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| Auteur | Agse : rapport de Mgr Gaschignard |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Alors, je reviens sur ma lecture du rapport. Ce qui est intéressant dans ce genre de documents, c'est tout autant ce qui est dit que ce qui ne l'est pas.
Ce qui est dit, c'est que les deux parties ont refusé de s'entendre, que rien n'a véritablement bougé jusqu'à l'AG. Ce qui est dit, c'est qu'il inconcevable de la part de la CEF de se vouloir dépendre de Rome sans passer par ses évêques, discours normal dans la bouche d'un évêque, fut-il ancien scout, et ce sans vouloir pencher dans un sens ou un autre. Comme je l'ai déjà dit, ce problème me parait plus interne à l'Eglise qu'autre chose. Ce qui n'est pas dit, mais reste perceptible, c'est un désaccord avec l'équipe dirigeante, une réprobation (à peine) masquée. Cette tendance tacite n'est bien sûre pas expliquée, mais on peut supposer qu'elle résulte de difficultés rencontrées dans l'accomplissement de sa mission ? Pour ce qui est d'une éventuelle prise de parti, hors le mot concernant le Père Caill, rien n'est non plus accordé au bénéfice des Mafekings. J'en retire l'impression de regret que l'on a à la suite d'une dispute qui ne s'est pas résolue par une réconciliation, et ça... Nul besoin du rapport pour le savoir. Attention toutefois à ne pas confondre : ce rapport traite d'une crise de direction, pas d'une crise du mouvement (le mot "crise" étant servi un peu à toutes les sauces en cette saison), et ce qui s'applique à ses cercles supérieurs ne s'applique pas à l'ensemble du mouvement : il est bien évident qu'on ne peut reprocher simultanément aux SdE d'être trop près et trop loin du soleil... Le tout est, comme Dédale et non comme Icare, de savoir se libérer de murs trop pesants sans faire fondre ses ailes trop près de l'astre.  45      |
| Olivier Redoulez Progressant
Nous a rejoints le : 06 Fév 2009 Messages : 10 Réside à : Brest |
Ronin, Je n'attendais aucun message particulier de l'Eglise, surtout pas avec un esprit partisan de sa part. Maintenant qu'un des ses Evêques (et pas le plus mal placé me semble-t-il, tu le dis toi-même) s'est exprimé, il faut accepter son message. Ce n'est pas à toi que les Evêques ont donné cette mission, donc n'essaie surtout pas de ré-écrire ce CR, c'est assez mal venu (si ce n'est pour que tu puisses lire et entendre ce que tu aurais souhaité). Arrête aussi d'opposer systématiquement le Pape et les Evêques... Quelle conception de l'Eglise as-tu ? Et pour la clarté du message, que dire alors de l'assemblée générale (sauf que pour J'MMM en particulier et peut-être pour toi aussi Ronin l'ambiance y était particulièrement sereine) ? 46 |
| epervieror_mode222 Membre notoire
Nous a rejoints le : 12 Mai 2009 Messages : 55 |
Je reviens sur deux petites choses:
Citation: Il est disponible pour tous les chefs sur le NEXT des Scouts d'Europe. Il y était même avant l'AG pour permettre à chacun de le lire tranquillement. Citation: On est passé de 1021 approbation en 2008 à 1056 approbation en 2009. Augmentation, certes mais vraiment négligeable au regard de la progression du nombre d'inscrit (+345). En parlant chiffre, quelqu'un aurait-il ceux de l'AG de 2007? Pas les pourcentage, mais le nombre d'inscrit, votant etc.. Je lui en serait reconnaissant. 47 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, tu as entièrement raison epervieror. J'ai complètement oublié qu'on pouvait se le procurer par Next. J'y vais jamais... Ceci dit, Guy ne faisant pas partis des SDE, logiquement il ne devrait pas avoir accès à Next et donc au rapport moral par internet.  48  |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Dieu donne, Dieu reprend Buffle_m...  (en toute humilité bien sûr).
Pour ton info, un rapport moral d'Ag comme un rapport financier dans une association loi 1901 est un document normalement public et accessible... mais bon, oui je l'ai reçu c'est un fait et j'ai même exprimé mon point de vue sur ce site (je sais plus trop où). je ne vois pas le problème ! Interressants tes chiffres Epervior... mais bon tout cela c'est du passé maintenant. Ronin, je parle du courrier du CGS en date du 3 juin, tu vas bientôt le recevoir  49 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation:  Olivier Relis mes posts. On a bien compris que tu es venu sur ce fuseau pour nous expliquer de ne pas commenter cette note. Visiblement tu n'étais pas au Senamco et n'arrives pas à saisir le décalage entre l'écrit et le contact direct.
Merci pour ta lecture Grizzly, elle semble la plus objective ici. GUY, tu as raison, regardons l'avenir et les actes puisque les écrits ne font pas l'unanimité.
50 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Le compte rendu.
A qui il est destiné ? En premier lieu aux évéques de France, qui en feront chacun leur miel. Croire qu'ils ont tous la même appréciation sur le sujet serait présomptueux. En second lieu aux responsables présents et surtout futurs de l'Agse. Quel est l'autorité de ce document ? Citation: D'accord avec toi Olivier d'autant qu'il ne s'agit pas de la position de l'Eglise mais du compte rendu d'un êvéque. Il est le résultat des entretients, des observations, de l'expérience Agse de Mgr Gaschignard. Le contenu : Il renvoit largement dos à dos les protagonistes de ce psycho-drame. Il dessine ce que voudrait le Cef de ses relations avec l'Agse. Mais le document reste vague sur quelques points sensibles : . La place de l'UIGSE, . Le dossier de la forme liturgique, . Les relations inter-mouvements scouts, . Le rôle du conseiller religieux dans l'Agse, . Le fonctionnement des trois conseils. Mgr Gashignard ouvre des chantiers qui recouvre une partie des travaux effectués les mois derniers. Enfin ce document me semble plutôt partisant de l'ancienne équipe. Il est dans la suite de l'intervention de Mgr Monléon à l'AG 2008. Il est pour moi en tout cas partiel. Par exemple si on peut regretter que l'ancien Cr National n'est pas été remercié (ce que je pense), on peut aussi trouver malheureux que la même personne se soit porter en justice contre l'Agse (l'a-t-il fait avec l'accord de ses supérieurs et/ou du conseil pour la pastoral des enfants et des jeunes ?). 51 |
| Olivier Redoulez Progressant
Nous a rejoints le : 06 Fév 2009 Messages : 10 Réside à : Brest |
Ronin, Rassure-toi, je ne suis mandaté par personne pour aucune mission et vu le niveau du débat sur ce forum, je n'interviendrai plus. 52 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Olivier, vu de l'extérieur...c'est toi qui fermes le débat ...puisque ton message sur ce fil est : on accepte le rapport, point barre.C'est un avis parfaitement légitime, mais de facto, il ferme la conversation  Quant au niveau du débat, il y a plein d'autres fils sur le scoutisme (et pas que des fils polémiques sur l'AGSE ou les SGDF) et je trouve très dommage que certains intervenants prétendent donner des leçons sur le "niveau" juste à la lecture des trois fils qu'ils fréquentent.  Bref, cher Olivier, bienvenue ailleurs, balade toi, delire avec nous...c'est plus facile de polémiquer ensuite 53 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Les paroles de Mgr Rivière rapportées par le communiqué de presse sont celles qu'il a prononcées de manière publique devant les stagiaires du SENAMCO après la présentation du rapport de Mgr Gaschignard et sa discussion avec les membres de l'ancienne et la nouvelle équipe qui étaient présents. Cela reflète le ton des discussions qu'il y a eu entre les stagiaires et les 2 évèques. Il avait confié une mission à Mgr Gaschignard, il en a écouté les conclusions, les commentaires que les uns et les autres avaient à faire sur ce rapport puis s'est exprimé devant les stagiaires. Personne n'a forcé Mgr Rivière à prononcer ces paroles. Je le lis comme un example de sa part de l'attitude que Mgr Gaschignard a demandé sans succès aux deux parties. Il n'en demeure pas moins que le rapport de Mgr Gaschignard relève des points qui vont demander l'attention et les efforts de tous avec humilité pour avancer. Citation: "Ceux qui": cela inclue donc Mgr Rivière au nom de la CEF? Ce sont donc de grand naïfs... ils apprécieront! La mission était effectivement un peu compliquée - comment engager une telle pacification au nom de la CEF alors même que le Père Caill - de facto représentant de la CEF - est toujours en procès avec l'AGSE - avec d'après lui le support de ses supérieurs (Mgr Vingt Trois et Mgr Rivière)? Cela fait un peu pompier pyromane. Un signe fort aurait été le retrait de cette plainte par le Père Caill. Donc, même à l'intérieur de l'Eglise de France, Mgr Gaschignard n'a pu se faire entendre. Citation: Cela serait interessant de savoir d'où tu sors que ce protocole est remis en cause... La nouvelle équipe s'acharne à dire et écrire le contraire. Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Citation: Mgr Gaschignard ne semble pas être un supporter des textes normatifs et prone de la souplesse... Ce n'est donc pas vraiment un soutien franc et massif à l'ancienne équipe. Tout le monde reconnait que l'AGSE aurait mieux fait de s'abstenir de prendre position sur le Motu Proprio. Maintenant qu'il y a quelque chose qui a été publié, c'est difficile de faire marche arrière. Le protocole "ad experimentum" qui est toujours en consultation est en ligne avec ce qui est indiqué par Mgr Gaschignard. Citation: "Opposer Rome et Eglise de France est toujours une impasse"... c'est exactement ce qui fait dans cette exégèse. CQFD. Citation: Ronin a déjà répondu sur ce point... Au delà de ce qui était prévu et n'a pu avoir lieu à cause de son absence, sachant qu'il est toujours en proces avec l'AGSE, il fallait quand même pas s'attendre à la publication d'un numéro spécial de Maitrise en son hommage. Au passage, Guy nous a épargné du passage de Mgr Gaschignard qui regrettait l'absence de limitation des mandats au niveau des 3 conseils. Il y avait bien des limitations dans des versions précédentes des statuts mais elles ont disparu lors d'une refonte il y a quelques années... et jouer aux chaises musicales pendant une bonne dizaine d'années n'a pas été aussi un example de ce que Mgr Gaschignard suggère. Citation: Coté bavard, c'est l'hopital qui se moque de la charité... FSS 54 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il y a une chose que tout le monde semble avoir oublié, c'est que l'AGSE est une association libre et indépendante, loi de 1901 .
L'autorité de l'Eglise ne peut s'exercer que dans le domaine spirituel , si l'association l'accepte, ce qui est évidement le cas . Il n'y a pas de lien hiérarchique entre l'Eglise et l'association, sur le plan juridique , mais une coopération . C'est l'Assemblée générale qui décide, les membres du conseil d'administration, ne sont que les représentants de ceux qui les ont élus . Les membres du conseil d'administration ont une compétence liée et mènent la politique souhaitée par l'assemblée générale . Cette double hiérarchie qui existait chez les SDF, où les responsables étaient nommés après avis de l'évêque de Paris (peut être encore ,)finalement en cas de conflit dans le domaine spirituel (rare, mais possible comme le motu proprio)peut finalement être difficile à résoudre . La situation est bien plus simple dans une organisation de type fédéral comme les ENF, où il n'y a pas de lien spirituel ! Je crois qu'on a un peu oublié le cadre juridique, qui reste incontournable . 55 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Le <em>quote-war</em> c'est tabou, on en viendra tous à bout. 56 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pitié... Pas toi, viens pas donner des leçons de présentation de messages ! <.em> = Alt+I
Et tout ça en plein HS. 57 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Chouette, momo bel oeil (vieux singe) à retrouvé la parole... ouf... (1 post en 15 jours, recors de silence sur les fil AGSE !).
A part commenter mon commentaire, c'est quoi exactement ton point de vue sur cette note ? J'adore ton explication sur le communiqué de presse (pas moins...) suite au SEMACO : grand art, le "ton d'une discussion" génére un communiqué de presse : qui instrumentalise quoi ? Donc si je résume ton point de vue, mis à part esquiver les questions ( c'est quoi les points qui demandent attention et efforts ?) que posent cette note, tout va bien quoi... je t'invite, sur différents points à relire les réactions de Grizzly, TUGEN, Ronin,"honorables" membres de ton associations qui développent des points de vues assez... différents (j'aime bien la différence moi), il n'empêche que ces différences se centre en partie sur la question du protocole 2001 et derrière la question de la place et la valeur de la parole d'évêques, la manière de faire Eglise : celle qu'on se choisit dans l'entre-soi ou celle qui nous est donnée de faire vivre. La question de la nomitation de conseillers religieux (ou d'aumoniers d'ailleurs) nécessite un minimum de clareté, il me semble qu'il y a au sein de l'AGSE, différente lecture (et donc différentes pratiques) de cette question qui n'est pas franchement anecdotique me semble-t-il... Et cette question fait rapidement "sortir du bois" les intentions des uns et des autres. Si ce protocole est une évidence pour tous, qu'est cequi pousse Mgr Gashimar, un "intime" de l'AGSE à réaffirmer fermement quelques fondamentaux sur la questions du "choix" des CR locaux ? Pourquoi ne pas passer d'un protocole à des statuts canoniques par exemple, c'est souvent plus claire... a moins bien sûr que cela gêne certains la clareté ! cela réglerai aussi la question du lien AGSE UIGSE sur ce point au moins et éviterai le mic-mac des communiqués dans La Croix par exemple dont notre ami Gauthier se gausse en ligne. Mendu 1, quand un mouvement catholique de scoutisme décide (c'est le cas là) de faire Eglise dans le cadre des mouvement éducatif, il en assume les conséquences sur son fonctionnement. Personne n'oblige un mouvement de scoutisme à "faire Eglise" mais on ne peut pas se dire en faire partie et ne pas en accepter les régles... Pour ton info, les ENF ne sont pas de type fédéral, c'est un peut plus subtil (et complexe) l'affiliation, c'est la FEE qui est fédérale... 58 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Pourquoi ne pas passer d'un protocole à des statuts canoniques  De quelles statuts veux-tu parler ?
Ceux d'une assos privée de fidèles dont jouit l'UIGSE ? Je ne suis pas sûr que ce soit le souhait des évêques pour le moment... 59 |
| OrignalTT Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2008 Messages : 127 |
Merci Guy, pour toutes ces bonnes paroles sur le fonctionnement que tu préconises pour la fse. Grace à toi on va "faire Eglise" top d'enfer. D'ailleurs "Christ" est un "Chic copain". Youpi! "Alléluia ! Levez les bras ! Alléluia ! Crions de joie ! Alléluia ! C’est un monde en couleur ! Alléluia ! Plein de rire et de fleur ! Alléluia ! Bravo Seigneur ! Alléluia ! Bravo Seigneur !"  60 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je ne suis pas convaincu, Orignal, que ce genre de propos élève le débat...
Et bon, le rase-motte, on s'en lasse, hein. Le roi de la spéléologie scatologique est allé creuser ailleurs, on ne va pas former ses successeurs, non ? 61 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Guy, j'ai écrit de " type fédéral " et pas fédérale, nuance !
Néanmoins, le scoutisme catho, SGDF,SGDE, et SUF a un statut ambivalent, avec des " constitutions " assez bricolées dans chaque association, bien sur chacun est libre. Il ne doit pas manquer de spécialistes de droit public dans toutes ces assoces, et je ne crois pas qu'il serait un grand luxe de les consulter , avec un bon cadre juridique, ça peut aider, quand la tempête se met à souffler . A cette occasion, j'ai fait connaissance avec avec la prose ecclésiastique, qui je dois dire m'interpelle sur sa forme ? Savez t ils que ces documents seraient lus et relus, parole de scout, dans 50 ans on en parlera encore, comme on parle encore de l'éviction du père Sevin . à commencer par le vocabulaire, " pacification " terme militaire et colonial, utilisé notamment pour désigner la guerre d'Algérie, les gouvernants parlaient de " pacification de l'Algérie " . Quant à la pacification chez les Europes ? Aussi, la médiation imposée par l'&vêque d'Autun, suivant l'aveu de Mgr Gaschignard, elle n'a pas réussie !! De toute façon, les Europes sont assez grands et assez scouts pour se débrouiller tout seul, je pense qu'il serait mal adroit de vouloir s'initier dans leurs affaires ! C'est vrai qu'un scout se débrouille toujours, le cas qui nous intéresse, la fameuse crise SDE, devrait être un avertissement pour les autres associations y compris celles qui ne sont pas cathos , qui ne sont pas non plus à l'abri ? L'A G a voté, point à la ligne, maintenant il serait bien que les Europes se consacrent aux scoutismes, c'est ce qu'attend certainement le plus grand nombre . 62 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Comment "faire Eglise" ?
Texte: 63 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: De façon lapidaire, c'est un constat d'échec. Il est nécessaire pour chacun des protagonistes d'apprendre ou de re-apprendre à "parcourir la distance qu'il faudra pour aller à la rencontre des autres"... C'est valable en interne, comme en externe. Mgr Gaschignard donne des pistes d'application (poursuivre les groupes de travail, relation avec l'Eglise,...) mais (je mets le casque lourd, je vois venir le sarcasme) ce n'est presqu'anecdotique... Décrispons nous, retrouvons le chemin du dialogue, et ces points trouveront une solution. Citation: Je te retourne le compliment. Du "grand art" de ta part pour déformer des propos pour polémiquer. Les paroles citées dans le communiqué de presse ont été tenues "verbatim" (aïe, un mot de latin) et sont représentatives de ce qui a été dit devant la centaine de stagiaires présents. Le décalage entre d'un coté les sourires, les poignées de main chaleureuses et l'atmosphère cordiale des échanges avec les stagiaires et de l'autre le ton plus caustique de cette note ne m'a pas échappé. J'assume ma lecture de leur comportement et de leurs propos lors de cette rencontre comme une main tendue pour apaiser et renforcer le dialogue entre l'AGSE et la CEF, n'en déplaise aux esprits chagrins. Citation:Ces "honorables" membres expriment peut être des points de vue assez différents... mais comme le montre leur propos sur ce forum, ils sont parfaitement capables d'exprimer leurs points de vue et d'écouter ceux des autres, sans sarcasmes, sans provocation ni polémique inutiles. C'est assez encourageant pour l'avenir... Citation: Toi qui dis "aimer la différence", pourquoi pousses tu à appliquer le même mode de fonctionnement à tous? Ce n'est pas parceque ton assos d'origine a des statuts canoniques que cela doit être la panacée pour tous. Que cela soit des statuts canoniques ou un protocole, la clareté dépend aussi en grand partie de la rédaction du texte. Les Scouts d'Europe ont choisi d'avoir des statuts reconnus canoniquement au niveau fédéral et un protocole au niveau national - et cela en toute transparence. Connaissant le temps qui a été nécessaire pour établir l'un et l'autre, on peut avoir confiance que l'Eglise s'est coordonnée pour que statuts et protocole se complètent harmonieusement. Quant à éviter que La Croix ne tombe dans le piège du sensationalisme déplacé pour maintenir son tirage, c'est bien le dernier des points à prendre à compte dans la formalisation des relations entre l'AGSE et la CEF. Citation: "Il te semble"...beaucoup de choses. Mais qu'en est il dans la réalité? Le préambule du protocole que tu connais sans aucun doute est clair. En résumé: les CR sont choisis par les chefs de groupe. Les CR choisis doivent être en communion avec l'évèque du lieu qui doit donner son accord. Maintenant, je suis assez confiant que tu vas nous citer un cas au fin fond des Yvelines où cette procédure n'a pas été respectée. On doit pouvoir aussi trouver un cas où un curé décide d'imposer un de ses vicaires plutôt qu'un autre comme CR d'une unité. Dans les 2 cas, il s'agit de l'arbre qui cache la forêt. Une piqure de rappel régulière de procédure à suivre doit permettre d'éviter les dérapages source d'agacement inutile... FSS 64 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Voilà l'avis de LA VIE à qui ce rapport a été également transmis (sans doute selon les "méthodes déontologiques" de communication dont parle Msgr HG ?!  )
C'est sous-titré : Les orientations de Msgr Gaschignard 65 |
| loup gris Arrivant
Nous a rejoints le : 11 Juin 2009 Messages : 2 |
Texte: 66 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je ferais la même remarque que Grizzly, qu'elle est le sens que tu donnes à cette démarche ?
Ce n'est pas une page de gloire pour l'Eglise, ce serait mieux de l'oublier ! 68 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 08-06-2009 à 12:36
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2 
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loup gris !
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