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| Auteur | Parution de l'étude du père Yves Combeau sur le scoutisme catholique |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pourquoi est-ce qu'une histoire du scoutisme catholique en France devrait avoir besoin de nombreuses citations de BP ?
Je ne saisis pas...  40       |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Lector: la citation de BP vient de... "Eclaireurs" 41 |
| Lector Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Oct 2010 Messages : 6 Réside à : Liévin |
Ah oui, vraiment ? Pour une "citation" , on donne habituellement quelques renseignements précis : Année d'édition ? Chapitre ?? Page ??? texte exact ???? 42 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Citation: Eclaireurs, traduction Pierre Bovet, Delachaux éditeur, 12ème édition, 2ème bivouac, Résumé du programme, page 16, lignes 7 à 9 : "Autant que possible, les Eclaireurs d'une patrouille doivent être tous du même âge. Un d'eux est nommé "chef de patrouille" ; (etc...) Suffisamment précis ? Fraternel Salut Scout Réseau Baden Powell Accès au site RBP 43 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
 Lector : un message tous les trois mois et demi, mais uniquement pour exiger des précisions. En tout ce temps, mon cher Lector, tu avais le temps de trouver toi-même la réponse, non ?
Allez,  ! 44 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:D'un autre côté, faire une statistique de fréquence sur deux événements, c'est un peu en dessous de ce qu'exige la loi de Shannon  45 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Oui et non...
Je laisse à Lector le soin de développer sa pensée, mais si on s'en tient au texte de "Scouting for Boys", il faut reconnaître qu'il a beaucoup évolué, selon les différentes éditions. Distinguons déjà Scouting for Boys de la traduction d'Éclaireurs faite par Pierre Bovet chez Delachaux & Niestlé (à Neuchâtel). Le traducteur suisse reconnait dès le début avoir laisser tomber dans sa traduction tout ce qui lui semblait exclusivement britannique. Sans chercher pour autant à réécrire "à la Française" le livre de l'éclaireur (Manuel des boys-scouts français) comme le faisait cette année là le capitaine Royet, Pierre Bovet signale que "la première édition de ce livre a paru au moment où les éclaireurs de France et de Suisse faisaient leurs premières armes" [= 1912]. Il y en a eut plus d'une quinzaine d'éditions depuis... La préface de la 7ème édition de Pierre Bovet en 1932 reconnait par exemple "Les remaniements apportés par Lord Baden-Powell of Gilwell à la quinzième édition [=1930] de son Scouting for Boys sont assez considérables..." et il en tiendra un compte, plus ou moins. Mais toutes les éditions en français que vous pourrez trouver ne sont que des extraits de la traduction de Bovet ! Tout cela pour dire que cela ne sert pas à grand chose de se disputer sur son texte, mais que la première chose à faire est d'aller lire B.P. en V.O. Comme pour Aids to Scoutmastership, la version définitive de Scouting for Boys, établie avec William Hillcourt après la mort de B.P. s'intitule "World Brotherhood Edition"( 1946 - Boy Scouts of America, for and on behalf of the Boy Scouts International Bureau. - 328 pages). On la trouve facilement en ligne, par exemple ici et vous pourrez remarquer que le 2ème bivouac (yarn02.pdf) ne ressemble plus guère au "résumé du programme des éclaireurs" de l'entre deux guerre... La fameuse phrase citée plus haut a totalement disparue, même dans son 4ème Bivouac, qui traite du Système des Patrouilles. Maintenant si on en revient par exemple à 1935 (B.P. en est à sa 17ème édition de Scouting for Boys) on trouve effectivement dans les éditions d'avant guerre cette phrase au deuxième bivouac : Texte: Mais il faut aussi remarquer honnêtement que dans sa traduction citée plus haut Pierre Bovet a négligé l'adverbe about... 46 |
| Lector Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Oct 2010 Messages : 6 Réside à : Liévin |
Respect total au Chef vieux loup ! En 62 minutes, sans préavis. Voilà ce qui s'appelle être toujours prêt.
Ursus horribilis, tu as raison, je devrais être plus assidu ... Maintenant, comme j'aime effectivement les choses précises, après en avoir "exigé", je viens en proposer quelques unes à votre réflexion. « Autant que possible, les Eclaireurs d'une patrouille doivent être tous du même âge. Un d'eux est nommé "chef de patrouille" ... » Voilà qui pourrait faire croire effectivement que les "patrouilles" Rangers 12-14 ans Pionniers 14-17 ans sont une formule valable de la pédagogie de BP. (on ne dit plus "Rangers" maintenant chez les SGdF, on dit "Scouts" mais la répartition des âges est toujours 12-14 ...) Si l'on se réfère au texte anglais du passage dont tu donnes la traduction, on trouve « They should, if possible, be all about the same age.One boy is then chosen as Patrol Leader to command the patrol ... » Si je prends le temps de fouiller la question -certains diront que je pinaille : honte à eux !-, c'est que l'on touche ici un point essentiel de la méthode de BP, et du débat que le Père Combeau a l'immense mérite de reprendre à frais nouveaux, avec à son actif une impressionnante connaissance du terrain (et une pratique personnelle de la méthode). Sur ce point précis du débat, la référence -indubitable, j'en conviens maintenant- à BP m'a fait tiquer parce que, dans sa traduction française : 1° Elle ne correspond pas à la pratique de BP lui-même à Brownsea. 2° Elle m'a rappelé d'assez grossières falsifications sur le même thème. Voyons donc: 1° A Brownsea, si on en croit http://fr.scoutwiki.org/Camp_de_Brownsea Baden-Powell a réuni 20 garçons de 10 à 17 ans selon la pyramide des âges suivante : 17 ans - 1 gars 16 ans - 3 gars 15 ans - 5 gars 14 ans - 4 gars 13 ans - 3 gars 12 ans - 1 gars 11 ans - 1 gars 10 ans (!) - 2 gars dans quatre patrouilles d'âges inégaux. Corbeau : 16 à 10 ans; courlis 17 à 13 ans ; loup 16 à 12 ans ; taureau 15 à 10 ans. Cela éclaire ce que signifiait BP quand il disait : "should be ... all about the same age." La traduction "doivent être tous du même âge" me semble franchement problématique. Should be : conditionnel du verbe "être", mal rendu par l'indicatif du verbe "devoir". about : environ, à peu près, plus ou moins. Pas traduit. Cela incite à revoir ladite traduction, surtout depuis que les tranches d'âge classiques ont été remises en question. La traduction est un art difficile !!! "traduttore, traditore !" disent les italiens ... 2° J'ai relevé dans "S'il plaît à Dieu, toujours !" page 214, une référence analogue au Père Sevin ; celle-là nettement falsifiée pour les besoins de la réforme. Il s'agit de l'argumentaire de Charles Célier, qui dans l’article retentissant à l'époque du journal jésuite "Les Etudes" (octobre 1965) invoque l’autorité du Père Sevin par le biais d’une citation ... opportunément tronquée ! On apprend avec surprise que le Père aurait écrit dans "Le Scoutisme" publié en 1921 : « Il est fortement déconseillé de placer dans la même patrouille des enfants d'âge différent . » Fin de citation. Le lecteur docile se dit que la réforme rangers pionniers arrive à temps, en 1964, pour tenir enfin compte d’un avertissement aussi grave ... Mais le curieux qui va chercher le texte original trouve une version bien différente, et beaucoup plus cohérente avec la pratique des Scouts de France du temps du Père Sevin : « Il est fortement déconseillé de placer dans la même patrouille des enfants d’âges trop différents... » Père Jacques SEVIN, s.j. "Le Scoutisme"p.112 La nuance est de taille. Et ce n’est pas tout, car le Père enchaîne immédiatement : Texte: Le Père Sevin, dans la page même que Célier prétend citer de lui, et après s'être explicitement inquiété des dangers qu'il peut y avoir de faire camper des petits avec des grands, trouvait donc "tout naturel" de réunir dans une même patrouille des novices de 12 ans sous l'autorité de CP de 17 ans... comme à Brownsea ! (Personne ne remettra j'espère en doute l'âge de 12 ans pour les novices. Il est mentionné plusieurs fois dans le même ouvrage.) On considère en général que « la vérité, pour triompher, n’a pas besoin du mensonge »... On trouve aussi, sous la plume du même Charles Célier une "citation" du Père Forestier, praticien et théoricien enthousiaste des patrouilles 12-17 ans , lequel a effectivement écrit : Texte: (cette fois, il n'y a pas de falsification, tous les mots y sont) mais Charles Célier prend argument de ce bout de phrase du malheureux dominicain pour légitimer la scission rangers pionniers. L’argument est pitoyable. Le sens évident de cette incise est que le chef de patrouille n’est pas un adulte ; que la différence d’âge doit être suffisamment faible entre CP et ses garçons pour que ceux-ci le considèrent naturellement comme leur grand frère. Cela n’interdit pas à un garçon de seize ou dix-sept ans de commander des petits frères de douze... ni même de dix (!) comme à Brownsea ! Sur le mode de la suggestion, seulement, peut-être y a-t-il lieu d'interprêter la tonalité effectivement restrictive du "about the same age" de BP comme une réflexion relative à l'écart d'âge excessivement large pratiqué à Brownsea : 10-17 ans ramené à ... 12-17. Voilà, voilà ... Ce qui me pose question, c'est quand le Père Combeau écrit : Texte: Que Sevin ait précisé Baden Powell, que Delsuc ait prolongé Sevin ; je veux bien l'admettre, sur des points de détails, la démonstration nécessiterait sans doute de longs développements très nuancés. Mais prétendre que la pédagogie du scoutisme selon Baden Powell et le Père Sevin est imprécise au point de se réduire à des "potentialités variées" , toutes aussi "légitimes" les unes que les autres, même si elles sont pédagogiquement opposées, c'est inadmissible. On ne peut pas laisser croire aux jeunes chefs et cheftaines de 2011 qu'il est vain de chercher à définir précisément le "vrai scoutisme de BP et du Père Sevin" et qu'ils n'avaient pas d'opinion arrêtée sur cette question des tranches d'âge. Que cette question soit absolument décisive pour la pédagogie (et la spiritualité !) , qui en doute ? Encore merci à Chef Vieux Loup ! CPMG à tous les forumeurs. Citations remises en formes 47 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« autant que possible »
ça traduit bien le conditionnel du "should", quant au "about", il faut voir aussi que traduire en anglais "tous du même age" ne se dirait pas vraiment "all of the same age", mais se dirait bien "all about the same age". "du" a autant d'imprécision en français que le "about" anglais" (un "à peu près du" aurait été encore mieux, mais il n'est pas précisé "être exactement du") C'est vraiment du pinaillage dont je ne vois pas bien le but. De même, Browsea n'est pas le modèle du scoutisme. C'est son embryon ! 48 |
| Lector Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Oct 2010 Messages : 6 Réside à : Liévin |
à Zèbre : Posté le: 19-02-2011 à 18:25 « "autant que possible" ça traduit bien "about" je trouve quand même dans l'idée finale... » « They should, if possible, be all about the same age.» "Autant que possible, ils doivent être tous du même âge". Y a-t-il un pilote dans l'avion ? Un prof' d'anglais sur ce forum ? A mon sens : Le "autant que possible" traduit "if possible", idée d'adaptation de la théorie à la réalité contingente : ici ce sera possible, là ce le sera moins. Mais pas du tout l'idée d'approximation : Même dans le contexte le plus favorable où tout est possible, l'égalité absolue des âges n'est pas requise ; ce qui l'est, c'est une différence d'âge raisonnable : "about the same" pour que la relation éducative propre au scoutisme puisse avoir lieu. Or dans le contexte de l'époque, la norme est qu'une relation éducative suppose influence de l'adulte sur l'enfant : différence d'âge considérable entre celui qui dispense et celui qui reçoit l'éducation. BP innove assez fortement quand il promeut l'éducation "du garçon par le garçon". Il est normal par conséquent qu'il insiste sur la relative similitude des âges : "about the same" Pour nous qui considérons cette proximité comme un acquis normalisé, devenu évident et implicite, comprendre l'expression de BP comme la recherche d'une similitude quasi absolue, c'est s'approcher dangereusement du contre-sens. 49 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
OUI.
Une traduction littérale (mais lourde) serait : « Si possible, ils seront à peu près du même âge. » Le "about" ne vient pas nuancer la possibilité, mais l'écart d'âge : pour que le CP puisse apporter son expérience, il ne faut bien sûr pas qu'ils soient tous du même âge ! 50 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:À défaut d'élément permettant scientifiquement de trancher le débat, je suis assez d'accord avec ce que j'ai extrait son intervention (je sais, on va me faire le reproche de n'extraire que ce que je veux et de perdre le sens de ce qu'il a voulu dire, mais contrairement à un auteur mort, Lector pourra ici réagir si je trahis sa pensée) Le débat linguistique sur about the same et sur le verbe modal should me semble être inutile et insensé. Par rapport au référentiel éducatif victorien (ou légèrement post-victorien) c'est effectivement la relation entre un adulte et un enfant qui fait l'éducation de ce dernier. L'innovation apportée par BP est bien cette dimension active et coéducative, celle de l'apprentissage dans l'action dont les seuls acteurs sont des enfants (des ados dirait-on aujourd'hui). En ce cas, il me semble que la lecture qui a été faite avec succès depuis un siècle et qui consiste en général[*], sans aller jusqu'à la fourchette 10 à 17 ans du camp de Brownsea, en une patrouille composée de garçons de 12 à 16 voire 17 ans soit conforme à la définition about the same age. C'est par opposition aux Cadets, où la patrouille était commandée par un adulte, que BP a dû faire cette précision et non pour réduire la patrouille à une tranche aussi étroite que celle d'une classe d'école. [*] "En général", parce que, sur la planète, le modèle de la branche moyenne coupée en deux est quand-même largement minoritaire. 51 |
| Lector Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Oct 2010 Messages : 6 Réside à : Liévin |
Mon cher Eléphant , tu ne te ... trompes pas. (Facile, c'est vrai.) Quelqu'un connaît-il la proportion actuelle de scouts de l'OMMS ayant adopté la division d'âges "rangers-pionnier" ? 52 |
| Lector Cul de pat
Nous a rejoints le : 16 Oct 2010 Messages : 6 Réside à : Liévin |
A Zebre : Certains messages apparaissent, disparaissent ... Je suis novice sur ce forum, tout juste cul de pat, j'ai du mal à suivre. Je te cite : Citation: Brownsea est l'"embryon" du scoutisme : joli ! Forme inachevée, certes, où les proportions et l'équilibre final manquent encore... Mais riche de tout le bagage génétique de l'adulte futur ... Je m'oublie ... Mais l'idée est intéressante. Je te cite encore : Citation: Pinaillage, je ne crois pas du tout. De ce "about the same age", les réformistes essaient de tirer une problématique légitimité de leur réforme. Je t'entends déjà : Le Père Combeau est loin d'être un "réformiste"! Je le sais : c'est un adepte passionné (et passionnant) du scoutisme classique, il n'y a qu'à lire ses romans. Ce que j'ai fait, bien sûr ... Je ne suis pas "lector" pour rien ! Il n'est donc pas "réformiste", mais il est "réconciliationniste" : il voudrait à tout prix qu'on en finisse enfin avec les anathèmes fratricides entre associations catholiques. Charitable propos dont je ne peux que le louer a-priori. Mais réconciliation à tout prix ... et pour cela il faudrait que chacun des "frères ennemis" reconnaisse la légitimité des autres. Réconciliation à tout prix ... même au prix d'un flou artistique sur le débat d'idées sous-jacent. De là sa thèse selon laquelle il y avait à la naissance du scoutisme trois enfants dans le même berceau, qui sont devenus plus tard , (maintenant) les trois grands mouvements qu'on connaît. « S'il y a trois grands mouvements catholiques aujourd'hui c'est qu'il y avait trois frères dans le même berceau. Ces trois frères ont grandi. Ils ont tout trois quitté le foyer commun et fondé des foyers propres. Il n'est pas toujours facile d'être du même nom et de tempéraments différents. Le génie français qui est un génie de parole, de concepts et de désaccords a fait le reste. Frères ennemis mais frères quand même. » Combeau NHS p. 9-10 Le "pinaillage" au sujet du "about the same age" n'en est pas un car ce qui est en jeu est l'âme même du scoutisme. Avant de parler de "fraternité" entre les associations, il faut voir dans le scoutisme un esprit de charité fraternelle unissant entre eux les membres de chaque patrouille au jour le jour, dans chacune des activités, et qui ne peut s'exercer que s'il y a dans la même patrouille un aîné et des cadets. Le chef : "frère ainé". Pas besoin d'argumenter pour démontrer que c'est l'idée centrale de BP et du Père Sevin : que cette idée est là dans l'embryon qui se développe à Brownsea et gigote dans le berceau des SdF à leur fondation en 1920. Il y avait certes des gens d'origines et de tendances divergentes aux débuts des SdF. Encore heureux : ça prouve que ce n'était pas une secte. Mais ce n'était pas non plus un panier de crabes ! Tout le monde chez les SdF en 1920 était d'accord sur cette vision de l'autorité fraternelle telle que le Père Sevin l'expose dans "Le scoutisme" et en quoi consiste une bonne part de l'esprit scout. Cet esprit, chaque CP en vivait ... je suis fou, moi ! en vit chaque jour quand il récite la prière des chefs « Seigneur et chef Jésus-Christ, qui malgré ma faiblesse m'avez choisi comme chef et gardien de mes frères scouts ... » et tout spécialement le jour où il reçoit son investiture : « je promets de t'aider de tout mon pouvoir dans le gouvernement de la troupe et d'aider en tout mes frères de la patrouille du Loup dont Notre-Seigneur Vient de me faire chef et gardien ... » ; ce même esprit, chaque novice est invité à le vivre en prenant à coeur le cérémonial de l'allégeance « "je promets de t'obéir comme au chef, de t'aimer comme un frère ..." » Toutes choses qui ne se vivent plus si l'amplitude des âges se restreint dans la patrouille. Qu'ont fait les réformistes de ces textes du cérémonial, si magnifiques dans leur simplicité ? On aime ou on n'aime pas mais le scoutisme SdF en 1920, c'est ça. Les "francs et franches camarades" n'aimaient pas. Alors ils ne sont pas venus. Mais voilà ce qu'écrit le même sinistre Charles Célier en 1964, dans ce lugubre article de la revue des jèzes entre temps modernisés dont j'ai parlé plus haut (cité dans "s'il plaît à Dieu, toujours" p. 85-86) : « Je sais bien que beaucoup de chefs, se souvenant avec émotion de l'année où ils étaient eux-mêmes C.P., sont fort attachés à ces patrouilles de garçons de douze à dix-sept ans, où l'aîné a des petits frères à initier, à protéger, à former. C'est passionnant en effet pour le jeune chef de patrouille. Est-ce éducateur pour les garçons ? » Opposer "ce qui est passionnant pour les CP" à "ce qui est éducatif pour les garçons" relève d'une dialectique qui n'avait pas sa place à l'origine des Scouts de France. On est évidemment à cent lieues du Père Sevin ... et de Baden-Powell. Au revoir à tous ... Je retourne à mes lectures ... et à mes prières. Prochaine intervention dans trois mois et demi ! 53 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Dommage, pinaillage ou pas, tes interventions avaient le mérite d'être très riches et de lancer des débats inattendus. Reviens vite  54 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il faut que je relise avec plus d'application , le bouquin du Père Y Combeau .
Mon attention se porte sur Michel Rigal ???? et aussi sur Lebouteux, qui a fait une carrière brillante, mais n'a été que routier et quelques mois ? ça m'intrigue beaucoup, et je pense pas que moi! vous avez dit bizarre ! 55 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je viens de terminer le livre du père. très facile à lire et franchement, je suis vraiment déçu.
Pour ma part, il n'a pas fait un travail d'historien. (Car quand on lit à la quatrième page de couverture qu'il est un des meilleurs spécialistes du scoutisme en France.... Je met une certaine réserve) Il a simplement regroupé l'ensemble des thèses déjà écrites sur le sujet. Il a rencontré qu'une seule personne: LEBOUTEUX. Pourquoi il n'a pas rencontré d'autre grand chef? Pourquoi il n'a pas rencontré madame RIGAL? C'est le rôle d'un historien? Non? Le livre est très intéressant, mais il nous laisse sur notre faim. Je ne le trouve pas du tout complet. Il survole simplement et ne rentre pas dans les détails. C'est dommage. La thèse d'Albane de (je ne sais plus le nom..  ) "Et pourquoi pas les SUF" est vraiment plus complet et intéressant que ce livre.
Ceci dit, c'est un livre très agréable à lire sur nos mouvements scouts catholiques. 56 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 280 Réside à : de Riaumont |
Buffle veux parler de mémoire de l'Institut d'Études Politiques de l'université de Grenoble II paru en 1990 d'Albane du Mesnildot : "Et pourquoi pas les Scouts unitaires de France ? 1964-1989, l'histoire d'une scission" (sous la direction de Pierre Bolle et Jean-Pierre Viallet).
Mais ce travail -que les SUF ont d'ailleurs imprimé à 200 exemplaires- mériterait, 20 ans après, d'être complété par les recherches de Lionel Christien -"Nova et Vetera", que cite d'ailleurs le P. Combeau- ainsi qu'une étude plus fouillée sur les Scouts St Georges (nés en 1968). 57 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Le "pinaillage" de Lector, Zebre, rejoint un débat fondamental que se posent aujourd'hui beaucoup d'associations scoutes : celle de la place des adultes dans leur mouvement.
Personnellement, cela m'a toujours chagrinée de voir que certains dissociaient le "vivre scout " et le "faire vivre le scoutisme". En tout cas, ma fréquentation des chefs SGDF me fait penser que la tranche d'age des "bleus" n'est pas un cadeau pour ce positionnement. Comme dit mon gendre (ou son frangin) : le scoutisme, c'est plus passionnant chez les rouges. Et pour cause! 58 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui Labo-Scout, c'est bien ce livre dont je parle. J'en ai eu exemplaire et je me suis délecté quand je l'ai lu. Mais effectivement, il date et il devrait être remis à jour.
Pour le travail de Lionel Christien, je connais mais je ne l'ai pas encore lu. Par contre, je l'ai rencontré ce we au we Mac Laren à Paris et il va bientôt m'envoyer une copie.  59 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Une des questions = être prêtre et historien ?
Je pense que certains sujets, pour ne pas dire tous, sont encore chauds , on peut comprendre que le père Y Combeau ait évité la polémique , c'est comme ça que je le comprends ! Donc, l'Histoire, la vraie est à venir, j'en suis assez convaincu, mais on peut toujours lire entre les lignes ! Le père Y Combeau relate par le menu, c'est vrai qu'il y a beaucoup de questions sans réponse, nous avançons à petits pas ! La crise 1964, est elle terminée ? ça reste en 2011 un sujet brulant ! 60 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Castore, la question est évidemment très importante, mais l'axe d'entrée par le détail de la traduction ne me semble ps le meilleur qui soit, à moins évidemment que tout l'argumentaire du livre ne repose sur ces mots... 61 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Je suis content de voir que ce livre continue à susciter des commentaires, ce qui veut dire aussi qu'il rencontre des lecteurs, et pour cela, son auteur doit être content.
Merci Lector pour ton analyse vraiment très fouillée et argumentée. Je partage aussi ton opinion : à vouloir établir une thèse on est souvent tenté de "re"construire l'histoire. Ce qui serait tolérable de la part d'un polémiste, d'un chroniqueur, devient vraiment questionnable de la part d'un chartiste se déclarant historien. C'est un peu ce que j'évoquais dans mes premiers messages, en disant que ce travail n'était pas un travail "académique" : un thésard présentant un tel travail à son directeur de thèse serait très probablement renvoyé à ses chères études avec pour consigne générale "étayez, prouvez, citez, discutez, consolidez". Merci aussi à Buffle-M : c'est vrai et indéniable, la lecture de ce livre est passionnante et agréable. Mais la chatoyance du papier entourant un bonbon ne garantit pas que le dit bonbon ne soit pas poivré... J'aimerais beaucoup qu'Old Gilwellian, qui est à l'origine de ce fuseau, donne son avis. Old, tu as certainement lu ce livre et, parmi nous, tu es l'un de ceux qui connaissent le mieux l'histoire du scoutisme catholique (masculin) français. Alors, pourquoi rester silencieux ? Et puis, et puis, il est indispensable que l'auteur (Combeau-Enguerrand) reprenne la parole sur ce fuseau, ne serait-ce que pour répondre aux arguments de Lector.  62 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Possible que Old Gill soit à l'étranger ! Ce sont les vacances !
Un peu longuet , l'histoire des patrouilles B P dit que c'est pendant la guerre 14/18 (absence de chefs) que les patrouilles se seraient renforcées et les C P auraient gagné en autonomie ! je n'y étais pas ! Brownsea, n'a duré que 10 jours environ ! pas assez pour établir une institution, mais ça prouve qu' au départ et même avant, B P, et les autres avaient déjà cette idée ! 63 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:  Ah, bon ?
 64 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Une recension sur cette étude est parue ici. La conclusion est assez sympathique!
L'ami Alouette n'a pu manquer d'en publier une lui aussi. Sauriez vous où? FSS 65 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Tant en 14/18 qu'en 40/45, il faut clairement dissocier absence de carence de chef ; sur base des dépouillements auxquels j'ai procédé, j'ai pu constater que si effectivement pas mal de chefs avaient été mobilisés, il restait les plus âgés et les plus jeunes. Ce qui a notamment eu les conséquences suivantes : 1° le CP/SP sortant intégrait directement la maîtrise (notamment Renard Argenté à Londres en 1916/17) sans passer par la case "route/clan". 2° Les meutes ont peu à peu été confiées à des louvetières. 3° Les Etats nominatifs ont été expurgés de toute info relative aux individus de sexe masculin de plus de 15/16 ans ; quitte à effectuer des réaffiliations au crayon le matin du départ au camp (et pour la durée de celui-ci) 66 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Je voudrais revenir à l'une des thèses principales du livre de Combeau, déjà relevée par Lector :
« S'il y a trois grands mouvements catholiques aujourd'hui c'est qu'il y avait trois frères dans le même berceau. Ces trois frères ont grandi. Ils ont tout trois quitté le foyer commun et fondé des foyers propres. Il n'est pas toujours facile d'être du même nom et de tempéraments différents. Le génie français qui est un génie de parole, de concepts et de désaccords a fait le reste. Frères ennemis mais frères quand même. » Combeau NHS p. 9-10 Si, comme l'affirme Combeau, il y avait trois frères dans le même berceau, trois frères qui, en France, donneront les Scouts de France post-réforme Lebouteux, les Scouts d'Europe et les Scouts Unitaires de France, trois frères qui, toujours en France, se distinguent essentiellement sur le choix pédagogique, unitaire ou non, et sur l'empreinte religieuse ; si donc trois frères, trois potentialités existaient dans le berceau de 1907, il serait judicieux, voire indispensable, d'étudier le développement du scoutisme autre que catholique en France, le développement du scoutisme dans les autres pays : s'il s'avère que la France catholique est le seul milieu où ces trois frères « [...] ont grandi [,] ont tout trois quitté le foyer commun et fondé des foyers propres.[...] » force sera de constater qu'il s'agit bien d'une singularité française, que le berceau ne contenait qu'un seul bébé, que les divisions françaises sont nées des possibilités de division bien françaises : résistance/collaboration pendant la guerre, colonialisme/soutien aux luttes d'indépendance en Indochine et Algérie, adhésion à/rejet de Vatican II. Je ne connais pas assez bien le sujet pour me prononcer de manière construite, et c'est pour cela que je souhaiterais qu'Old donne son avis sur le sujet. J'ai pourtant bien l'impression, mais ce n'est qu'une impression, qu'en Europe du moins, le système des patrouilles était extensivement pratiqué dès l'origine : pas d'adulte dans la bande de 7 ou 8 -d'où le "à peu près du même âge" de BP en rupture avec l'habitude de la fin du XIXème siècle où l'éducation des jeunes était confiée à un adulte responsable. Si cette impression se révèle historiquement correcte, alors il faudra bien en conclure, n'en déplaise à Combeau, qu'il n'y avait qu'un bébé dans le berceau, qu'en grandissant le bébé a subi des mutations induites non par les possibilités offertes par la méthode elle-même, mais par la volonté de certains et refusées par la conscience d'autres. Ces divisions ne seraient donc pas inhérentes au scoutisme de BP. Elles ne seraient que le résultat de décisions politiques et/ou d'ambitions. 67 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, je partage ce point de vue, et j'ai un peu du mal avec l'idée de 3 frères distincts dès le principe qui se sont contentés de se désunir. J'ai du mal à voir ce qu'il veut illustrer par là : 3 "potentialités" qui auraient dû rester sous le même toit ? Ca ne colle pas avec l'histoire, et le "grand chambardement" de Rigal et Lebouteux en 1962 qui sonne plus comme une mise à la porte de la maison mère, que comme 3 chemins qui se séparent. 68 |
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Posté le: 01-11-2010 à 03:29
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Je veux parler de la création au printemps 1911 de la Ligue d'éducation nationale, tentative d'une entité scoute unique qui, sans même parler de l'église catholique qui de toutes façons voulait à ce moment-là ignorer le scoutisme (voir les positions virulentes de Mgr. Benigni et du réseau Sodalitium Pianum) n'a eu que quelques mois d'existence.
