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| Auteur | Un décret pour labeliser le scoutisme ? |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
C'est mieux ce ca ! ce n'esr pas un nouveau mouvement de scoutisme mais la cohesion d'une famille, il est normal que ceux qui sont dans la division (par volonté) pour des problemes essentielement de liturgies l'ai plutot mauvaise.
Mais bon, pas de vierges martyr non plus, a un moment la perche est venu jusqu'a eu, ils n'ont pas voule la saisir (et parfois explusé avec force), he bien tans pis.  33     |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: OK. Et pour les autres ? Crois-tu qu'il soit possible qu'une autre assoc que les 9 répertoriée fasse du bon scoutisme, ou est-ce que par définition, si elle est pas dans les 9, elle fait du mauvais scoutisme (pourquoi ? Ben elle est pas dans les 9.) Les scouts Saint Louis font du très bon scoutisme. Pourquoi ne sont-il pas agréés comme movuement reconnu par la J&S ? Simplement parce qu'ils sont trop petits. Les ENF je crois les ont accepté dans leur association, coup de chance, mais si ça n'avait pas été le cas (les ENF font ce qu'ils veulent après tout) ? Les Scouts Saint Louis auraient donc dû périr tués par un chiffre 9 ? Je répète une question : que manque-t-il à ces petites assoc pour être reconnues J&S ? Je crois que ce n'est qu'un problème de taille et de structure. Big is beautiful ! Détruisons l'artisanat authentique (pourtant fait dans les règles) et ne laissons vivre que les trusts. 34  |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je pense que ces petites associations ne peuvent pas faire du lobbying pour être reconnues J&S. 35 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
En même temps, ne crions pas au loup tout de suite... Nous verrons bien ce que nous pondrons nos amis de J&S 
Il me semble qu'ils sont tout de même au courant du fait que des petites assos existent aussi (ne se font-elles donc jamais inspecter ces petites assos?). On peut espérer que notre ministère préféré ne va pas les oublier... 36 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: l'artisanat est la première entreprise de France... Ces associations doivent pouvoir se retourner. Ou alors elles ne mériteront pas leur appelation "scout". 37 |
| Chris Membre notoire
Nous a rejoints le : 28 Oct 2005 Messages : 69 Réside à : Lyon |
En fait, ces petites associations sont régies par le régime classique des CVL.
Et quelque part, je pense que ça correspond au fait qu'elles n'ont pas la taille nécessaire pour assurer elles-mêmes la formation de leurs responsables, ce qui limite quand même la possibilité de leur accorder des dérogations pour leur encadrement. 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Se retourner ??? Ca veut dire quoi ?
elles n'ont pas la taille nécessaire pour assurer elles-mêmes la formation de leurs responsables Si, je crois que si. Mais elles n'ont pas la taille pour que le gouvernement se préoccupe de reconnaître ces formations. 39 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Les microcosmes scouts, qui sont clean n'ont surement pas grand chose a craindre, mais quand on regarde bien le paysage scout vous verrez que ce qui reste en dehors ont souvent un probleme.
- Probleme de personalité (viré d'autres assos, moeurs, psycho) - Probleme de liturgies (blocages des assos nationales) - Probleme politique (presence de partie politique, developpement politique unilateral, royalisme, FN, etc..) - Probleme de secte (protestantisme, opus dei, divers...) - Probleme de militarisme (confusion des roles educatif du scoutisme) ces cinq points vont a l'opposé des 5 buts. La logique veux qu'il ne fasse pas partie du scoutisme ! ou est donc le probleme ???? 40 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je suis assez d'accord sur quatre de tes points (sauf que l'Opus Dei étant reconnue pas Rome ne peut être qualifiée de secte).
Reste le problème de liturgie. En quoi va-t-il à l'encontre des cinq buts ? 41 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Comme tu le relèves bien, le problème est ici du côté des grandes assos qui refusent certaines liturgies ... Qu'y a-t-il de mal à préférer la messe en latin, en grec ou en arménien, selon le rite de St Pie V, de St Jean Chrysostome ou le rite arménien, à une messe en français selon le rite de Paul VI ? Selon moi aucun, comme il n'y a aucun mal à préférer l'inverse. Réduire ça à une question religieuse, c'est faire preuve d'une singulière étroitesse d'esprit. Ceci dit, sur les autres points nous sommes globalement d'accord ... Un clampin qui fonde sa propre asso parce qu'il ne peut pas blairer les chefs des autres est un con (Ce qui ne l'empéchera pas forcément de faire du bon scoutisme, d'ailleurs, même s'il a plus de chances de dériver que les autres). Maintenant, il est tout de même dommage qu'il faille en arriver à un décret. Était-ce d'ailleurs bien nécessaire ? Ça reste à prouver. 42 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Pas sûr que ça soit qu'une histoire de taille.
Il me semble que les Ecuyers de St Michel ont un agrément... alors qu'on ne peut pas dire que ça soit une grosse asso ! Seulement, cet agrément ne porte que sur la partie Escrime, pas sur la partie Scoutisme. Mais c'est normal, puisqu'ils sont affiliés à la Fédération Française d'Escrime... La voilà, la solution pour bénéficier d'un égrément : l'affiliation à une fédé ou une asso, les ENF l'ont bien compris... Après, ceux qui veulent à tout prix rester indépendant, ben tant pis pour eux, mais on peut pas tout avoir ! 43 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Luc, si tu ecris "blocage des associations nationales" pour le probleme liturgique, c'est qu'objectivement (independamment des avis des personnes concernees par ces problemes) le probleme vient de ces assoces nationales et non des "microcosmes", non ?
Protestantisme ? c'est quoi le probleme ? de quel "microcosme scout" parles-tu ? Opus dei ? ah bon l'Opus dei a son propre mouvement scout en France ???? de quel "microcosme scout" parles-tu ? 44 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Oui quelques precisions s'imposent, je 'nai pas été tres precis.
quand je parle secte, je veux dire qu'il en existe dans le protestatisme et non pas LE protestantisme, l'opus dei n'est pas une secte, mais quelque chose qui n'est pas désiré comme toute forme de ce genre la. Le point de blocage est effectivement bien coté national pour l'accueil de certaines liturgie, oui ! c'est vrai. Le probleme des liturgies est d'ailleurs un probleme qui empoisonne le scoutisme ! 45 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Citation: Excuse moi, mais pourrais tu être plus précis ? Soit c'est une secte soit ça n'en est pas une. Le fait que l'Opus ait une image erronée n'a rien à voir là dedans. De plus, pas désiré par qui ? Les anticléricaux ? L'Eglise non plus, dans ce cas  46 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour l'Opus Dei, merci d'en parler sur le fuseau dédié.
Luc, je susi assez d'accord avec toi concernant les groupes déviants. Mais il n'y a pas que ça. Il y a aussi des groupes scouts tout petits qui n'ont rien de déviant. Taupe, comme je l'ai déjà dit, l'affiliation est effectivement une bonne idée, mais elle dépend de l'affiliateur, qui n'a pas forcément envie de se casser la tête à recevoir d'autres groupes scouts dans sa paperasserie, sachant que ce sont des béénvoles. Les ENF ont fait ce beau boulot dernièrement, mais rien ne les y obligeait, et ça s'arrêtera sans doute. Si les Scouts Saint Louis veulent être affiliés FSE mais que cette denrière refuse pour des motifs... liturgiques (ils ne font donc rien de mal, mais la FSE a de son côté le droit de refuser qui ils veulent) quelle est la solution ? Ou alors, on labellise les 9 associations reconnues, mais on les OBLIGE à accepter de paraîner les petites associations scoutes qui n'enfreignent aucune règle légale. Pas sûr qu'elles apprécient. 47 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Concernant le problème liturgique, le livre blanc de la FSE commençait bien
Citation: Les considérations liturgiques ne sont pas de son ressort. Donc elle n'aurait pas dû faire le choix d'une liturgie plutôt que l'autre, tant qu'il s'agit de prêtres en communion avec leur évêque. Disons que comme le vent est entrain de tourner à la CEF, il y a une chance pour que le blocage soit levé (mais c'est pas encore le cas). 48 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Ben, je ne vois pas trop où est la mauvaise volonté là dedans, sinon du coté d'assos qui ne voudraient pas participer aux activités de district ou de province pour ne pas assister à une messe Paul VI. Ce qui dénoterait un certain sectarisme. (et même un sctarisme certain). En disant que celà n'est pas de son ressort, il me semble qu'elle s'en remet à l'Eglise, pour qui la règle est le rite Paul VI, et tous les autres rites une exception pour laquelle il faut demander une dérogation. Elle applique la même règle.
Après, est ce que les comissaires généraux font obstruction ? Dans ce cas, la FSE est fautive, mais tu as omis de préciser si c'était le cas. 49 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La FSE a le droit d'accepter qui elle veut mais a-t-elle le droit d'interdire à ses membres d'assister à une litrugie autorisée par l'Eglise ?
Or pour la messe de Saint Pie V, le Motu Proprio Ecclesia Dei est très clair sur l'application large et généreuse de l'autorisation de dire la messe de Saint Pie V. 50 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Citation: Ben justement, elle l'autorise. A titre dérogatoire, d'accord, mais elle ne l'exclut pas. Peux tu être plus clair sur la position de l'Eglise ? Je croyais que tout prêtre voulant célébrer la messe de Saint Pie V devait en demander l'autorisation à son évèque ? 51 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En pratique, oui il faut l'autorisation de l'évêque. Le problème est de savoir si l'évêque à le droit de refuser cette autorisation (Quo primum tempore dit le contraire). En tout cas un commissaire général n'a pas l'autorité nécessaire pour refuser une dérogation.
Concernant les activités de disrict et de province, le problème est le suivant : pour les fidèles qui suivent le rite de Paul VI, assister à une messe de Saint Pie V, ne devrait pas poser de problème (à part la langue mais c'est loin d'être insurmontable), pour les fidèles qui suivent le rite Saint Pie V, en revanche, la messe de Paul VI pose un problème : elle mets moins l'accent sur l'aspect sacrifice de la messe et par conséquent les parents peuvent légitimement craindre que d'assister à des messes Paul VI entraine chez leurs enfants une relativisation de l'importance du caractère sacrificiel de la messe. Il n'y a aucun sectarisme là dedans. 52 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Avouez que vos derniers posts sur la liturgies montre clairement l'etendu d'un probleme ... ben ca le scoutisme il en veux pas ! 53 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Mais là, tu es tout subjectif... Puisqu'on peut dire que des parents peuvent ne pas vouloir que leurs enfants assistent à la messe de st Pie V pour ne pas avoir une vision doloriste, ou ésotérique de la messe. Parce que pour celui qui assiste à ce rite pour la première fois sans une sérieuse formation catéchetique sur ce rite propre, c'est exactement la vision qu'il en a. Excuse moi, mais refuser une approche différente mais non moins valable d'une même rélité, au risque de me redire, ça confine au sectarisme. Et la fse ne renie pas le rite traditionel, mais adopte les règles de l'Eglise, et se conforme par la même occasion aux pratiques du plus grand nombre.
Pour revenir au sujet du fuseau, rien dans les conditions de la FSE n'est insurmontable si les responsables veulent bien renoncer un minimum à leur orgueil. Si le scoutisme vennait à être labélisé, alors oui, les groupes qui refuseraient de s'afilier pourraient être qualifiés de séctaires, parce qu'incapables d'exister dans une obéissance. (à la loi, à une association, à l'Eglise.) Un autre fuseau en train parle de la désobéissance. Moyen de rebondir dessus. PS : effectivement, Luc 54 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Luc -> Oui, l'étendue du problème est importante. Mais le meilleur moyen de ne pas avoir un problème, c'est de ne pas le poser et de laisser la liberté aux groupes en ce domaine.
On a suffisament discuter pour dire que les non-croyants ont le droit de faire du scoutisme, pour qu'on dise la même chose pour le rite de Saint Pie V. C'est quand même un monde que les ENF arrivent à faire des camps nationaux avec des unités non-confessionelles, de unités catholiques de rite Paul VI et de rite Saint Pie V sans que ça nuise à l'unité du mouvement et que la FSE ne soit pas capable de faire la même chose avec "seulement" deux rites ! ->Cesco Non je ne suis pas subjectif. Le fait est que l'aspect sacrificiel est amoindri dans le rite de Paul VI. En fait d'approche différente, c'est surtout une approche très floue. De plus pour la vision ésotérique à mon avis on est dans le domaine du préjugé. Pour le risque d'une vision doloriste, ce n'est pas un formation catéchétique sur ce rite qu'il faut mais une vraie formation catéchétique sur la messe (quelqu'en soit le rite). 55 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oui, enfin ces débats liturgiques sans fin ne sont pas à l'origine de décret dont nous parlons, Luc. (même s'ils sont parfois à l'origine de groupes scouts indépendants (comme les Saint Louis) qui sans ça ne se poseraient pas de question existentielles.
A y réfléchir c'est vrai qu'on éviterait des problèmes si des associations comme la FSE étaient plus responsables vis à vis de ces groupes. Mais il font ce qu'ils veulent ceci-dit !) Je ne pense pas que l'état sorte un décret pour régler des problèmes liturgiques. PErsonne ne répond à ma question. Que deviennent les groupes scouts qui n'ont rien à se reprocher, qui sont trop petits pour exister, et qu'une grande assoc n'a pas forcément envie d'intégrer pour des raisons de paperasserie ? Ils crèvent ? C'est la loi du plus fort ? 56 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: - c'est au contaire l'invers pour ne pas avoir de probleme fixons les regles !!!! Citation: Faut reprendre les choses dans l'ordre ! La FEE systeme plus ou moins libre, du moment que tu cottise ! (carricature !) les ENF systeme carré avec periode probatoire et formation ENF obligatoire. (nettement moins de pretendant !) Ou les autres a conditions de se conformer completement souvent se tranformer et d'ejecter l'ex CG et d'oublier dans l'année ou en 2 ans tout leur passé et coutumes. Si un gars bricole un peu de scoutisme dans sa commune et ne s'informe pas de qu'est ce qui se passe chez les autres, que veux tu y faire. Dans ces 10 dernieres années des assos ont été contactés, et meme encore maintenant je pense (essentielement dans le millieu protestant). Je pense qu'un oublie est toujours possible, mais tous botte en touche, on ne va pas les obliger. Essaye d'aller convaincre les sgdb, juste comme cela, pour voir ? Je pense que 90% des associations sont identifiés en France, les autres je ne sais pas quoi en penser, il est probable qu'elles s'eteindront, sans bruit egalement. Tans pis pour eux. Le decret a rien a fiche des liturgies, exact, puis c'est pas un probleme de scout, mais de curé et de leurs autorités. puis pour simplifier nul n'est censé ignorer la lois. 57 |
| Renard B Membre
Nous a rejoints le : 15 Sept 2005 Messages : 42 Réside à : Rennes |
Citation: Ils se posent des questions sur pourquoi ils existent, et assument alors la décision qui s'impose. Le choix est suffisamment large avec les 9 associations actuelles. Rien ne les empeche, non pas d'affilier leur asso, mais d'intégrer tout simplement une asso existente ! S'ils ne le peuvent pas, alors oui, ils ont des choses à se reprocher, que cela soit un conflit, une incapacité à se remettre en cause, une volonté de faire son p'tit truc sans avoir de comptes à rendre, etc ... 58 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est un peu simpliste tout ça Renard. En gros, si une nuité ne trouve pas son bonheur dans ce qui est reconnu, c'est qu'ils ont des choses à se reprocher.
La liturgie tridentne est un exemple de quelque chose de bien anodin. Et il y en a d'autres. puis pour simplifier nul n'est censé ignorer la loi Ca aussi c'et simpliste. Dnoc il ne faut jamais contester un projet de loi, c'est ça ? 
Et je répète que rien n'oblige même les ENF à accepter un groupe scout même s'il n'a rien à se reprocher. Vous êtes cool vous ! Trouve ton bonheur dans les 9 ou meurs ! 59 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Ben je suis désolé, mais y'a un peu de ça, oui, Zebre...
Y'a un moment, faut arréter d'être Gaulois et de fonder un nouveau mouvement juste parcequ'il y a 1 truc qui nous plait pas dans l'asso dont on est issus... Quel que soit ce truc ! 60 |
| lgv Progressant
Nous a rejoints le : 26 Juil 2005 Messages : 19 |
Citation: 
Totalement d'accord. Je pense que l'AG de la FSE amènera également sont lot de surprise... actuellement il y a 9 association de scoutisme demain il y en aura sans doute moins, certaine de ces asso ont une histoire commune, j'espère qu'un jour leur avenir le sera aussi! Je suis éfrayé de voir que certain ici reste bloqué sur l'axe de la SPIRITUALITÉ et des rituels bien incertain, perso, je préfair travailler sur le sixièmes (axe). (sa va plaire à certain, mes poubelles se remplissent vite ) 61 |
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Ecussons
Posté le: 10-05-2006 à 13:04
