu la bataille, personne ne cautionnera la violence et vous ne ferez jamais des martyrs crédibles, du moins sans faire rire. 128 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Marco, tu es toujours aussi congestionné ? 129 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Ouais! Marc, le Grand Retour! T'en fais pas, puisque le gars de la Place Beauveau a l'intention d'interdire le PF, donc ce sujet va être hors la Loi, et le WM en tôle. 130 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
12h12, soit trois minutes avant le quart [spoiler:... Ricard ...] ?  131 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Obéir c'est trahir, désobéir c'est servir. Comprenne qui peut ou à méditer. 132 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 18-05-2013 à 09:08
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