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| Auteur | AG SGdf 2010 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
C'est vraiment ce que je pensais.
Une évolution dans les deux ans dans l'esprit SGDF. Avec son lot d'unités mixtes (pardon coéduquées), sens de Dieu appauvris, technique en baisse, uniforme revu au minimum syndical (foulard + chemise). Surtout quand les ex AGSE partiront à la route ou dans la vie active. A moins qu'il y est une vraie volonté dans la formation et surtout le maintien de l'esprit. Mais malheureusement, j'en doute fortement. Surtout par rapport à l'esprit et par rapport aux nombreux chefs qui ne veulent pas de cette proposition. Bon, il faut encore attendre deux ans pour voir la tournure que cela prendra. Et c'est vrai que les SUF ne voudront pas rejoindre "patrouille" tant que le projet n'est pas validé définitivement et encore moins si la proposition évolue.  70       |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Hocco, Ce n'est pas un jugement de valeur de ma part et que cela se vivent dans d'autres mouvements montre que cela est possible bien-sûr. Je pense simplement que cela marquerai une différence importante par rapport aux pratiques Fse dont est issu une partie des effectifs actuels de "Patrouille". Et si c'est le projet Sgdf d'aller vers de ce type de changements d'importance, je vois mal des groupes Suf adhérer à cette proposition. J'ai posé une question aussi sur l'application du Projet Educatif sur la façon de vivre les aspects religieux dans la proposition Patrouille (branche jaune, vert et ainé). Là aussi, il y a la place pour des changements notables. 71 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue, je m'étonne justement qu'une pratique pas habituelle aux SGdF ait été demandée (même si elle est prévue). Quelle est ton analyse ? Cela a-t-il été demandé par deux casse-pieds juste pour se faire remarquer ? (j'en doute). pensaient-ils qu'il y avait une pression du mouvement à accepter Patrouille et que le bulletin secret permettrait à d'éventuels opposants de s'affirmer davantage (ce qui n'a finalement pas eu lieu), voire, le contraire ? Ce changement d'usage doit bien avoir une raison. Pour le reste, merci pour ce bilan sur Patrouille SGdF. Ca sonne au final plus comme un renvoi en touche "on poursuit la réflexion", mais cela paraît sage aussi, c'est trop frais pour tout accepter ou tout refuser en l'état. Donc finalement cette décision n'est pas très concluante, mais elle est sensée. Du coup, y a-t-il eu un bilan de Patrouille SGdF ? Comment est-elle perçue ? Les intéréssés ont-ils pu s'exprimer, voyaient-ils eux aussi des difficulté à s'incorporer ? Bref, y a-t-il des infos plus intéressantes sur la façon dont Patrouille SGdF s'accolle au mouvement. Concrètement, comment les unités Patrouilles vont elles pouvoir s'adapter aux exigences rappelées de Bon, sinon, à part Patrouille SGdF, qu'est-ce qui s'est dit d'intéressant dans cette AG ? Notamment, les questions soulevbées par Vieux Singe ont-elles été abordées ? 72 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Le vote à bulletin secret à été demandé, notamment parce qu'en début de séance, des membres d'équipe pilote ont pris la parole pour affirmer que toute leur délégation voterait non. Des interventions pas la suite ont trouvé très étonnant, voire choquant, que des territoires fassent des votes massifs sans place à la réflexion individuelle.
Le principal souçi qui a été remonté est sur la communication de l'équipe nationale sur ce projet. Par ce vote, l'AG donne à l'équipe nationale un 2e chance pour sa com'. Les anti ont la garantie d'être maintenant associés au processus et d'être informé régulièrement, les pro ont les garantie que les SGdF sont un vrai mouvement pluraliste, fondé sur le PE... C'est un vote de consensus. On peut le trouver tiède si on n'a pas suivi les débats, ni la semaine précédant l'AG sur Facebook, notamment, mais quant on a vu tout ça, qu'on voit qu'à la fin, les pros et les anti, qui avaient pour certains été très agressifs entre eux (pour ma part, je me suis fait insulté par MP par un gars avec qui je suis en équipe depuis 2 ans, par un autre avec qui j'ai longuement travaillé, ... à la fin de l'AG, nous avons réglé notre problème fraternellement, prêts à continuer notre route ensemble. le risque de démissions en cas d'acceptation en l'état ou de refus net n'était pas du tout anodin. Je finifs par une petite précision sur les termes : Les SGdF sont un mouvement co éduqué car il propose un cadre de progression identique pour les garçons et les filles (les objectifs éducatifs sont les mêmes) Localement, cette co éducation peut être mise en place en utilisant la mixité (les maîtrises veillent alors à mettre en place des activités différenciées) Ou avec des unités homogènes (les maîtrises veilleront alors à se rapprocher d'une unité homogène de la même tranche d'âge du sexe opposé pour vivre des activités communes et faire l'expérience du partenariat homme-femme) C'est ce projet de fonctionnement qui est appelé éducation concertée des garçons et des filles. La mixité ou l'homogénéité n'est pas un choix politique ou philosophique, mais bien un outil éducatif. 73 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je comprends que ce sujet soit sensible pour les membres de l'AGSE. Il n'en demeure pas moins qu'il serait temps de sortir du procès d'intention... La cohabitation à terme de propositions à trois et quatre branches est une réalité en marche, et pas qu'aux SGDF. Organiser les passerelles de formation permettant à un Pionnier de devenir CP, innover avec une proposition "la Route des Compagnons", nombreux et passionnants sont les chantiers pédagogiques à ouvrir. Parlons en effet d'outils éducatifs différenciés à mettre en place et non pas d'idéologie pour des personnes ayant fait le choix d'une maison scoute commune et d'un même projet éducatif. Dans un autre ordre d'idées, la référence explicite à Vatican 2 n'est pas anodine, loin de là. 74 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Je dirai plutôt que cette référence date un peu et que cela n'a pas grand sens. On a fait tout et son contraire avec le label "Vatican II". C'est un marqueur pour les vieux crabes dont le logiciel n'est plus à jour ... Si ça peut rassurer après tout. 75 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
En tout cas, cela n'est pas de nature à provoquer une fuite des "cerveaux" depuis la fse et les suf. Enfin, ce n'est vraiment plus mon problème.  76 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Pour patrouille, vous voulez donc quoi? De l'unitaire.De l'unitaire qui ne soit pas de l'unitaire GSE, bien je devine aisément que les ancien GSE qui font de l'unitaire chez vous ne veulent pas forcément un doublon de ce qui se pratique aux GSE...et vous non plus.Donc on en est au minimum syndical.... Je suppose que ce mode de fonctionnement est viable pour 200 sgdf qui scoutent sous la forme unitaire en patrouille. Surtout les premières années ou l'on doit inventer des façons de vivre ensemble et prendre ses marques... Mais ce sera insuffisant, si la proposition patrouille unitaire prend un peu d'ampleur.Et il faudra y penser avant le déployement, sinon chacun fera sa sauce sur place. Ce ne sera pas minimum syndical + mode GSE....ni minimum syndical+ mode SUF, (voire mode ENF). Ce sera quoi? Ah oui, vous êtes combien les sgdf cette année ci? (L'évolution c'est quoi?) Autre détail, la proposition patrouille fait couler beaucoup d'encre...que peut on dire de la proposition marine? Et le service Sarabande? Dernier point, vos réflexions de groupe, remontée sous forme de petites fiches/panneaux pour l'AG (notament "les perles" découvertes par vieux singe)...qu'aimeriez vous dire des sgdf dans 3 ans? Vous en avez fait quoi? Il ressort quoi de ce questionnaire? 77 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco, je suis d'accord avec ta dernière intervention, et en désaccord avec celle de Buffle, trop pessismiste. En revanche, je ne vois pas à quelle allusion à Vatican II tu fais allusion, ni pourquoi elle serait pertinente (les autres mouvements n'y font-ils pas référence aussi ?) 78 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
ben, je crois que tous les grands mouvements scouts catholiques y adhèrent; Sgdf, Gse, Suf....ceux qui y sont opposé ouvertement sont plutôt des mouvements scouts liés à des mouvements catholiques qui rejettent le Vatican 2 et les Papes qui y adhèrent. Ce n'est pas parce qu'un scout évolue selon la méthode unitaire, qu'ils est obligatoirement anti-vatican 2. 79 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
certe, mais l'AG est raisonnable et préfere inscrire dans le marbre certaines choses... Concernant tes propos Epervier, on a justement 2 ans pour construire avant d'utiliser la propositon à très grande échelle... Tout ce que l'on peut entendre comme caricature du système unitaire (le CP tout puissant, la notion de "cul de pat"...), ben il est clair qu'on mettra tout en oeuvre pour ne pas avoir de ca chez nous... tant qu'a créer une nouvelle proposition dans le mouvement SGDF, autant se servir des 100 ans d'expérience pour construire quelque chose de très bien... 80 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 mais c'est pas la question, Epervier Loiret. Non seulement tu reposes juste au dessus les mêmes questions que j'ai posée post 72, mais là tu n'as pas compris que personne ne parle "d'adhérer" à Vatican II, mais d'y faire allusion. Suis, ça évitera de te voir poster des trucs complètement hors sujet et d'écrire des aberrations comme « Ce n'est pas parce qu'un scout évolue selon la méthode unitaire, qu'ils est obligatoirement anti-vatican 2. » . (plein de sous-entendu une phrase pareil, et complètement hors de propos.) 81 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, on a encore plein de question, il y a quelqu'un pour y répondre ? A part patrouille, qu'a-t-il été dit dans cette AG, notamment concernant les retours des remarques des groupes ? Il semble, d'après ce qu'on peut lire, qu'il y a eu des tensions très fortes avant l'AG avec des tentatives de manipulation par réseaux sociaux qui me rappellent un peu la crise Mafeking de l'AGSE. Qu'en est-il réellement ? Pourquoi ces tensions ? (en tous cas, c'est passé assez inaperçu hors du monde SGdF) 82 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
« Il semble, d'après ce qu'on peut lire, qu'il y a eu des tensions très fortes avant l'AG avec des tentatives de manipulation par réseaux sociaux qui me rappellent un peu la crise Mafeking de l'AGSE. Qu'en est-il réellement ? Pourquoi ces tensions ? (en tous cas, c'est passé assez inaperçu hors du monde SGdF) »
Tu tiens cela d'ou zèbre? 83 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Il le tient de mon post un peu plus haut...
Effectivement, le parallèle avec la crise AGSE m'a fait peur dans les 3 jours précédent l'AG, mais tout s'est réglé dans le débat. Epervier, chez les SGdF, que chacun fasse à sa sauce, ce n'est pas un risque, c'est notre richesse. 84 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bonne question, j'ai le devoir de mettre des sources.
Témoignage ici ici ici ici par exemple. (Mais ce n'est pas ma question la plus importante) 85 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Merci pour tes sources zèbre, que celà puisse être utile à tout un chacun.Ta question suivante ; A part patrouille, qu'a-t-il été dit dans cette AG, notamment concernant les retours des remarques des groupes ? EST aussi mienne et à été posée par d'autres.....allez les sgdf,  ne nous faites pas poireauter des heures, on attend une réponse.(ou des réponses)  86 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Les retours des groupes servaient à voir si le projet de plan d'orientation était cohérent; il n'était pas prévu de les analyser. comme chaque année, ils étaient affichés dans une sorte de foire aux pratiques, certains ont été mis en avant durant la veillée, mais dans aucune AG, les retours des groupes ne sont débattus. Ils le sont durant les Assemblées territoriales. 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah bon. donc l'AG a essentiellement et surtout parlé de Patrouille alors.  Les questions posées par les territoires restent en suspens ? 88 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
L'AG a essentiellement validé son plan d'orientation 2010-2013 : "Promesse de Fraternité" 89 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Décidemment, le mot est à la mode Et ce plan ne contenait que Patrouille ? Rien sur les relations avec l'Eglise, sur les relations avec les autres mouvements, sur le scoutisme marin, sur l'unité du mouvement ? Cela signifie-t-il que sur ces points tout va bien ? 90 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Ben, je me demande si les territoires et les groupes qui ont pris la peine de faire remonter des ressentis pour l'AG ont dû être ravi de s'apercevoir qu'ils ont fait cela pour des queux de cerises.  Et ceux qui ont mouillé leur chemise pour tout ce qui ne concerne pas essentiellement la proposition "patrouille" ont dû avoir du mal à digérer qu'il n'y ait pas eu une ligne pour eux.  On ne les "roulera pas dans la farine" sans doute l'an prochain, ils s'en souviendront.  91 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En fait, cette AG 2010 comportait deux gros points: - Patrouille - Le plan d'orientation 2010-2013 (puisque nous arrivons à échéance du précédent, 2007-2010) Mais ce sont deux choses distinctes. Le mouvement aurait pu les lier mais a voulu que Patrouille soit un vote à part (sans doute pour éviter de donner l'impression de noyer le poisson...) Ce plan d'orientation a été fort débattu. Il y avait bon nombre d'amendements, engendrant bon nombre de débats. Déroulement: 1. Un plan d'orientation est proposé en AG. Chaque territoire peut déposer des amendements. 2. Une commission se réunit alors à la fin de la première journée, lorsque tout les amendements sont déposées. Elle peut comporter des représentants des territoires. Deux type d'amendements sont alors dégagés: > Ceux qui font facilement consensus. Il ne sont alors pas soumis au vote en eux-même, sauf -et ça arrive- si c'est demandé par l'assemblée. > Ceux qui font débat. Ils sont alors soumis à l'assemblée. Les débats sont menées, les amendements sont modifiés soit par le territoire d'origine (la commission n'ayant pas forcément fait attention lors de la recopie) soit "tout simplement" au fil des débats (c'est là que la technique moderne -avec ordinateur, vidéoprojecteur, et logiciel de présentation- est utile!). Au final, l'amendement en lui-même est soumis au vote. 3. Finalement, le texte de l'orientation dans son ensemble (avec les amendements votés et ceux qui n'ont pas été soumis au vote) est à son tour soumis au vote. Et cela pour chaque orientation. Lorsque toutes les orientations sont votées, le plan d'orientation devient définitif. A noter aussi que chacune des orientations (+ Patrouille) faisait aussi l'objet d'un temps forum à l'AG (où l'on pouvait débattre en petit groupe) Les orientations votées: 1- Aider les jeunes à orienter l'énergie qui les habites (initialement, "à orienter une vie de désirs"... Le texte a été modifié parce que bon, "la vie de désirs", heu...) Voté à l'unanimité des suffrages exprimés (551) 2- Oser le partage et préserver la nature Voté à 549 voix contre 2 3- Dialoguer et choisir le pluralisme Voté à 486 voix contre 76 4- Etre signe d'Eglise Voté à 532 voix contre 5 5- Servir le bien commun et donner de soi Voté à 578 voix contre 9 En tout cas, quand j'ai vu les débats et les parfois un peu prises de tête pour le moindre mot du plan d'orientation (et je ne compte pas les "pistes d'actions"...), je me suis dit que pour Patrouille, ça allait être très très chaud! En fait non, pas plus... 92 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
 Oui, et sous tous ces titres il y a quoi en fait? Par exemple si je reprend; Dialoguer et choisir le pluralisme. (dialoguer avec quel partenaire, pour qui et pour quoi? Surtout comment le faire sur 3 ans? Qu'est ce que l'on souhaite/espère obtenir de ce type de démarche?) As tu l'impression que certains titres sont un peu grand sac "fourre tout"? (je pense à; Etre signe d'Eglise.)N'importe quelle association de scoutisme ayant une sensibilité catholique, peut mettre ce titre pour se déclarer catholique.Et chaque association peut y mettre sa façon de voir les choses sous ce titre.(on pourrait avoir alors sous le titre des points de vues très différents d'une association à l'autre, ou des points tellement commun que l'on se demanderait si toutes les associations catholiques sont identiques.) Un petit mot sur vos effectifs me ferait immensément plaisir...combien de farfadets? (oui, c'est un service sgdf qui m'interesse) Les farfadets ont (enfin!)eu un petit livret pédagogique. C'est le fruit d'un gros travail de toute une équipe, ce petit livret est diffusé dans tous les groupes ou il y a des farfadets...quelles sont les appréciations des premiers concernés? Enfin, il n'y à vraiment pas eu un mot sur le scoutisme marin? j'ai un dossier à traduire alors je vous laisse;  Buenas noches todos los scouts y guías de Francia. 93 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation:  J'ai déjà lu des choses étranges mais ce commentaire est proprement scandaleux. Dois je comprendre que son auteur considère que Vatican II n'est qu'un vague machin sans intérêt pour vieux c... attardés ? Comment un tel commentaire ne suscite-t-il pas plus d'indignation ?
"Référence qui date un peu et qui n'a pas grand sens " : Je t'invite à relire (ou plus probablement à lire) Gaudium et spes et Lumen gentium, entre autres . Ou à suivre ce lien http://www.eglise.catholique.fr/ac tualites-et-evenements/dossiers/levee-de-l-excommu nication/vatican-ii-a-de-lavenir-par-mgr-housset-e veque-de-la-rochelle-et-saintes.html Qu'est ce que tu veux comme église ? Celle du Syllabus [liste d'erreurs dressée en 1864 par le pape Pie IX ]? La proposition 80 doit te remplir d'aise "Le Pontife Romain peut et doit se réconcilier et transiger avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne" Tu peux compter sur moi pour assurer la publicité de ton intéressant commentaire ... 94 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh oui Alouette, mais à partir du moment où ce forum s'enrichit de pouvoir recueillir les avis de ses membres de 7 à plus de 107 ans ; il est sans doute normal, qu'en fonction des acquis (ou non acquis) culturels de chacun, les opinions puissent varier . Aussi, plutôt que de renvoyer à des codes ou des briques, ce qui est de peu d'usage lorsqu'on ne dispose du ciment nécessaire, pourrais-Tu simplement exposer ton point de vue (et en ce cas celui de l'Eglise), simplement argumenté en trois à cinq points ? Ce devrait être, sinon plus efficace, au moins davantage porteur . Ne crois-Tu pas ? 95 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
"On a fait tout et son contraire avec le label "Vatican II". Tout à fait juste. Cela rassure toujours les vieux jeunes qui sont restés aux pat d'eph' et qui pensent que les Poppies est un groupe épatant. Attention les vieux gars, la r5 n'est plus construite, et les sous pulls en acrélyque font transpirer. 96 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Sans nier mon lourd passé AGSE, en essayant cependant de prendre un peu de recul... Autant je peux arriver à comprendre l'aspect cohabitation, complémentarité et enrichissement envisagé des propositions à trois et quatre branches sur la tranche d'age intermédiaire - 11-17 ans pour faire simple -, autant sur le tranche basse 8-11 ans, j'ai un peu plus de mal. En résumé, les SGdF ont passé 4 ans de 2004 à 2008 et beaucoup d'efforts pour mettre au point une nouvelle pédagogie sur cette tranche d'âge - ils ont sans aucun doute tenu compte des expériences du passé pour en extraire le meilleur et aboutir à une nouvelle pédagogie "louveteaux et jeannettes". Et voilà soudainement via Patrouille la valeur de la pédagogie louvetisme "classique" Jungle est redécouverte. Est on capable d'expliquer pourquoi elle n'avait pas retenu l'attention durant les chantiers de 2004-2008 mais qu'elle redevient pertinente aujourd'hui? Est ce que cela veut dire que si 2 ou 3 groupes se portent volontaires, la pédagogie Jeannette de Marie Diemer va avoir à nouveau droit de citer? De même que la pédagogie Dello si elle a encore quelques aficionados? Qu'est ce qu'en pensent et en disent toutes les personnes qui se sont investis pour créer et maintenant faire vivre la pédagogie actuelle louveteaux et jeannettes des SGdF? De manière plus importante, est-il possible d'expliciter les différences de choix pédagogiques (en dehors de l'imaginaire) entre le Grand Arbre et la Jungle? En quoi la pédagogie "rénovée" "louveteaux et jeannettes" prépare moins bien à un fonctionnement en patrouille unitaire? En quoi la pédagogie "classique" "louveteaux Jungle" prépare moins bien à un fonctionnement en scouts / pios? Il y a-t-il des précédents dans d'autres mouvements sur des pédagogies un peu à la carte sur une même tranche d'age comme ici? Si oui quels ont été les points de vigilance et les richesses particulières. Si non, quels sont les points d'achoppements qui amènent généralement à renoncer? Les même questions se posent sur les pédagogies ainées compagnons / routiers. FSS 97 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Orignal :
1° Acrylique (ou polyacrylonitrile) au choix 2° la R5 n'est peut-être plus construite, mais roule encore, tout comme la R4 de mes premiers camps en tant que chef (reprise par Bengali, mon frère) laquelle a 42 ans, en est à son quatrième moteur et son troisième plancher, mais vaillament roule toujours ... (de même que la 4 cv qu'il a racheté, il y aura bientôt trente ans en France et va bientôt gaillardement fêter ses soixante printemps ...)  98 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Merci beaucoup Sarigue pour ton excellente explication.
Citation: Pour les points votés, merci aussi. Il est vrai que certains demandent plus de détail. Sait-on ce que recouvre chaque point de ce plan d'orientation ? (notamment, choisir le "pluralisme", mot étrange). Alouette, en ce qui me concerne, je n'ai pas du tout saisi d'où sortait Vatican II dans toute cette discussion, ni pourquoi Hocco a cru bon de signaler que l'évocation de Vatican II (où ?) n'était pas annodine (elle l'est habituellement ??) 99 |
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Ecussons
Posté le: 14-06-2010 à 10:23
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