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| Auteur | 1940 : Les nazis envahiraient la Grande-Bretagne et arrêteraient Baden-Powell |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Euh Dingo tu confonds avec Olave, B-P arrive à Monbasa en octobre 1938, il s'installe définitivement à Nyeri et n'en bougera quye pour aller à Nairobi, il y rendra son âme à son créateur le 8 janvier 1941 à cinq heures quarante cinq du matin. IL était très malade, d'après le Dr Doig (janvier 1938) il était très fatigué. Les membres du Comité International dont James West et le directeur du Bureau Hubert Martin étaient parfois embarrassés par certaines de ses initiatives, en particulier les mains tendues aux nazis. Martin était bien placé pour savoir ce qu'il en était. Peut être pas "gaga" mais en tout cas âgé et fatigué et ne disposant plus de toutes ses facultés 24 heures sur 24. Son éloignement en 1938 fut sans doute une bonne chose pour le mouvement. Toutefois même affaibli il restait une icône et si les Nazis avaient réussi à mettre la main dessus ils auraient affaibli les vélléités de résistance des Scouts de Grande Bretagne et du reste du monde, du moins le pensaient-ils. Visiblement leurs renseignements n'étaient pas trop au point.  60       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ERRARE HUMANUM EST
effectivement BP est parti en 1938. 61 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Old ton dernier message te mettrais avec quelques nuances en porte affaut avec la conclusion d'Alouette.
Que pense tu de sa conclusion ou il declare que cette liste enfonce le clou a de de pretendu collaboration avec le regime nazi ? Citation: Citation: Il semble qu'il y est 2 camps d'opinion sur ce sujet. Toi tu va plus loin que ça car tu parle carrement de main tendu. j'en ai pris plein la figure pour moins que ca. Mais pourquoi pas. Ton analyse alternative (ouverte donc positive) m'interresse en tout cas ! 62 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je me base principalement sur l'invitation lancée aux HJ à participer au Jamboree Mondial de Gödöllö. Je ne suivrais pas entièrement Rosenthal("The Character Factory", Pantheon, 1986, pages 277-78) qui se base sur une lettre du 8 octobre 1937 conservée dans les archives de la Scout Association (Somers Papers, vol. I) "I think the time as come when we, in the British movement at any rate, ought to do something to be friendly with the Hitler Youth" (sic), mais Jeal indique bien qu'entre 1934 et 1935 B-P écrivit certaines remarques louangeuses ("Baden-Powell", Pimlico, 1991 page 545), influence de Mrs Mark Kerr et de Dame Katherine Furse de l'AMGE ou de son futur successeur comme Chef Scout de l'Empire Britannique Lord Sommers ? C'est le Commité International qui dès 1935 (22 août) soulignait bien qu'il n'y avait rien de commun entre les HJ et les scouts. Tant que B-P restait un idiot utile qu'on aurait pu manipuler à sa guise en flattant son égo et en se jouant de son idéalisme il pouvait servir les intérêts du Reich. Mais une fois que le Comité International avait repris les rênes du mouvement mondial, Baden-Powell restait une idole à déboulonner surtout qu'il était prouvé qu'on aurait du mal à le contrôler totalement, en outre la réaction des scouts dans les pays occupés comme en Bohème Moravie ou en Pologne prouvait que la solution à adopter avec ces petits jeunes ne pouvait être que "finale". C'est une hypothèse à suivre. 63 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je plussoie tout à fait avec l'hypothèse avancée par Old GILwellian. Les Allemands voyaient dans les mouvements scouts locaux des associations patriotique qui par leur cérémonie aux couleurs du pays, la transmission du souvenir des héros qui ont forgé la nation, la fidélité envers institutions locales, pouvaient gêner la volonté nationale-socialiste d'effacer le plus possible ce qui n'était pas germanique. Le scoutisme, les chantiers de jeunesse, quant ce n'est pas les universités étaient des obstacles à moyen terme à l'hégémonie du Troisième Reich. Les dirigeants Allemands de l'époque sont donc très logiques en voulant éradiquer; au cas bien improbable où ils auraient réussi à envahir la Grande-Bretagne; le mouvement scout et en arrêtant ses chefs. 64 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Old tu y'a été plus fort que ca avec je te cite les mains tendues !
En 37 BP avait changé pourtant d'avis ? Pense tu que de Coubertin a jouer un role en 1936 avec B-P pour l'ouverture ? personnelement j'y crois ! ---- Loup: Citation:Si ENIGMA n'etait pas tombé dans les mains de la grande bretagne et que le Me262 eu été pret 6 mois plus trop et utlisé comme chasseur et pas comme bombardier il en aurait été tout autrement, pas facile pour autans je te l'accorde. Chasseur a la base puis tranformé sur ordre d'hitler* en bombardier - completement inefficace. De même si le U boot 864 ne fut pas coulé et sa provision en direction du Japon pas aneantie, je pense que le tournant n'aurait pas été le meme. Simple vision historique de l'histoire qui rendait probable l'invasion. Elle ne fut heureusement jamais mis a pied d'oeuvre pour des raisons de mauvais choix (obstination et folie d'hitler) et de capture de technologie (ENIGMA). Heureusement ! *D'ailleurs chose etonnante Goering a désaprouvé le choix d'hitler et ne l'a jamais motivé plus que cela. Il est vrai que fin 44 "gros cul" avait d'autre probleme. 65 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"Si ENIGMA n'etait pas tombé dans les mains de la grande bretagne et que le Me262 eu été pret 6 mois plus trop et utlisé comme chasseur et pas comme bombardier il en aurait été tout autrement, [...] De même si le U boot 864 ne fut pas coulé et sa provision en direction du Japon pas aneantie, je pense que le tournant n'aurait pas été le meme. Ca fait quand même beaucoup de condition... On ne peut pas dire que ça ait tenu "à un fil"... (et avec des "si"...) 66 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Oui c'est vrai que ca fait beaucoup de condition. C'est evoqué dans quelques livres qui ont joués l'hypothese invers (these évidement osé - comme le gagatisme de B-P). Une chose est sur c'est que si la maitrise de airs et le blockus eu tenue par la pression et les pertes qu'infligeaient les U Boot, et bien cela aurait été encore plus donc douloureux.
A cette epoque precise de fin 44 debut 45 pour l'invasion terrestre, je ne sais pas quelles unités aurait pu etre detaché (ce qui rajoute encore une condition) 67 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Si...Si.. et- Si ...
J'espère que tes renseignements actuels sur le scoutisme sont plus fiables que tes spéculations retrospectives sur la situation militaire en 39-45 Sur l'attitude B.P en 35-37 elles devait suivre la position dominante du parti conservateur, de la majorité des travaillistes et libéraux de son pays...Foutons la paix à Hitler. L'attitude de la classe dirigeante française était tout aussi courageuse. Le hasard a voulu que je lise recemment la biographie de Churchill par Kersaudy: que le gros bonhomme au cigare a été seul pendant ces années. 68 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je sortais déjà mon lance-flamme... Vas-y Irdnael, à toi la main !  69 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Irdanel.
Bof, tu sais discuter en société, avoir un debat contraditoire, une connaissance d'un sujet meme partiel, se respecter, cela n'est pas donné a tout le monde. Et franchement vu les reactions c'est peut ete mieux ainsi. Je m'etendrais pas plus rassure toi. Grizzly comme je t'aime bien et que tes reactions sont toujours bien en phase je t'ai ajouter des points. 70 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sinon Luc, les raisons pour laquelle l'Allemagne n'a jamais été en mesure d'envahir la Grande-Bretagne son beaucoup plus terre à terre que les conditions que tu évoques. 71 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bah, Luc, le principe du débat contradictoire n'est pas de balancer toutes les énormités qui peuvent te passer par la tête juste pour voir la réaction en face. Ca, ça s'appelle la provocation, et je sais que tu en es un spécialiste. Et c'est justement parce que je respecte les personnes avec qui je débats que je me donne la peine d'expliquer en quoi je pense qu'elles on tort : les gens dont je n'ai rien à faire, leur opinion aussi m'est indifférente. Concernant l'échec des opération Adler et Seelöwe, je suis confiant : il existe par ici suffisamment d'historiens pour démontrer que trois ou quatre "si" imbriqués sont un raccourci très insuffisant. Juste ma pierre à l'édifice : aucune supériorité aérienne n'a jamais gagné une bataille terrestre ou navale. Ca aide, mais ça ne suffit pas. 72 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En effet Grizzly. Pour envahir une île il faut avoir des bateaux. C'est ce qui manquait cruellement à la Kriegsmarine. Jamais elle n'a été en mesure de tenir tête à la Royal Navy. Mais justement certains ont voulu en avoir le coeur net. A la fin des années 60 , au moment où le film " La Bataille d'Angleterre " sortait sur les écrans, l'école militaire de Sandhurst organisait un wargame sur cette campagne. Parmi la quarantaine de joueurs, il y avait des protagonistes de l'époque comme Sir Charles Portal ou Adolf Galland. Les joueurs allemands ont joué la destruction complète des aérodromes de la RAF du sud de l'Angleterre ( plutôt que le bombardement des villes comme dans la réalité) et une fois cet objectif réalisé, ils ont tenté le débarquement. Ce fut un véritable massacre de la flotte d'invasion par la Home fleet. Toutes les simulations ultérieures n'ont abouti ( même celles que j'ai tenté perso ). La seule possession de la couronne que la Wehrmacht a pu prendre ce sont les îles Anglo-Normandes. Et encore elles ont été prises par la voie aérienne. On peut donc toujours se demander dans quelle prison BP aurait été enfermé et dans quels camps les chefs scouts anglais auraient été déportés, ça fait vendre des livres. Mais ce n'est pas très sérieux. 73 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
de l'invasion de l'Angleterre
le nouveau de bello gallico Citation: Nous avons un héros inconscient 
il a tenté d'envahir l'Angleterre à lui tout seul
non mais où va t on ??? 
 je suis con, c'était une simulation !!
 ces biffins marins
on n'envahit pas ces gens là - ils seraient capables de vous faire aimer  leurs cuisines
 74 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
B-P croyait sans doute sincèrement (et naïvement) au départ qu'il suffisait de tendre la main aux HJ et d'organiser des activités communes pour les convertir aux vertus du vrai scoutisme... Les autres membres du Comité International mieux informés et moins naïfs ou plus cyniques si l'on veut pensaient que la règle des 5% ne pouvait pas marcher avec les jeunes nazis bien encadrés par des adultes fanatisés. Si on ne peut partager toutes les thèses de Rosenthal il faut dire que ses sources bien qu'incomplètes sont la plupart du temps exactes, c'est son interprétation que l'on peut contester. La main tendue est une image, mais de nombreux indices tendent à prouver qu'avant les lois raciales, la nuit des longs couteaux et la nuit de cristal B-P pensait qu'on avait tout intérêt à entretenir des contacts avec la HJ. Cela signifie t-il pour autant qu'il partageait les idées du NSDAP ? Pendant des décennies des hommes de gauche ont cru pouvoir s'entendre avec le Parti Communiste, restant aveugle aux écrits de Kravtchenko, au coup de Prague, au procès des médecins, à l'insurrection de Budapest, aux grèves de Dantzig, jusquà ce que les chars russes écrasent le printemps de Prague ou même occupent l'Afghanistan, et parmi ces gens il n'y avait pas que des ramollis du cerveau ou des moscoutaires étroits d'esprit. 75 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Autre possibilité: BP était un britannique conservateur, très perméable aux idées dominantes dans son pays : Apeasement et autres. Le Comité International était beaucoup plus sensible aux réalités type agression de l'Autriche, Tchécoslovquie qui inquiétaient la SDN. Après tout BP semble s'embarquer pour l'Afrique en octobre 38 c''est à dire quelques semaines après Munich. BP fut il "Munichois" ? 76 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourquoi vouloir à tout prix que Baden-Powell ait eu une analyse politique plus fine que celle du premier ministre britannique Neville Chamberlain dont les yeux ne s'ouvrirent qu'après l'annexion de la Bohème-Moravie au Reich ou que l'ancien souverain Edward VIII qui avait été Chef Scout du Pays de Galles ainsi qu'une partie importante de la haute société britannique qui voyait en Herr Hitler un rempart contre le bolchévisme et ne ressentait que mépris pour les "démocrassouilles" ? Pourquoi octobre 1938 ? Parce que B-P qui veut vivre les mois d'hiver en Afrique tombe malade au Kenya à la Noël 1937, rétabli il rendre en Europe en avril 1938. Les époux B-P ont reçu un chèque de 2000 livres en cadeau pour leurs noces d'argent, ils vont pouvoir acheter la maison de leurs rèves en Afrique, en outre Paxhill leur domicile en Angleterre a été cambriolé. Eric Walker le directeur de l'hôtel Outspan, son ancien secrétaire le presse de rentrer au Kenya dès que la situation internationale se dégradera. Le bungalow qu'il a fait construire près de l'hôtel à Nyeri et qu'il a payé six cents livres est prêt, octobre c'est le aussi début de la saison humide en Angleterre ce qui est néfaste à sa santé. Il serait sans doute intéressant de creuser l'influence d'Eric Walker sur B-P, Walker que Rosenthal accuse d'anti sémitisme et d'avoir procuré à B-P un exemplaire du "Protocole des sages de Sion" ("The Character Factory", page 269). Autre piste l'attitude de B-P envers Mussolini qui a été analysée par Jeal et par des chercheurs italiens. L'anti communisme viscéral de B-P lui faisait considérer comme allié potentiel tout régime un peu fort surtout que des chefs d'états pas trop démocratiques soutenaient le mouvement scout en Europe de l'Est (Estonie,Hongrie, Lettonie, Pologne par exemple). Les membres du Comité International qui comptait plusieurs nationalités dont un Tchèque, un Polonais et un Hongrois plusieurs fois ministre avaient sur la question des avis différents et bien plus documentés que le Chief Scout. Et puis après 1938 Martin, décédé, fut remplacé par John Skinner Wilson comme directeur du Bureau International et secrétaire du Comité. 77 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
C'est très intéressant de remettre les choses dans leur contexte et d'apporter cet éclairage OLD GILwellian. Sinon, il y a une grosse différence à faire entre le régime de Benito Mussolini et celui d'Adolf Hitler. On a trop tendance à amalgamer sous le vocable fourre-tout "fasciste" deux régimes de nature différente et de visions différentes. On ne le répetera jamais assez. 78 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Loup râleur, Développe donc ton idée, elle est loin d'être anodine et expliquerait l'attitude différente de B.P. entre les deux dictateurs tu tiens toi aussi un bout de vérité...et m^me peut être la raison pour laquelle les allemands avaient mis B.P. sur liste. Je t'écoute et nous técoutons. Merci 79 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
Attention au hors-sujet : cette discussion est sur la volonté d'arrestation de BP par les nazis, elle ne doit pas dériver vers une discussion de politique comparée sur le nazisme allemand et le fascisme italien.
Merci, donc, de rester à l'intérieur des bornes définies par le règlement. 80 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Certes. Mais alors, comment montrer que si les nationaux-socialistes allemands voulaient arrêter B.P, les fascistes italiens n'ont jamais eu l'idée de le faire, alors que beaucoup disent que ces deux régimes sont les mêmes ? Quelle solution avez-vous à proposer Cher Cyrano ?De plus parler de discussion politique concernant deux régimes disparus il y a soixante-quatre ans, comme si Mussolini et Hitler se présentaient aux prochaines élections, je trouve ça un peu fort. Mais ce n'est que mon opinion. Cette histoire démontre quelque part que si BP n'avait pas la même approche vis à vis des fascistes que de NS c'est qu'il avait compris que leur nature était différente. Je sollicite donc l'autorisation de continuer sur ma lancée, en restant le plus possible dans les limites imposées. Si bien sûr ça intéresse du monde. 81 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: L'ennui, c'est que l'expérience montre que sur un forum, ça dévie très vite vers là où il faut pas, Et ça pourrit des discussions qui étaient au départ intéressantes. Les points GW, moins on en voit, mieux on se porte. 82 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ce serait un exercice d'école interressant, pour autant qu'un fuseau dédié y soit consacré. Le scout étant maitre de lui, nous devrions y arriver, car je penses qu'aucun ici n'a envie de troller sur le sujet. Ni dévier. Personnellement je suis intéressé et partant pour, d'autant que celà pourrait apporter beaucoup à la connaissance du plus grand nombre. 83 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
Oui, mais non : c'est interdit par le règlement, et il y a une raison (que Mayeul rappelle avec justesse). Ça n'est pas pour rien que le règlement stipule que «Les idéologies actuelles et historiques sont également concernées par ce point».
Les fascistes italiens n'ont jamais eu l'intention d'envahir la Grande-Bretagne, cela devrait suffire à expliquer pourquoi ils n'ont pas non plus eu celle d'arrêter BP. S'il est possible d'envisager d'expliquer rapidement pourquoi BP était moins opposé au fascisme qu'au nazisme, cela doit être 1) rapide, 2) appuyé sur des textes ou des citations de BP, 3) limité à la simple constatation des préférences (géo)politiques de BP, sans discussion ni propos concernant les idéologies elles-même. 84 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Même Churchill qui fut dès 1925 violemment hostile à Hitler et à l'hitlerisme trouvait au départ quelques vertus à Mussolini. Et puis jusqu'en 1938 le fascisme italien n'était pas antisémite et sa violence était limitée. L'attitude globale de sympathie des anglais vis à vis de Mussolini changea lors de l'invasion de l'Ethiopie. Pour moi je suis persuadé que B.P suivait en la matière l'opinion dominante de son pays. Enfin j'ai vu une photo de lui au moment de son embarquement pour le Kenya en 1938: c'était un grand vieillard. 85 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
J'ai bien vu que le réglement interdit de prendre position sur le forum à propos d'idéologies actuelles ou historiques, c'est pour cela que pour ne pas choquer je ne parlerai jamais ici de l'idéologie puritaine d'Oliver Cromwell ou encore des l'égalitarisme chez les Hussites, c'est juré mais il s'agit seulement d'une explication. BP est anticommuniste c'est clair.L'URSS ayant dissous les mouvements scouts dès le début et les jeunesses communistes britanniques lui ayant envoyé un cercueil miniature par courrier, ça n'a du l'aider à changer d'avis. Pas besoin de revenir sur ces voyages en Italie, on en a déjà parlé, encore qu'il faut souligner que Mussolini, qui a attendu 1927 pour interdire le scoutisme, a voulu montrer BP qu'il est l'inspirateur lointain de ses Balillas. Comme l'a écrit Philippe Maxence dans son ouvrage " Baden Powell" BP émet quatre critiques à propos du " scoutisme " des Balillas: 1- le mouvement est obligatoire au lieu d'être volontaire 2- il vise à un nationalisme étroit au lieu de créer u n esprit plus large de compréhension internationale 3- c'était un entrainement physique qui ne dévelloppe pas le spirituel 4- il développait l'esprit de masse, au lieu de former le caractère individuel. -Concernant l'Allemagne il est vrai que BP n'a pas pris mesure du danger intrinsèque du national-socialisme au départ. De plus, l'absence d'un grand mouvement scout allemand n'a pas fait réagir BP à l'interdiction des mouvements de jeunesse dès la prise du pouvoir par Hitler. Mais le fondateur du scoutisme va avoir envers Hitler des mots qu'ils n'a jamais eu envers Mussolini. En fait, c'est surtout à cause d'un symbole, le svastika, que l'équivoque a été entretenue pendant plusieurs années. Oui bon ,j'ai l'impression d'être un peu long là.  86 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Assez curieusement le jugement critique de Baden-Powell concernant l'Opera Nazionale Balilla semble avoir été rédigé à postériori plusieurs années et non tout de suite après sa visite à Mussolini, c'est la thèse soutenue par plusieurs chercheurs en particulier italiens. Sur le moment il avait plutôt été impressionné par les moyens mis en ?uvre et sans doute flatté par les compliments du Duce. 87 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
J'ai le reportage sur B-P en video passé en 2003 sur la chaine italienne, equivalente a histoire. 45 minutes en langue italienne helas, je n'ai pas de grosse notion d'iatlien. Si cela interresse quelqu'un qui me le fasse savoir en message privée. A+ 88 |
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Ecussons
Posté le: 31-01-2009 à 21:46
