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| Auteur | Un décret pour labeliser le scoutisme ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Si j'avais une solution miracle, je serai ministre. Ton post est intéressant. Mais si l'on veut vraiment créer un agrément qui siot exclusivement réservé aux 9 (pourquoi pas, c'est une solutionintéressante), elle n'est juste que si ces 9 ont l'obligation de pouvoir reconnaître une association qui veut exister, qui à cause de ses spécificités ne peut pas être intégrée tout bêtement dans le mouvement, mais dont le scoutisme est sain. Tu as donné toi même la réponse : Habiliter les neuf à reconnaître telle ou telle association ? Et les y obliger si l'association n'a rien à se reprocher. Citation:Oui. LEs scouts Saint Louis. Ce sont des scouts d'Europe qui pratique la liturgie tridentine, et ils n'ont été viré que pour cete seule et unique raison. J'ai participé à des camps avec eux, leur scoutisme est identique (à quelques traditions près qui n'ont rien de fondamental), mais la FSE ne veut ni soutane ni messe tridentine sous ses couleurs. Pendant un temps, la FSE a continué à présenter le groupe à la J&S (ils remplissaient la demande de camps sous le patronnage FSE), mais ensuite il y a eu des problèmes. Je croisqu'ajourd'hui ils ont trouvé une solution... mais ça aurait très bien pu ne pas arriver. Je prend ça comme un cas d'école. Et pourtant ce scoutisme est sain, et ses chefs sont d'une qualité remarquable (les meilleurs que j'ai jamais rencontré d'ailleurs, ou presque, à tout point de vue), et les prêtres (en tout cas LE) sont très équilibrés, très humains. Luc, que le mot "scout" soit labellisé ou non, tu sais très bien que pour un groupe scout c'est la mort assurée s'il n'a plus droit aux dérogations légales qui permettent de vivre un camp scout. Ne pas interdire de porter le mot scout, mais interdire de dormir sous tente, sans frigo et sans infrastructure déclarée et conforme aux normes de sécurité, c'est condamner ces unités à faire du camping, et donc la fin de l'aventure. Pour le 6e axe, parlons-en sur ce fuseau  80       |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
les scouts de st louis sont enf il me semble actuellement.
de plus la fse, si j'en crois le livre blanc (2ème bible du scout d'europe) autorise la lithurgie PieV 81 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Entre ce qui est marqué dans le livre blanc et la pratique. 82 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
y a t il des groupe fse Pie V? oui donc ce n'est pas interdit
meme si le livre blanc laisse transparaitre une certaine volonté de controle sur la pratique de cette lithurgie ds ces troupes. 83 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Officiellement il y a le Chesnay et Port Marly. Point barre. 84 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui, c'est ce que j'ai dit, ils s'en sont bien tiré grâce aux ENF, mais ça aurait pu ne pas être le cas (remarques ils avaient atteri chez les SUF à un moment), mais je prenais le cas d'école d'une association qui se faisait mettre dehors pour seule cause liturgique. Les ENF les ont pris, c'est bien, le mouvement n'avait rien à se reprocher, mais rien n'oblige les ENF à recommencer. D'où le problème. Citation:M'étonnerait qu'on puisse en faire un nouveau. 85 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Non cela ne peut pas marcher ! les mariages juridiques sont sans avenir s'ils n'ont pas comme base des sentiments. Je me garderais de faire une comparaison. Mais le reprochement FEE/ENF d'epoque etait plus juridique que sentimentale, cela n'a tenu que de 2 ans et je vous dit pas la derniere année. le fait d'etre sous contrainte, fera certainement des malheureux, oui c'est vrai, tous le merrite peut etre pas, oui c'est vrai. mais bon, ils sovant comment faire et ou frapper si tel etait leur besoin. Je ne voudrais pas parler a la place du president des ENF d'ailleurs je supppute sans preuve, mais par le bon sens. les ENF vont attendre un peu, l'ingestion de gros groupe en leur seins demande maintenant une phase de stabilisation. grossir vite n'est pas sans risque. Actuelement chez les FSE - SUF (????) la liturgie pie-v serait sous derogation et sous protocole. En gros c'est possible si tout est au vert, je me suis fait expliqué cela et j'ai pas trop compris. cepandant ce que j'en retire c'est que c'est possible. 86 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, en théorie, c'est ce qu'ils nous disent depuis longtemps.
A moins qu'il y ai eu du changement depuis, en pratique ça ne se vérifie pas. Même les prêtres en soutane se font virer, messe St Pie V ou pas. 87 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Nous à Toulouse, chez les FSE, il y a des aumoniers en soutane et ça n'a pas l'air de poser problème... 88 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oups! J'avais pô vu ce fil.
Le lien donné par Balthazar ne fonctionnant pas, le revoici: ICI (et si ça ne fonctionne toujours pas, cliquer sur "Videos" dans le menu à gauche, puis sur "Interview" et sur "Le scoutisme aujourd'hui" Je trouve que "labellisé" (meme si ce n'est pas le terme employé) les mouvement scouts -et faire connaitre cette "labellisation"- n'est pas une mauvaise chose en soi: cel permettra enfin de s'y retrouver, de faire un "filtre" afin que n'importe qui ne puisse plus créer une assoce et s'appeler "scouts de" et hop, roulez jeunesse! (idéalement, il faudrait donc même limiter le nom de "scout", "guide" ou "éclaireur"/"éclaireuse"). Et en tout, cas, permettre de s'y retrouver parmis les "scouts de" et autres "éclaireurs de". Un mouvement qui fait n'importe quoi, ne respecte que trop vaguement les principes fondammentaux du scoutisme, qui est un peu trop politisé, qui ressemble trop à de "l'embrigadement" etc. seraient repérés (ou plutot, "non-repéré") et les "bons mouvement" seraient reconnus. Mais comme je l'ai dit, les 9 me paraissent peu: certains groupes relativement locaux pratiquement un scoutisme spécifique (en raison des besoins, de la demande, etc.) pourraient tout à fait pratiquer un scoutisme convenable et être "labellisés". Par ailleurs, je trouve dommage que cela passe par l'Etat: ce n'est pas son rôle. Le ministère J&S délivre déjà les agrééments, reconnaissance des formations et autres droit d'encadrer des enfants. Son boulot doit s'arrêter là, au stade purement législatif et sécuritaire. Mais il me semble que ce n'est pas son rôle de faire de la pédagogie et la juger (enfin, globalement si: c'est ce que fait J&S il me semble; mais pas juger la pédagogie scoute) Bref, l'Etat me semble assez mal placer pour juger le scoutisme (il faudrait déjà qu'il arrête de le menacer par des règlements sur les règlements par-dessus des règlements... Il qu'il reconnaissent enfin la spécificité scoute) Idéalement, il faudrait une association, ou sorte de "Super Fédération" (au-dessus de la FSF), indépendante, bénéficiant d'une certaine reconnaissance, définissant les règles précise de ce qu'est le scoutisme, et "labellisant" ainsi les mouvements sur dossier (étude du projet pédagogique, du cérémonial, du fonctionnement général du mouvement etc.) et pourquoi pas par des visites régulières sur le terrain. Les mouvements répondants aux critères étant "labellisés", les autres non (à l'image de l'agrémentation J&S) 89 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il faut savoir qu'au niveau mondial l'OMMS a toujours poussé les organisations nationales reconnues (le SF en France) à faire protéger le nom, les divers "visuels", les diverses appelations scoutes par un appareil législatif ainsi que cela existe en Grande Bretagne avec la Charte Royale du 4 janvier 1912 (complétée le 28 mars 1948), aux U.S.A. Acte du congès du 15 juin 1916 et dans plusieurs autres pays.
cf. Résolutions : III, 12/24 de la Conférence Mondiale de Copenhague (1924), VI, 12/31 de celle de Baden bei Wien (1931), XIV, 7/53, de celle de Vaduz (1953), XVII, 7/59 de celle de Delhi (1959). Il s'agit simplement d'une appelation contrôlée destinée à éviter les contrefaçons. Bien évidemment le législateur n'entre pas dans des considérations pédagogiques sur la validité d'un programme plutôt que d'un autre mais assure à une organisation nationale le droit de décréter si des groupuscules qui refusent de se plier aux règles communes méritent par leur pratique de rejoindre le club ou ne peuvent se parer induement du nom de scout. La situation du scoutisme dans notre pays étant un peu particulière un tel cadre juridique est peu vraisemblable, cependant il est compréhensible que l'administration de tutelle souhaite avoir en face d'elle des interlocuteurs identifiables et dignes de confiance, faisant preuve d'un minimum de sérieux et que ces interlocuteurs soient le moins nombreux possible et ne parlent pas d'une voix discordante. 90 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Rien n'empêche la fédération du Scoutisme Français d'ouvrir ce chantier ! Il suffit d'en finir avec l'idéologie "extra-scoute", et de s'en tenir à la vérification des projets et pratiques des uns et des autres. La règle de l'unanimité n'est pas non plus intangible. Avoir plusieurs assoc de scouts catholiques ou laïques/neutres n'est pas pour me déplaire. Au contraire ! Utopique ? Non, réaliste. Nous sommes dépositaires de la reconnaissance OMMS et AMGE pour la France. A nous de savoir la faire vivre et la développer dans l'intérêt de la jeunesse de France. Ne pas mélanger la nécessaire recherche de l'unité des scouts catholiques (si c'est possible), et le respect de la Constitution de l'OMMS par les quatre autres associations scoutes agréées. 91 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Oui surement vrai, mais la raison est en echec depuis, allez 20 ans ans, 30 ans peut etre ? ... 92 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Le ciel t'entende Hocco, l'évolution des structures internes du SF est la seule solution pour assurer sa pérénnité au XXI° siècle, pourvu que les intérêts particuliers et les préjugés idéologiques d'un petit nombre ne l'emportent pas sur l'intérêt général. Laissons de côté le dogmatisme pédagogique et soyons pragmatiques ! Le DG des SGdF semble nous montrer le chemin dans son interview lors du Rassemblement National sachons le suivre sur la bonne voie ! 93 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je suis egalement agreablement surpris de cette avancé, il faut aussi ne pas oublier le temps qui affirme la solidité des fondations.
Trop vite c'est prendre un risque. 94 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Softlee, softlee, catchee monkey" disait Baden-Powell en citant un proverbe africain de la Côte de l'Or (Ghana actuel), "Chi va piano va sano e lontano" disent les Italiens, en français on dit plutôt "Petit à petit l'oiseau fait son nid", "Tout vient à point qui sait attendre" 95 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Oui, mais cela impose un changement de fond, et je ne suis pas sûr que la FSF en soi prête... Ni qu'elle le puisse. La FSF faisant partie de l'OMMS... Par exemple, il y a quelque temps, on m'avait expliqué que l'OMMS ne reconnaissait qu'un mouvement par pays et par religion (empêchant ainsi les SUF et les GSE d'en faire partie). Il faut donc que la FSF ait les même condition pour faire partie de l'OMMS. En cheangant cela, elle ne pourrait plus être dans l'organisation mondiale. (ce qui n'empêcherais pas chaque mouvement d'en faire partie indépendament les uns des autres). Par ailleurs, je ne suis pas certains que certains mouvement, comme les EUROPES, soient prêt à faire partie d'une fédération exclusivement FRANCAISE (et même plus, puisqu'il s'agit de la fédération du scoutisme français, en contradiction avec le scoutisme européen). Peut-être que oui, mais ce serait un contre-sens. Idéalement, il faudrait donc un Fédération (qui, tout en étant "française" ne serait pas spécifiquement "du scoutisme français", on peut imaginer par exemple une "fédération française de scoutisme") qui rassemblerait les mouvements scouts en France, les 9 en premier lieu, mais aussi certains groupe plus locaux qui font aussi du scoutisme (tout en sachant dire non à d'autre) 96 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Par exemple, il y a quelque temps, on m'avait expliqué que l'OMMS ne reconnaissait qu'un mouvement par pays et par religion (empêchant ainsi les SUF et les GSE d'en faire partie)."
Je ne sais pas qui t'avais raconté cela Elec Scout, car c'est de la désinformation. L'OMMS ne reconnait qu'une seule organisation par pays, cette organisation peut prendre plusieurs formes soit association unique scoute ou scoute/guide (dite SAGNO), soit fédération. Des fédérations dans les pays où elles existent peuvent très bien reconnaître plusieurs associations pour la même religion, il suffit de répondre à un besoin réel. La fédération reconnue par l'OMMS peut très bien fédérer plusieurs fédérations (cas de l'Espagne), des associations très proches religieusement (cas du Liban avec : Scouts du Cèdre, Scouts du Liban, Scouts et Guides Maronites, Scouts de l'Indépendance toutes associations issues du même tronc et je ne parle pas des associations musulmanes). L'AGSE pourrait très bien appartenir à un SF rénové en s'affiliant à l'une des association reconnues qui transformerait un peu ses statuts pour devenir une Fédération catholique de Scoutisme de France. Cela à bien failli arriver en Italie où l'AGESCI et la branche italienne de la FSE étaient bien proches de parvenir à un accord torpillé par l'UIGSE. N'oublions pas que le Secrétaire Général actuel de l'OMMS est un Italien issu de l'AGESCI. C'est dans ce sens là qi'il faut comprendre le message de Hocco : c'est au SF de modifier ses statuts de manière à accueillir en son sein de nouveaux membres pour mieux représenter les principaux aspects du scoutisme de France, quitte à modifier son nom. Je ne pense pas que l'OMMS ou l'AMGE y soient opposés, en tout cas les pouvoirs publics verraient certainement d'un bon œil cette solution. 97 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Est ce que l'OMMS, la WFIS, l'UIGSE et surement encore 2 ou 3 qui traine, sont a mettre au coeur du debat. n'est ce pas la encore une fois une grillage d'etape.
Les projets d'un scoutisme unifié n'a meme pas 2 ans, griller les etapes et faire des sur-federation ou sous-federation, va conduire forcement, c'est inevitable, a des conflits humain et de susceptibilité. En d'autres terme le reccourcis le plus brutal pour faire sauter tout les montages. Dans 4 ou 5 ans si tout va bien pourquoi pas, avant de lancer une voiture sur autoroute, je pense qu'il faut s'assurer quelle freine bien. Je crois au contraire que l'OMMS doit rester a 5 pour l'instant, le temps qu'il faudrat, et pour les possibles pretandants d'abord de trvailler a accorder la tete et la base (faire miuex que c'est maintenant). C'est valable aussi bien pour les SUF,les ENF, l'AGSE, et probablement la FEE 98 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne sais pas qui t'avais raconté cela Elec Scout, car c'est de la désinformation
Oui, enfin bon, c'est juste une imprécision. Je ais partie des personnes qui disent cela, sauf que je parle d'une seule "association", alors qu'une seule "organisation" serait plus juste. Ce qui reste vrai dans la phrase d'Elecscout (et c'est ce qu'il voulait mettre en avant je pense), c'est que c'est bien à cause de cette clause que les SUF et les GSE ne sont pas reconnus par l'OMMS (et non pour je ne sais quel motif grave). 99 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les SUF et l'AGSE ne sont pas reconnus par l'OMMS parce qu'ils ne sont pas membres du SF, point barre, pour nulle autre raison biscornue. L'OMMS ne peut pas intervenir dans les affaires internes du SF sauf violation flagrante de la Constitution de l'OMMS ou des Principes Fondamentaux. Cela a faillit se produire par le passé (avec les EdF) mais le SF a fait front commun. Il existe plusieurs documents internes à l'OMMS et à l'AMGE qui montrent bien que les GSE pourraient très bien faire partie de l'OMMS.
Pour les SUF je ne sais pas s'ils ont jamais demandé leur affiliation au SF mais pour l'AGSE ils ont été blackboulés par une association (pas une catholique) à cause d'une phrase de leur Directoire Religieux de l'époque (le fameux article 3). 100 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Zebre, va donc sur le site du SF lire les statuts, tu verras que le coup d'une seule organisation par religion n'apparait nulle part... La meilleure preuve de ça aura d'ailleurs lieu en 2007... Avec d'après des bruits qui courrent une jolie surprise pour le centenaire... Je n'en dirais pas plus, c'est pas à moi dedevancer les communiqués officiels !
C'est un truc inventé de toutes pièces, sans doute pour donner une explication facile aux rejets successifs de candidatures des SUF et GSE... (Attention, je ne prend pas parti ici, je ne sais pas qui du SF ou des candidats déçus à inventé ce truc !) 101 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai jamais parlé d'une seule organisation par religion. Je ne sais même pas d'où ça sort.
Les SUF et l'AGSE ne sont pas reconnus par l'OMMS parce qu'ils ne sont pas membres du SF, point barre, pour nulle autre raison biscornue C'est bien ce que je dis. Puisque l'OMMS ne reconnaît QUE le SF, si on n'y est pas, on n'est pas dans l'OMMS. Mais pourquoi ne reconnaît-elle que le SF ? Parce qu'elle ne veut pas s'embêter à reconnaître une autre organisation dans un pays. Pourtant cela peut se faire à l'occasion paraît-il, mais quand l'AGSE a demandé, elle rpésentait deux mouvements distincts et unis en même temps : les scouts et les guides. L'OMMS n'a pas su faire, et ça a bloqué. Depuis, la Conférence du scoutisme français pourrait peut-être demander une reconnaissance par l'OMMS, je ne sais pas si ça a été fait, et je ne crois pas que ça marcherait (il y a déjà le SF, l'OMMS leur demandera de s'y adjoindre) 102 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si l'OMMS ne reconnait qu'une organisation par pays c'est parce que les Conférences Mondiales en ont décidé ainsi.  cf Résolutions III-12/22 de la Conférence Internationale de Paris (1922); III-17/24 a de celle de Copenhague (1924) (N.B. ces deux Conférences étaient présidées par Baden-Powell lui-même); XVI, 7/57-3 de Cambridge (1957).
Ce qu'a fait une Conférence Mondiale une autre pourrait le défaire, mais c'est peu vraisemblable car dans le monde la tendance est plus à l'association nationale unique qu'à la fédération et il n'y aura jamais de majorité pour accepter de reconnaître deux organisations concurrentes par pays. La solution serait que la CFS+ les SUF soient affiliés au SF sans droit de vote, comme c'est le cas des HDVN (les Scouts et Guides Vietnamiens en France). 103 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
la CFS est ammené dans les 2 a 3 ans qui viennent a devenir un fossile, il ne peut pas en etre autrement.
Puisque (rappel) le but de la CFS etait d'etre traité a egal du SF concernant les questions de legislation. Le decret promulgué la CFS n'aura plus qu'un role historique sans influence. Son but sera atteint. Je pense meme, si j'etais president de la CFS (a la FEE cette année) une fois le decret promulgué, que les 3 presidents prennent echos de modifier la CFS. La dissoudre serait difficile car trop de chose y font référence (entre autre le message aux familles). La CFS n'est plus a la mode depuis 2 ans, elle survie sur son passé, les GSE n'en veulent plus, les ENF non plus, la FEE probablement non plus. (oui, cela reste dans le non dit, mais la realité est bien la, la passion n'y est plus !). le festival du film scout est la seule activité de la CFS, c'est un peu faible et la CFS n'a jamais depoté ce quelle devait faire. Son but etait dans l'influence et dans la pose de base propre pour le scoutisme tradi agréé. (texte de reference commun en reponse a celui du SF) De meme arretons de nous turlupiner la tete, je ne suis pas sur que les GSE, les ENF, ont vraiment envie d'etre OMMS. j'en suis loin d'etre convaincu. Pourtant ces 2 la ont repeter plusieurs fois la demande, les ENF 5 ou 6 fois si ma memoire est bonne. 104 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il reste donc encore de l'espoir comme avec certains hommes politiques qui se sont présentés aux élections présidentielles plusieurs fois et finirent pas être élus au bout de vingt-trois années d'effort  105 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En effet, au temps pour moi, l'OMMS précise simplement qu'elle ne reconnait qu'une "organisation" scoute par pays. Charge à ces organisation de se gérer.
Citation: (ICI, page 3 en haut à droite) En revanche, le coup de la religion, c'est bien la FSF, même si ce n'est pas dit aussi clairement: Citation: (ICI (règlement intérieur), page 3 aussi) Autrement dit: pas deux fois la même religion. 106 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Non, ElecScout, ça c'est ta façon d'interpréter ce passage, façon d'interpreter qu'un certain nombre d'autres personnes partagent... et qui a servi à expliquer de façon rapide et sans avoir à se justifier réellement le rejet de candidatures par le SF...
Mais, depuis quand 2 associations de même religion entrent-elles en 'concurence déloyale' ? La portée de ce terme est quand même très forte ! Ca serait une 'concurence déloyale' si une telle asso disait 'seuls nous pratiquons la bonne religion, toutes les autres c'est n'importe-quoi'... Hors, il ne me semble pas que ça soit le cas... 107 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En "concurence" tout simplement oui et encore, il ne drague pas dans les memes offices !
Peut etre tacitement une course a la reconnaissance ? difficile de le dire. 108 |
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Ecussons
Posté le: 12-05-2006 à 22:03
