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| Auteur | 1940 : Les nazis envahiraient la Grande-Bretagne et arrêteraient Baden-Powell |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ben desolé, mais pour l'instant seul Alouette, Epervier, et un peu Loup et moi se sont contenter d'ecrire et de developper. Et vous, mis a part a vos appels a la prudence qu'avez dit sur LE sujet ?
Qui a induit "l'histoire "candale" alors qu'on aurait pu avoir un debat sympa. Alors SVP... et merci ....  43     |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Dis donc, Luc, plus tu t'énerves, et plus ton orthographe disparait ? 
Dire que Banania est raciste en 2009 est précisément l'erreur que je pointais juste au dessus... Rem acu tetigisti ! Que tes lectures divers t'inspirent des questionnements, c'est la preuve que tu possède un cerveau opérationnel. Il faut juste que tu fasse maintenant la distinction entre "il est raciste" et "il aurait été raciste, selon nos critères actuels, d'après Trucmuche", voire "il eut pu être considéré comme raciste, selon..." Bien évidemment, que BP a foncièrement changé entre 35 et 36. La guerre a souvent cet effet sur les hommes, même à retardement. De fait, il est passé d'une vision "ordinaire" à une version "avant-gardiste" pour ce qui est de l' ouverture du mouvement... A près de 80 ans, ce n'était pas trop tôt, certes. 44 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Encore une question: as tu d'autres banalités comme ton dernier message ? Tu est venu soutenir une critique sans exprimer de these je te le rappel. 45 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
On va placer le débat ailleurs : je ne suis pas un historien, et encore moins un spécialiste de BP. Mais je suis capable, lorsqu'on me sort une information, fut-elle étonnante, d'aller me renseigner à divers râteliers, quel que soit le sujet, et de trier mes sources pour leur fiabilité.
Alors, sur le fond, je pense que non, BP n'était pas plus raciste que la norme "blanche" de l'époque, et son comportement à Mafeking pas indigne, toujours selon les critères de l'époque. Maintenant, il n'était pas sur ce point de vue le visionnaire qu'il a été sur le scoutisme en lui-même... Mais personne n'a cherché à le sanctifier, que je sache ? Evidemment, il peut descendre un peu du piédestal où certains l'ont peut-être mis. Moi peut-être moins que d'autres, alors. Mais pas au caniveau non plus. Il manque, dans certaine échelles de valeurs, des niveaux intermédiaires entre "l'idole" et le "monstre". Et ce, sans vouloir faire du scandale historique, hein... Luc, as-tu lu le premier paragraphe du post 33 ? Ce n'est pas toi, le scandale, tu n'en es que l'écho, là... (Je sais, je te barbe... Tu l'as déjà écrit, c'est ce que tu sors quand tu n'as plus d'autres munitions. Mon sentiment personnel, au sujet du thème principal de ce fuseau, est que je suis surpris que BP ait eu assez d'importance aux yeux des nazis pour avoir planifié quelque chose contre lui. Mais bon, les allemands et leurs manie de tout planifier... ) 46 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Attention à ne pas tomber dans une certaine forme d'anachronisme, Baden-Powell était un homme du XIX° siècle, pur produit de son pays et de la classe sociale à laquelle sa mère aspirait qu'il appartint. Il en partageait les opinions et les préjugés sa grandeur est d'avoir su évoluer, sur le tard il est vrai mais était-il le seul dans son cas ? En 1936 il avait 79 ans une santé précaire des ennuis de prostate, une malaria mal soignée. D'impérialiste triomphant ne pensant qu'au salut de l'Empire Britannique il était devenu pacifiste au cours du premier conflit mondial, puis internationaliste. Opportuniste oui comme le sont beaucoup d'hommes politiques britanniques (et autres), mais surtout pragmatique et capable de sentir d'où soufflait le vent. En 1933 beaucoup d'Européens en Grande Bretagne comme en France étaient fascinés par Mussolini et ses réalisations, pourquoi B-P ne l'aurait-il pas été lui aussi ? A force d'en avoir fait un saint laïc on lui suppose une précience qu'il ne possédait pas, on refuse de le voir avec ses défauts et ses petitesses. Pas meilleur et pas pire qu'un autre il a eu le mérite de faire la synthèse de plusieurs propositions éducatives et surtout de savoir utiliser son renom un peu usurpé certes, mais en 1900 la Grande Bretagne avait besoin d'un héro, pour vendre son projet. C'est en tant qu'éducateur qu'il faut le juger, pas en tant que militaire, qu'homme public, que gourou. C'est justement à cause de son aura de gourou que les Nazis se devaient de le mettre sur une liste noire. Il faudrait voir aux côtés de qui il y figurait. Cessons de considérer B-P comme une icône intouchable, avec ses défauts et ses faiblesses l'homme n'en est que plus humain et son ?uvre plus grande. Et surtout ne lui reprochons pas des choses considérées à son époque comme allant de soi. dans ce cas César était un immonde génocidaire, Bonaparte un précurseur du petit caporal autrichien. Ne sortons pas certains faits de leur contexte historique pour juger avec nos critères actuels des faits passés. 47  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Attention, on donne la vieille Garde ! (la vieille Garde Napoléonienne, les "grognards", Napo ne les lançait dans la bagarre que dans deux cas : soit la bataille menaçait d'être perdue, et il fallait renverser le cours, soit elle était gagnée, et il fallait lâcher la bride aux braves... Merci, Old, dans quel cas es-tu, là ? ) 48 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Tu es vraiment too much toi, n'ayant pas les connaissance ad hoc sur LE sujet, je n'ai pas la possibilité d'en débattre à ta façon, mais j'ai quand même des connaissances sur des sujets d'époques contemporaines à BP et similaires à tes développements, ce qui me permet de relativiser mon analyse des faits et des termes employés par rapport à l'histoire, ne t'en déplaise. 49 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Exact OLD... BP n'est pas une icone intouchable il est humain, c'est un bien grand mot bourré de definition. Je rajoute simplement qu'il n'etait pas simple non plus, est ce d'ailleurs le destin des grands hommes que d'avoir une complexité d'ame ? Il est fortement possible que le seul objet d'etre sur cette liste etait purement pour tuer le symbole. A 79 ans il n'etait plus une menace pour personne. Il representait surtout comme le dit Old une piece de l'empire britanique. De toute maniere la manie Allemande de cette epoque fut justement aussi de faire des listes, en toute chose et pour toute chose. La bureaucratie Allemande etait une machine faite a cela et bien plus que n'importe quelle regime. Je ne parle meme pas de la gestapo, ni d'autre service. Cette liste avait elle une autorité autre qu'une simple liste, qui logiquement devait commencer par Churchill ? Le reproche que j'avais fait a alouette sur cet article c'est que la conclusion de son article sonnait un peu comme une provocation, voir meme une petite defiance. Pour ceux que cela interresse regarder le wiki anglais et le francais et celui qui est scout. Vous vous appercevrez que nous avons un probleme bien francais avec l'objectivité et du maintient des apparences, de la a dire conservatisme, il n'y a qu'un pas. Effectivement quand l'icone est dans sa niche il est ensuite souvent difficile de porter la moindre critique, les peres y veillent. J'ajouterais comme exemple un fait d'histoire un peu HS du sujet mais dans l'epoque, c'est revelateur. En 1925, le commandant (ou capitaine je ne sais plus) Charles de Gaulle fit un long plaidoyer dans la gazette des armées POUR la ligne Maginot avec cette phrase "la fortification de son territoire est pour la France une nécessité nationale permanente". On sait qu'il changera en 27 et radicalement d'avis en 33 et que l'histoire ne lui donnera pas tord. Peu de gens ont osé reprendre cette phrase de De Gaulle... Elle est pourtant lourde de sens sur la forge et l'avance visionnaire qu'il eu. Ce qui est saissisant c'est surtout le progres de sa reflexion qui prouve qu'un cerveau etait en marche. 50 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
J'ai l'impression d'avoir déclenché un incendie sur le fil ...
Baden-Powell était fondamentalement un pragmatique qui n'avait pas érigé le scoutisme en système. Pour lui, il était fondamentalement adaptable et évolutif. Bref, quelque chose de très anglais. Les Français, surtout les catholiques sous l'influence du RP Sevin, ont érigé le scoutisme un système mettant en valeur le coté hiérarchique, voire parfois autoritaire. Bref, quelque chose de cartésien et de français. C'est toute la différence entre un jardin à l'anglaise et un jardin à la française Philippe Laneyrie avait développé cette idée dans son livre "Les Scouts de France"et j'avoue qu'elle me séduit. Je crois que les 2 sensibilités se sont retrouvées au sein des SDF ret qu'une partie des ruptures ultérieures peut aussi s'expliquer par l'existence de ces 2 sensibilités. Pour ce qui est de mes sources sur BP et les nazis lors de l'invasion prévue de la Grande-Bretagne, il s'agit de la réédition de l'ouvrage de la Gestapo décrivant les différents aspects sociaux, politiques et administratifs de la Grande Bretagne. Il y a tout un passage sur le scoutisme mais aussi par exemple aussi sur les musées ou les services secrets. L'auteur en est Walter Schellenberg, officier supérieur SS Le texte a été traduit en anglais et publié en 2000. Il est en vente sur Amazon à partir de 7,50 $ http://www.amazon.com/Invasion-194 0-Britain-General-Schellenberg/dp/0953615138 Y est joint la fameuse liste des gens à arrêter dont BP et un certain nombre d'autre scouts, point à ne pas oublier. Elle est reproduite en fac similé dans le livre, donc en allemand. J'en ai mis des extraits dans mon texte. Si certains lecteurs veulent des photocopies, qu'ils m'envoyent un message privé avec leur adresse postale A noter que ces listes existaient dans tous les pays occupés par les nazis. Et ce n'est qu'un procédé policier assez banal. Les Alliés avaient les leur à la Libération 51 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Et oui... Simplement BP était du coté de ceux que les nazis et leur instrument la police allemande, sentaient comme hostiles à une éventuelle occupation de l'Angleterre, antagonistes à leur vision du monde...fondamentalement des adversaires. Et en juillet 1940 les allemands n'avaient pas beaucoup d'adversaires dans le monde Bref B.P même avec sa prostate douloureuse était un résistant potentiel. _____________ La où BP me déçoit un peu c'est quand il file au Kenya. 52 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
BP avait le droit de partir où il voulait, ce n'était pas un "lâcheur" puisque de toutes façons les Allemands n'ont jamais eu les moyens d'envahir la Grande-Bretagne. 53 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Je rejoins Old dans son message 47.
J'ajoute que B.P à plusieurs fois dans sa vie murit malgrés l'éducation conservatisme reçue par sa digne mère, (qui comme toute les maman du monde voulait qu'il s'en sorte dans la vie) Malgrès le conservatisme de ses années collèges Malgrès le conservatisme de l'armée Anglaise Malgrès le conservatisme du milieu ambiant de ces années là Et malgrès des évênements graves qui ont bouleversés le monde; deux guerres mondiales et un crak boursier...les colonies qui se révoltent et l'industrialisation des sociétés occidentales,les femmes qui acquièrent des droits jusque là interdits... Que de changements il a dû s'adapter, ce qu'il à fait souvent, je ne le crois pas plus raciste qu'un autre, ni moins raciste qu'un autre, je crois surtout qu'il a fait ce qu'il a pû en tant qu'homme, devant des évênements qui ont plusieures fois remis en question l'éducation reçue et sa façon de penser le monde. Essayez d'en faire autant...Il pouvait, sans qu'on le diabolise en 2009, hésiter, trébucher, tatonner, tant de choses nouvelles et parfois radicalement inverse de ce qu'il croyait lui est apparus dans sa vie. Je ne veux pas le défendre à tout pri, mais je tiens à soutenir l'homme qui à progréssé selon ce qu'il a pû. petit détail; je n'ai retiré aucun point sur ce fuseau à personne, je suis arrivée le 19 décembre 08 et je n'en ai enlevé qu'un à un forumeur et encore, j'ai relus plusieurs fois son post avant de me décider, car j'ai horreur des injustices.Et j'ai écrit et raturé plusieurs fois ma feuille de papier, avant de mettre par écrit la raison de la sanction. (on m'à traité "d'animal" pour ça..) 54 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
B-P ne file pas au Kenya comme un péteux à la déclaration de guerre en 1939. Il est malade, affaibli et sa décision est mûrement réfléchie. Sans doute est il un peu poussé vers la sortie par le Comité International et la direction de la Boy Scout Association britannique qui le perçoivent comme devenant légèrement gaga ? L'invitation de son ancien secrétaire Eric Walker devenu le directeur de l'hôtel Oustspan y sans doute aussi pour quelque chose. Et puis si vous connaissez Nyeri et la Grande Bretagne pas de doute. 55 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Non seulement il ne file pas comme un péteux, mais il est en angleterre pendant le blitz, tout comme la famille royale du reste.
Il ne quitte l'Angleterre alors que l'Allemagne n'était plus en mesure d'envahir que fin 40 ou début 41. Non luc je ne fait pas parti de la vielle garde, ni des janissaire de BP. 56 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
peut etre que cela viens de l'expression "filer a l'anglaise". Il n'avait pas de raison de ce defiler, enfin cela aurait été surprenant.
Tiens OLD dit pire encore sur BP; il aurait finis "un peu" gaga 57 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mais un jour si "dieu prête longue vie" - tout comme le commun des mortels - chacun de nous sera un peu gaga. peut être le suis je déjà un peu, mon fils ainé le dit souvent, à ses s?urs. "papa il est complètement gaga avec léo" (mon petit fils) 58 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Il semble que B.P se soit embarqué en octobre 39 pour le Kenya. La situation n'était pas alors critique. J'ignorais qu'il était diminué à la fin de sa vie. 59 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Euh Dingo tu confonds avec Olave, B-P arrive à Monbasa en octobre 1938, il s'installe définitivement à Nyeri et n'en bougera quye pour aller à Nairobi, il y rendra son âme à son créateur le 8 janvier 1941 à cinq heures quarante cinq du matin. IL était très malade, d'après le Dr Doig (janvier 1938) il était très fatigué. Les membres du Comité International dont James West et le directeur du Bureau Hubert Martin étaient parfois embarrassés par certaines de ses initiatives, en particulier les mains tendues aux nazis. Martin était bien placé pour savoir ce qu'il en était. Peut être pas "gaga" mais en tout cas âgé et fatigué et ne disposant plus de toutes ses facultés 24 heures sur 24. Son éloignement en 1938 fut sans doute une bonne chose pour le mouvement. Toutefois même affaibli il restait une icône et si les Nazis avaient réussi à mettre la main dessus ils auraient affaibli les vélléités de résistance des Scouts de Grande Bretagne et du reste du monde, du moins le pensaient-ils. Visiblement leurs renseignements n'étaient pas trop au point. 60 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ERRARE HUMANUM EST
effectivement BP est parti en 1938. 61 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Old ton dernier message te mettrais avec quelques nuances en porte affaut avec la conclusion d'Alouette.
Que pense tu de sa conclusion ou il declare que cette liste enfonce le clou a de de pretendu collaboration avec le regime nazi ? Citation: Citation: Il semble qu'il y est 2 camps d'opinion sur ce sujet. Toi tu va plus loin que ça car tu parle carrement de main tendu. j'en ai pris plein la figure pour moins que ca. Mais pourquoi pas. Ton analyse alternative (ouverte donc positive) m'interresse en tout cas ! 62 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je me base principalement sur l'invitation lancée aux HJ à participer au Jamboree Mondial de Gödöllö. Je ne suivrais pas entièrement Rosenthal("The Character Factory", Pantheon, 1986, pages 277-78) qui se base sur une lettre du 8 octobre 1937 conservée dans les archives de la Scout Association (Somers Papers, vol. I) "I think the time as come when we, in the British movement at any rate, ought to do something to be friendly with the Hitler Youth" (sic), mais Jeal indique bien qu'entre 1934 et 1935 B-P écrivit certaines remarques louangeuses ("Baden-Powell", Pimlico, 1991 page 545), influence de Mrs Mark Kerr et de Dame Katherine Furse de l'AMGE ou de son futur successeur comme Chef Scout de l'Empire Britannique Lord Sommers ? C'est le Commité International qui dès 1935 (22 août) soulignait bien qu'il n'y avait rien de commun entre les HJ et les scouts. Tant que B-P restait un idiot utile qu'on aurait pu manipuler à sa guise en flattant son égo et en se jouant de son idéalisme il pouvait servir les intérêts du Reich. Mais une fois que le Comité International avait repris les rênes du mouvement mondial, Baden-Powell restait une idole à déboulonner surtout qu'il était prouvé qu'on aurait du mal à le contrôler totalement, en outre la réaction des scouts dans les pays occupés comme en Bohème Moravie ou en Pologne prouvait que la solution à adopter avec ces petits jeunes ne pouvait être que "finale". C'est une hypothèse à suivre. 63 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je plussoie tout à fait avec l'hypothèse avancée par Old GILwellian. Les Allemands voyaient dans les mouvements scouts locaux des associations patriotique qui par leur cérémonie aux couleurs du pays, la transmission du souvenir des héros qui ont forgé la nation, la fidélité envers institutions locales, pouvaient gêner la volonté nationale-socialiste d'effacer le plus possible ce qui n'était pas germanique. Le scoutisme, les chantiers de jeunesse, quant ce n'est pas les universités étaient des obstacles à moyen terme à l'hégémonie du Troisième Reich. Les dirigeants Allemands de l'époque sont donc très logiques en voulant éradiquer; au cas bien improbable où ils auraient réussi à envahir la Grande-Bretagne; le mouvement scout et en arrêtant ses chefs. 64 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Old tu y'a été plus fort que ca avec je te cite les mains tendues !
En 37 BP avait changé pourtant d'avis ? Pense tu que de Coubertin a jouer un role en 1936 avec B-P pour l'ouverture ? personnelement j'y crois ! ---- Loup: Citation:Si ENIGMA n'etait pas tombé dans les mains de la grande bretagne et que le Me262 eu été pret 6 mois plus trop et utlisé comme chasseur et pas comme bombardier il en aurait été tout autrement, pas facile pour autans je te l'accorde. Chasseur a la base puis tranformé sur ordre d'hitler* en bombardier - completement inefficace. De même si le U boot 864 ne fut pas coulé et sa provision en direction du Japon pas aneantie, je pense que le tournant n'aurait pas été le meme. Simple vision historique de l'histoire qui rendait probable l'invasion. Elle ne fut heureusement jamais mis a pied d'oeuvre pour des raisons de mauvais choix (obstination et folie d'hitler) et de capture de technologie (ENIGMA). Heureusement ! *D'ailleurs chose etonnante Goering a désaprouvé le choix d'hitler et ne l'a jamais motivé plus que cela. Il est vrai que fin 44 "gros cul" avait d'autre probleme. 65 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"Si ENIGMA n'etait pas tombé dans les mains de la grande bretagne et que le Me262 eu été pret 6 mois plus trop et utlisé comme chasseur et pas comme bombardier il en aurait été tout autrement, [...] De même si le U boot 864 ne fut pas coulé et sa provision en direction du Japon pas aneantie, je pense que le tournant n'aurait pas été le meme. Ca fait quand même beaucoup de condition... On ne peut pas dire que ça ait tenu "à un fil"... (et avec des "si"...) 66 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Oui c'est vrai que ca fait beaucoup de condition. C'est evoqué dans quelques livres qui ont joués l'hypothese invers (these évidement osé - comme le gagatisme de B-P). Une chose est sur c'est que si la maitrise de airs et le blockus eu tenue par la pression et les pertes qu'infligeaient les U Boot, et bien cela aurait été encore plus donc douloureux.
A cette epoque precise de fin 44 debut 45 pour l'invasion terrestre, je ne sais pas quelles unités aurait pu etre detaché (ce qui rajoute encore une condition) 67 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Si...Si.. et- Si ...
J'espère que tes renseignements actuels sur le scoutisme sont plus fiables que tes spéculations retrospectives sur la situation militaire en 39-45 Sur l'attitude B.P en 35-37 elles devait suivre la position dominante du parti conservateur, de la majorité des travaillistes et libéraux de son pays...Foutons la paix à Hitler. L'attitude de la classe dirigeante française était tout aussi courageuse. Le hasard a voulu que je lise recemment la biographie de Churchill par Kersaudy: que le gros bonhomme au cigare a été seul pendant ces années. 68 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je sortais déjà mon lance-flamme... Vas-y Irdnael, à toi la main ! 69 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Irdanel.
Bof, tu sais discuter en société, avoir un debat contraditoire, une connaissance d'un sujet meme partiel, se respecter, cela n'est pas donné a tout le monde. Et franchement vu les reactions c'est peut ete mieux ainsi. Je m'etendrais pas plus rassure toi. Grizzly comme je t'aime bien et que tes reactions sont toujours bien en phase je t'ai ajouter des points. 70 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sinon Luc, les raisons pour laquelle l'Allemagne n'a jamais été en mesure d'envahir la Grande-Bretagne son beaucoup plus terre à terre que les conditions que tu évoques. 71 |
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Ecussons
Posté le: 30-01-2009 à 21:11
