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| Auteur | Sortir de la crise AGSE |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Oui, en tous cas en ce qui nous concerne chez les Europe (section garçon) de super camps, des CEP de qualité et qui se renouvellent, et un conseil fédéral topissime, et des CEP 3° degré qui continuent, et tout çà loin, très loin, très très loin de la crise de renouvellement strasseuse qui, contrairement à ce qu'on aurait craint, n'a pas nuis à l'enthousiasme des p'tits gars et de leurs grands frères chefs.
Et j'espère qu'il en fut de même chez tous nos frères scouts des autres assoces. (par contre en Algérie, sacrée crise de légitimité et d'identité...) Vincent  279      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Communication bienvenue ce mois-ci ans le Relais de poste de l'AGSE de la part de nos commissaires.
Rien de spécial, mais au moins on les entend ! C'est bien. Ah si, il y a un truc sur lequel j'ai tiqué. Il est annoncé qu'il avait été prévu, après l'AG du 15 mars 2008, "de provoquer une réflexion de fond sur notre raison d'être, nos fonctionnement et nos missions". J'ignorais cela tout comme j'ignorais que nous traversions bel et bien une crise d'identité. Ces jours de réflexion avaient été anticipés et faisaient bien écho aux problèmes déjà évoqués pendant l'AG. La crise date donc de bien avant ce pseudo coup d'état ! Je suis heureux de voir qu'au moins nue vraie réflexion était en préparation et pas seulement un discours à la "Tout va très bien madame la marquise". Ces jours de réflexion les 4 et 5 octobre prochain seront encore plus les bienvenus après, et c'est un très bon moyen de sortir de cette crise : réfléchir ensemble sur ce qui nous identifie et sur notre façon de fonctionner. C'est très bien ! Les garçons du mouvement ne sont déjà plus les mêmes qu'il y a seulement 10 ans, beaucoup de choses ont changé dans les mentalités (avec l'ère internet et téléphone portable, j'estime). Réfléchir sur notre identité dans ce contexte sera, je l'espère, instructif. 280  |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Il y a eu des évolutions dans nos statuts associatifs ces 10 dernières années.
Je dirai plutôt que nous avons continué sans en tenir compte dans notre fonctionnement hiérarchique, ce qui a abouti à une crise de gouvernance. Pour autant, faire le point sur son identité ne veut pas dire "crise identitaire" ! Au contraire, cela peut être une façon de réaffirmer son attachement aux textes fondamentaux tout en s'ouvrant vers l'avenir ! 281 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
RS
tu sert aussi la soupe. Citation: Ta phrase n'est pas assez precise, "l'avenir", c'est um mot. Explique donc le sens de l'avenir a l'AGSE plutot que de citer comme un mot qui sonne bien. Ne fait pas comme les politiques donne du sens; merci 282 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Je pense effectivement que l'un des chantiers est de réfléchir au mode de gouvernance dans l'association. Le rôle de chacun : . Du conseil d'administration, . Des commissaires généraux, . Des autres commissaires (provinces, district), . Des différents conseils. Le mode d'élection des administrateurs. La durée des mandats ou des fonctions. [Quant au livre blanc], Moi, je trouve ce document plutôt bien. On peut mettre à jour ou clarifier notre projet sans pour autant le remettre en cause. Par contre, ce document n'est pas intouchable. D'ailleurs les anciens COgé si était employé. C'est aussi le mode de décision et le mode de réflexion qui compte pour faire partager un changement ou un projet. 283 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Je pense comme Tugen qu'il faut "adapter" notre fonctionnement interne, le moderniser... Si la nouvelle équipe ne le fait pas, la crise ressortira régulièrement. En espérant qu'elle ne perde pas toute son énergie à aplanir les tensions !
Pour ce qui est du livre blanc, il faut continuer à s'appuyer dessus (c'est mon avis et je ne suis pas porte parole des nouveaux cogé !) et quand je parle d'avenir, il s'agit des orientations 2007-2010 votées en AG que la nouvelle équipe entend bien faire siennes (cf dernier RdP cité par Zèbre). On change de méthode pour y parvenir : le président change de premier ministre mais ne dissout pas l'assemblée nationale ! De toute façon, la prochaine AG de mars 2009 parlera d'elle-même : si le score du oui ne remonte pas alors oui, on pourra parler de crise identitaire après celle de gouvernance ! Lorsqu'on est en crise de fonctionnement, il faut faire attention à la "réflexion identitaire" ; c'est à double tranchant : les uns peuvent accuser les autres de vouloir changer d'identité, voire élaborer des théories de complots !!! Pour moi, il faut un peu de recul sur la crise elle-même pour le faire sereinement. "On ne change pas de cap lorsqu'on est dans le brouillard... " C'est en cela que je parle d'avenir qui ne doit pas être uniquement bâtie sur l'analyse du passé mais également sur une anticipation du devenir des jeunes, de la société, de l'Eglise... (exemple de l'enquête BPXXI chez les éclaireurs, pour mettre en avant les outils de la méthode les plus adéquats... C'était l'actuel CNE qui avait mené cette enquête et à ma connaissance, il n'a pas "été démissionné", signe supplémentaire de continuité et volonté d'unité) Voilà, Luc, je précise le fond de ma pensée mais les détails sont à la charge de ceux qui ont mandat exécutif ! Dans le livre blanc (2è édition), je trouve l'annexe historique du mouvement un peu "légère" sur certains épisodes ou crises précédentes. Comme nous en avons parlé plus haut, sommes-nous bien placés pour porter un regard objectif sur notre histoire ? 284 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Excusez mon inculture et ce petit HS, mais qu'est-ce que l'enquête BPXXI ?  285 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: J'avoue aussi mon ignorance sur ce truc. Il y aura eu une enquête éclaireur dans la maison Agse. 286 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Pour faire court sur ce HS, BP XXI était une enquête sur les 12-17 ans (début des années 2000), scouts et non scouts, qui a contribué à déterminer les orientations pédagogiques éclaireurs de ces dernières années... En gros, si BP débarquait à l'aube du 21 siècle, comment aborderait-il les jeunes ? Sur quel point de la méthode mettrait-il l'accent ? etc...
Donc une réflexion sur les outils plus que sur la méthode elle-même.  287 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
[...]
Donc, vous conservez le livre blanc, c'est a dire le travail de vos prédécesseurs et n’avez rien a amender autres que l’histoire de l’association ? Je reste dubitatif, car revenir plus aux textes fondamentaux c’est refaire le livre blanc. Je ne comprends pas trop comment vous allez faire ? Puis, il y a toujours des questions sans réponses a savoir pour qui l’AGSE roule ? ou se situe l’AGSE dans la France d’aujourd’hui (voir l’Europe). Il fut un temps ou l’AGSE c’était fixé l’objectif d’être number one en tout. Je ne sais pas trop dire ce qu’est l’AGSE aujourd’hui ? les SUF ca va, les SGDF ca va, les EEUF ça va, mais l’AGSE est réellement une matière instable. J’aimerai que l’on puisse aujourd’hui compter la pratique religieuse des groupes, combien vont passer au latin ? et qui préservera un équilibre. A moins que l’intention soit bien cela, faire de l’AGSE le collecteur des tridentins (que j’estime entre 4000/5000) et renforcer par opposition sa position dans le scoutisme ? l’AGSE est elle une proposition tridentine (qui manque dans le scoutisme) Pour qui et quelle idéologie roule l’AGSE ? Y’a t’il un concours d’effectif et de puissance entre les SGDF et l’AGSE qui est en train de renaitre ? (ou va renaitre) Si ma memoire est bonne cette etudes est du fait de l'AGSE pour les besoins de l'AGSE et n'a jamais été rendu public, mais je peux me tromper. 288 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
RS mac25dit
En gros, si BP débarquait à l'aube du 21 siècle, comment aborderait-il les jeunes ? Sur quel point de la méthode mettrait-il l'accent ? etc... oulala faire parler les morts!! quelle facilité, quel danger!! nous avons les 5 buts et les moyens, alors c'est aux générations à venir à faire évoluer et adapter la méthode.  je sors c'est hors sujet 289 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
290 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Mais non Dingo BP n'est pas mort ! BP a un descendant, 21énième du nom... L'AGSE l'aurait capturé pour revendiquer seule le titre suprême de scoutisme authentique !!! On le sort uniquement pour les grandes occasions ! Quant au livre blanc, 3ème édition, c'est le nouveau guide du sachem, mais chut, il est pas encore sorti !!!
 Voudrais comprendre aussi, Luc a des points en moins et moi j'en ai pas en plus !!!?
 291 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
[...]
Tiens en ne répondant pas tu me rappelle juste quelqu'un qui viens de s'illustrer sur un autre forum. La dérision c'est ok pour moi remarque, mais le livre blanc se prend les pieds dans le tapis d'un coté on se rapproche des textes fondateurs, pourquoi pas, l'AGSE n'est jamais assez sévère avec elles même, et d'un autre coté le livre blanc on y touche pas. A l'origine le livre blanc avait aussi vocation a adoucir les textes fondateurs, une sorte de compromis et de présentation. C'est un contradiction RS... juste une contradiction et rien d'autres. Allo w, viens vite !!!!! Ca n'explique pas pourquoi le modérateur a refuser de publier une phrase anodine sur le livre blanc. A t'il reçu des consignes. ???? non bien sur, pourquoi se sujet serait il tabou ? 292 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Alors pour ceux qui se posent des questions,
oui, j'ai perdu patience avec Luc, et ce malgré mes nombreux rappels à l'ordre ("ordre", honnis sois-je, j'ai dit un gros mot !!) et dorénavant tous ses posts provocateurs et hors sujets seront sévèrement réprimés. Les réponses à ce hors sujet aussi. Luc a (une nième fois) abordé la question du Livre blanc, mais ce qui n'a pas plu, c'est sa façon toujours aussi agréable d'aborder ces questions par le biais du langage ordurier. Ce fuseau est déjà bien assez lourd, et tout cela, Luc l'a déjà répété 3 ou 4 fois au cours de sa rédaction, donc je filtre à présent. Vous dites ce que vous voulez, mais avec la manière ! Le hors sujet et même vos réactions à l'action des modos se fait AILLEURS (en section webmestre par exemple) 293 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Luc, pourquoi, mais pourquoi prophétises-tu toujours exactement la même rengaine que 2 mois plus tôt, exactement comme si personne ne t'avais répondu, qu'aucun communiqué n'était paru, exactement comme si personne d'autre que tes certitudes n'existaient.
Pourquoi continues-tu à prophétiser la tridentanisation de la FSE et la fin du livre blanc ? Mais juste pourquoi ? Parce que tu le sens bien ? Ca te plaît toujours de raconter n'importe quoi ? Mais alors de chez n'importe quoi !? 294 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Désolé Lucky luke ! Ce n'est pas moi qui me contredit :
"adoucir" n'est pas synonyme de "s'éloigner" ! Relis l'intro du livre blanc : il ne s'agit pas de "traduire" les textes fondamentaux ou de les adoucir, ni même de les réinventer. Le LB est un complément qui s'appuie sur ces textes pour traiter des sujets courants (relation avec les pouvoirs publiques, l'Eglise, les autres mouvements...). Des questions concrètes, pas des fondementaux ! Donc l'utilité du Livre Blanc ne remet pas en cause notre identité ou nos fondamentaux ! Il les rend plus concret ! 295 |
| BBH Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 05 Mars 2008 Messages : 26 Réside à : Essonne |
Bonjour à tous... de retour égament...
Citation: C'est tout simplement faux... sans aucun fondement... j'espère que tu n'as pas parié trop là dessus, OTT ? (*|;o) FSS Bertrand B'H 296 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Allo, oui...
Je n'ai guère le temps d'intervenir: les balles traçantes sifflent trop vite ! et le grand retour de vacances (et de fins commentateurs) ne va pas arranger les choses dans l'ordre des débats. Eh bien, "contradiction" selon Luc, ou pas, il y aura des choses à dire sur le Livre Blanc. Voilà... Et j'y viendrai quand j'aurai le temps, et si ce n'est pas hors-sujet. Les Textes Fondamentaux sont eux, à mon avis, intouchables. Les avoir égratignés n'est pas grave si la substance reste et qu'on les rend plus compréhensibles, atteignables, applicables, ce, en les retouchant légèrement. Ce serait grave si, pour obtenir "plus" de l'extérieur (quoi?) on allait dans le compromis douteux ou interprétable, en édulcorant ce qui "pourrait être compris comme politiquement incorrect"... vous me suivez. Le Livre Blanc, lui, n'est-il pas plus un document "de circonstance", comme tout LB; c'est moins intouchable, c'est en même temps plus vivant, et plus "soumis"; vivant, non de sa propre vie, mais de la vie du MOUVEMENT qui est le but (le but Premier, et non Final, le but Final, c'est la vocation du jeune, bien sûr). Et j'espère bien que s'il faut l'amender ce LB (et ce n'est pas à moi de décider), notamment à la lumière, non de cette crise AGSE de "désignation" actuelle, mais à la lumière d'une réflexion globale, qui parte bien ET des textes fondamentaux, ET de la réalité du terrain (qualité de nos activités, les chefs, les ados... la société), alors "on" l'amendera ! nb: eh non, Luc, je ne fais absolument pas partie de la nouvelle équipe, même si je l'aime déjà. Vincent 297 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Merci Bertrand de ne pas laisser "écrire" n'importe quoi !
Tu l'as dit toi-même Luc ; ce n'est pas ce forum qui résoudra la crise ou bien qui donnera toutes les réponses... Ce ne sont que des commentaires d'infos. Alors partons de faits ou écrits précis et surtout nouveaux! La suite à ton retour de vacances, et j'espère bien que tu seras là pour nous "titiller" ! 298 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois que si certains intervenants sur ce fuseau ont de réels problèmes avec l'orthographe, d'autres en ont avec le français : je ne pense pas qu'un dictionnaire des synonymes donne fusion ou unification pour rapprochement. 299 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Pour sortir de la "crise" AGSE une réunion est donc prévue le 06 septembre, c'est sans doute un tournant dans l'histoire actuelle de la FSE, comment peut-il en être autrement. Je crois que les 3 conseils sont convoqués, le Conseil d'Administration, avec administrateurs de tout poil, les Conseils territoriaux Guide et Scout (avec CNG et Comm Province, tous conviés...), le Conseil des branches (pédagogiques, ou Route/Feu, Guide/Eclaireurs, Louvettes/Louveteaux).
Ce devrait être l'occasion pour la nouvelle équipe de présenter ses lignes d'action pour le futur, à moins qu'il s'agisse plus pour les noeuds de la crise de s'y dénouer, un à un, avec un peu de franchise mais de courtoisie aussi. Il y a encore de nombreux commissaires inquiets ou mécontents. Même si çà doit être entre franches engueulades. Nous aurons après-coup, pour nous autres, extérieurs non invités, je l'espère, quelques miettes de récits de VRAIS débats, et non des reliquats d'insultes d'un côté ou des ukazes prononcés trop vite de l'autre. Ni une série insipide de "consignes" avalées avec résignation. Ce que mes camarades de la "base" et moi aimerions savoir, c'est qu'auront été discutés ou au moins abordés des sujets tels que (mais peut-être est-ce un peu trop tôt...): - La subsidiarité dans la hiérarchie (l'échelon supérieur ne fait pas le boulot que peut faire l'échelon du dessous), le principe de suppléance aussi (le chef aide les subordonnés lorsque ceux-ci sont dans la difficulté). - La clarification du Mouvement sur la liberté des Groupes vis-à-vis du Motu Proprio, dont, au final, et si je puis me permettre, personne n'a dit qu'il ne fallait pas l'appliquer. Donc, on peut et on doit l'appliquer ! (rappelons ici qu'il doit fonctionner dans les deux sens...) - La place de l'AGSE dans l'UIGSE, car c'est devenu extrêmement flou, on ne sait plus trop qui a le dernier mot, s'il y a des doublons, voire, des concurrences... - Et quelques réflexions sur la formation des chefs... Exemple: est-il efficace de former des chefs qui fichent le camp... après le camp ? Ne faut-il pas les former dès l'âge Routier/GA ? Et sur le mode de déroulement des CEP, trop "écoliers", quand on voit la quantité de choses à faire passer ? Tout est-il si prioritaire dans l'enseignement de base, que les CEP doivent devenir de vrais universités, en sacrifiant le côté camp scout ? - Ce qui amène sur le terrain de la technique... aïe, tantôt très bonne, tantôt désastreuse, notamment dans le campisme et le style du camp. - Et sur l'enthousiasme, qui devrait se dégager de nos revues. Trop de baratin à mon sens, un défilé incessant de consignes, d'informations, de longues phrases; et de moins en moins de temps pour se parler au téléphone ou refaire le monde en réunions. Entre le PGK des 70's (que j'aime beaucoup d'ailleurs) et l'état actuel, on doit bien pouvoir trouver un juste milieu ? - Puis-je rajouter une note de doléance en demandant qu'on arrête de pinailler sur la lecture intégrale de toute chose, et qu'on redonne priorité aux choses de l'esprit scout, de la vocation première de la formation du caractère, dans le respect des 5 buts. Un ami de retour d'un pélé national célèbre me faisait part hier de sa surprise de voir autant de rigueur dans l'AGSE pour des questions d'uniforme ou de broutilles (non que l'uniforme soit une broutille... mais quoi, est-ce qu'on va hiérarchiser un peu les priorités ?) et si peu de souplesse dans l'esprit scout, la chevalerie / la camaraderie et l'amitié qui doivent prévaloir dans notre fraternité. On pinaille plus pour du réglementaire, on passe en revanche sur la beauté et le sens du cérémonial, qui devrait être appris par coeur, et répété, par respect pour le jeune qui s'engage par un acte publique; well, je sais, c'est du long terme, et tout le monde est un peu stressé, mais pourquoi ne pas donner un but de progrès concret sur ce plan là. C'est d'ailleurs moins un effort de CNG qu'un effort personnel mais alors A TOUS LES NIVEAUX de l'assoce, donc très collectif. Donc à cadrer un peu plus. Dans cette rubrique, pourquoi ne pas calmer les "concerts" auxquels nous assitons aux Vézelay... pour enfin réapprendre à nos routiers à ... chanter ? Et pour contrebalancer ces propos un peu attentistes, une bonne chose de l'AGSE avant 2008, c'était ce souci de préserver le jeu, l'aventure, le raid, le concret, le développement, alors qu'on aurait pu craindre un repli dans le réglementaire à outrance et le soft à tous prix. Il ne faut jamais désepérer. Vincent 300 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
 
J'adhère à 100% à ces propos, et j'espère moi aussi que nous aurons des réponses sur ces questions là, qui sont les vraies importantes ! 301 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation:  les routiers ne savent pas chanter ? Ce n'est pourtant pas l'impression que j'ai sur les tronçons de Vézelay... C'est un autre sujet que l'on peut creuser ici... 302 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
RS,
Non, bien sûr, loin de moi l'idée que les routiers ne savent pas chanter; mais clairement je trouve qu'on ne les fait pas assez chanter: - Messes: sur mon tronçon en 2007, un cigalou (bien sympa) s'évertuait à diriger la messe dans une église de village; j'étais sidéré : aucun répondant et les routiers ne suivaient pas (le Meneur n'était pas assez directif non plus...) Mais j'explique: * d'une part, on "nous" fait chanter trop de nouveautés; exactement comme dans nos paroisses, on "prend" des nouvelles messes, pour être "rassembleur et pédagogique"; manque de bol, çà fait trop et en trop peu de temps, alors on papillonne, on ne retient pas, on chante moins. * d'autre part, et pour la raison ci-dessus, on l'ignore, et on est en train de l'abandonner, ce trésor de l'Eglise, ce Grégorien ! pourtant promu par Vatican II comme mode privilégié d'expression liturgique pour la messe, et par tous les papes qui ont suivi ! alors, ne suffit-il pas de réapprendre un peu les "basiques" ? Pour les transmettre ensuite aux générations futures ? Les classiques se perdent donc, et nos routiers ne sont pas équipés pour relever le défi. Et quand vient l'activité internationale, alors c'est le pompon, on n'est même plus capable de chanter la messe dans la langue la plus universelle de l'Eglise... - Veillées/Basilique: c'est mieux, mais il fut un temps où on divisait d'un simple geste de la main la basilique en 4, et chaque nef prenait alors une des 4 voix... et çà faisait vibrer l'édifice. Il fallait répéter un peu. Aujourd'hui çà n'est plus çà: on organise des cars avant la fin des tronçons pour que certains routiers (qui ne finiront donc pas leur marche) aillent répéter avec des instrumentistes... çà n'est plus le même esprit. Et pourtant j'adore la musique et les instruments ! Cà n'est pas dramatique et je crois que çà s'améliore mais il y a 10-12 ans c'était le creux. Désolé d'avoir fait du hors-sujet (apparent), mais au-delà du côté esthétique évoqué, c'est une pédagogie de la foi à côté de laquelle on passe, et le Mouvement scout devrait y prendre sa part, ce devrait même être un but d'année (ou de 3 années). Dans nos activités de District, de Formation, nos CEP, on s'y emploie, humblement. Vincent 303 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Fuseau temporairement fermé 304 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
pas de nouvelles de la réunion préparatoire de samedi dernier ? Bon dommage...
Tiens au fait, y semblerai que certains évêques ne sont pas content, content de ce qui se passe à l'AGSE... mais bon, ça doit pas géner grand monde, il suffit juste de choisir le berger que l'on souhaite écouter... Pas de nouvelle de la nomination du commissaire de province de Bretagne ? bon, dommage... Non parceque la discussion sur le chant chorale c'est surement une question centrale à l'AGSE en ce momment mais voilà, ça me fait pas vraiment rêver... l'ordre régne à Santiago, les oiseaux chantent  305 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Bof, l'avis d'évêques réactionnaires en retard d'au moins une guerre ... 306 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Comme ça lorsque la nomination paraîtra, on pourra dire qu'il l'est doublement ! Signée par le précédent cogé, autorisé par le suivant !!!
Il y en a qui sont vernis !  307 |
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Ecussons
Posté le: 25-08-2008 à 18:26
