Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | AG SGdf 2010 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Attends... J'avais cru comprendre que t'étais SGdF dès l'origine? (et t'étais bien à l'AG? Il faut être adhérent pour cela -ou bien être invité par le CA-) Pour le départ routier... Alors c'est déjà un presque lointain passé, je ne vois pas la nécessité de revenir dessus. Toutefois, je veux bien essayer de donner quelques infos pour autant que l'on lise bien chacun de mes mots, y compris et surtout les précisions qui suivrons. Alors il y eu effectivement un départ routier (entre autre) à la Toussaints 2009 (ça commence à dater, hein...) Ca a même été la première cérémonie (le lendemain a vu "naître" un RP et des investitures de CP) Le cérémonial préparé était un mélange GSE/SUF (et ancien SdF? Je ne sais plus). Le départ à eu lieu en présence, entre autre, du délégué général SGdF et de l'aumônier général SGdF (c'est pas donné à tout le monde!). Précisions: Maintenant, il est certain que le cérémonial utilisé n'était qu'un "premier jet" d'adaptation pour l'occasion. Il y a fort à parier que si l'idée d'une progression aînée par RP/RS est conservée, le cérémonial sera revu de façon plus approfondie qu'un simple mélange rapide GSE/SUF(/SdF) pour devenir quelque chose de purement SGdF. Et non, cela n'a été ni annoncé ni discuté à l'AG 2010. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi ça l'aurait été. Vous annoncés tout vos départs RS en AG, vous? (de toute façon même si ça avait été le cas, ça n'aurait pas dit grand-chose à beaucoup de monde. Le "départ RS", peu savent ce que c'est) Quant à être discuté... Là encore, pourquoi ce point là spécifiquement? C'est l'ensemble de la proposition Patrouille (enfin, de sa place dans le mouvement) qui a été discuté. Pas tel ou tel point particulier de la pédagogie. (qui d'ailleurs je pense ne sera jamais discuté: ça va faire comme pour les autres pédagogie: on vote une résolution pour dire qu'on y va -ou du moins qu'on va réfléchir- mais on ne vote pas pour dire si le résultat nous convient ou pas...)  161       |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Euh... Si ça c'est pas du raisonnement spécieux ? Isari, tu peux franchement te regarder dans un miroir après avoir écrit ça ? Ah ben tiens, Sarigue a dégainé plus vite que moi. 162 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Tu viens de quel mouvement vers les SGdF ? Les SUF ? Ta hiérarchie vous y encourage-t-elle (pragmatisme lié à la région + curiosité) ou est-elle déçue ? Tu dis qu'il y a plus de patrouilles SUF dans le Béarn, alors pourquoi les quitter ? 163 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
A la base , je suis un SUF. J'ai commencé le scoutisme chez les SUF à l'âge de 8 ans. Nous allions lancer cette patrouille chez les SUF mais finalement nous allons venir chez les SGDF où je suis depuis 2 ans , avec des jeunes venant des GSE , SUF , SGDF et pas encore dans une asso de scoutisme. Voilà pourquoi je préfère parler de venue , avec tout ce monde d'horizon différent , plutôt que de rester aux SGDF même si j'y suis déjà .... Concernant le Béarn, quand je parle de patrouille , je parle de la proposition patrouille des SGDF qui regroupe un groupe à Bayonne qui comprend une PL. Le premier groupe SUF est à 150km au minimum. Concernant notre hiérarchie , elle ne nous encourage à rien , si hiérarchie il y a. Le CG reste pragmatique et est prêt à fonder un groupe SUF dans 2j , 5 mois ou 10 ans si ça plante. Concernant nos DR , je ne suis courant de rien , le CG s'entend bien avec eux et réglera ça avec eux. 164 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Il me fait drôlement cogiter ce petit animal... 165 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Je reste juste fidèle aux SdF d'avant 1971 et l'application brutale de la pédagogie qui a conduit à mettre à la porte les groupes unitaires. Si j'ai été SUF , c'est pour l'esprit unitaire , maintenant que les SGDF ont fait ce choix , je me ressens plus SGDF puisque les SGDF viennent des SdF. Je tenais juste à préciser que notre projet de PL n'a pas été monté aux SGDF depuis 9 mois. D'où notre venue à tous aux SGDF mais si certains dont moi y sommes déjà. Je te rejoins sur la seule assoce , je montais cette année le projet de PL sur mon temps libre hors scout. Je compte arrêter les SGDF si celle-ci se fait aux SUF, même si j'aurais grand plaisir à filer un coup de main aux SGDF en cas de pépin.... 166 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
tu as dû supprimer ton MP epervier , en tout cas mon MP actuel était une réponse à tes questions soulevées. Je pense qu'au final , nous devons voir plus loin que le bout de notre nez et dépasser le microcosme français pour voir ce qui se fait ailleurs. j'aime à discuter avec des personnes qui se sont pas scouts de natures tel ma copine que j'ai trainé aux scouts il y a 6 mois. Elle ne comprend toujours pas pourquoi il y a tant d'asso pour faire la même chose au final, du scoutisme. Oui , pourquoi les SGDF, les SUF ou encore les GSE? Si on y regarde bien , on fait tous la même chose. 167 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
mp sous peu.. 
(je m'accorde le temps de la réflexion....si tu me permet) 168 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Pour continuer sur le sujet louvetisme, si une pédagogie peut servir effectivement indifféremment tous les projets éducatifs, et si au fond, la pédagogie a bien peu d'importance, c'est bien la peine d'avoir lancé toutes ces rénovations pédagogiques, d'avoir dépensé toute cette énergie pour en créer une nouvelle comme les Peuplades. L'excuse de la fusion avec les GdF et de la proposition neutre est intéressante. Ce n'est pas très sympa pour les GdF car cela suggère qu'elles auraient été biaisées et qu'elle n'auraient pas eu le recul pour reconnaitre les qualités d'une pédagogie d'origine SdF. Si il est possible maintenant d'avoir 2 propositions en parallèle, pourquoi n'était-il pas possible d'en avoir 2 en parallèle à l'époque? La Jungle est sauvée après un court bannissement tactique. Toutes les pédas se valent et sont compatibles avec le PE, mais la pédagogie Jeannettes de Marie Diemer l'est juste un peu moins que les autres. Elle peut continuer à prendre la poussière. Autre détail: en quoi la péda unitaire nécessite un couvre chef et un bas de caisse uniformes alors que la péda réformée peut s'en dispenser? Je suis sûr qu'Old doit être capable de nous donner des exemples d'assos qui font de l'unitaire sans couvre chef ni bas de caisse uniformes... Pourquoi pas de péda réformée avec couvre chef et bas de caisse uniformes? ou de péda unitaire sans couvre chef et bas de caisse uniformes? Serait-ce suivant l'inspiration des EN ou bien il y a un choix argumenté lié au PE? Versions "low cost" ou "full service" comme les compagnies aériennes? D'ailleurs, est ce que Patrouilles a ressorti la Jungle post Dello et pre 2004 ou préféré une souche AGSE? A moins que tout soit au fond pareil et que SdF et SdE ont fait exactement la même chose pendant des décennies sans le savoir. Ce genre de relativisme "toutes les pédagogies se valent" ou "avec la même pédagogie, on peut servir fidèlement n'importe quel projet éducatif" n'est quand même pas très crédible. Cela m'amène à la branche ainée... Le président de SGdF parlait dans un courrier de juillet 2009 - de "différence de vision anthropologique" entre les SGdF et l'AGSE. Si il y a un bien un endroit où cela peut se retrouver c'est bien dans la progression ainée et les textes qui y sont associés. Si maintenant il est affirmé que le cérémonial du Départ Routier SdF (qui est aussi celui des SUF) ou celui des SdE ou un mix sont en total adéquation avec la "vision anthropologique" et le projet éducatif des SGdF, c'est un véritable révolution. Ce n'est même plus un retour à 1964 mais presque à 1958... Étonnant que ce genre de texte ne soit pas public alors que d'une certaine manière il donne un résumé des hommes que le mouvement vise à former. Bien plus intéressant et révélateur que les questions d'uniforme. Assez surprenant que ce genre de texte, s'il n'est pas discuté en AG, ne soit pas au moins annexé à une résolution votée en AG. Quant à la progression et l'engagement RP, c'est une création assez purement AGSE qui n'existait pas à la route SdF... De par sa conception même, c'est très marqué par la "vision anthropologique" et le projet éducatif des SdE! Heureux et flatté d'apprendre que les SGdF ont repris une création SdE "pur jus" plutôt que la progression SdF/SUF. Il faudra quand même expliquer comment cela doublone (ou pas) avec la progression des Compagnons SGdF et l'engagement de Chef SGdF, parce que là il ne s'agit pas une question d'imaginaire retenu ou de tranche d'age - il n'y a rien d'"unitaire" ici - juste une conception de la progression de l'adulte, de la place de homme dans la société et de la notion d'engagement (et pour faire plaisir à Guy d'exemplarité...). Je pense que je vais me voir rétorquer qu'au fond il n'y a pas de vrais différences entre les projets éducatifs... ou d'attendre 2 ans... Il ne s'agit nullement de creuser des fossés mais d'oser "poser" ou "affirmer" ses convictions pour pouvoir en discuter avec les autres et effectivement avoir un dialogue enrichissant pour tous. FSS 169 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(on va encore me dire que je suis trop long...) Que dire ? Faut-il vraiment répondre ? Oh ! Allez, après tout, l’exercice de justification est toujours intéressant à faire. Ca permet parfois de faire tomber ses propres certitudes? Bref Les rénovations pédagogiques n’ont pas été lancées parce que le PE était nouveau, mais parce que des guides et des scouts (qui étaient déjà mixtes?) fusionnaient. à l’époque, on ne concevait pas la chose autrement qu’en revoyant les pédagogies pour n’en faire qu’une. Depuis, les gens de la base et les équipes dirigeantes ont changés? Ta petite phrase sur les GdF ne justifie rien. On peut très bien dire « Ce n’est pas très sympa pour les SdF car cela suggère qu’ils auraient été biaisés et qu’ils n’auraient pas eu le recul pour reconnaitre les qualités d’une pédagogie origine GdF ». Tu vois, ça marche dans les deux sens. Mais chacun ayant peur de se faire bouffer par l’autre, il fallait bien trouver un « juste milieu », qui s’est concrétisé en l’invention d’un troisième et commun cadre symboliques, avec son lot d’insignes et de mode de progression? Bref, une pédagogie. Pas pour des raisons pédago-éducatives, mais bien pour des questions de sensibilité des uns et des autres. C’est sans doute malheureux mais c’est ainsi? Il me semble que les louveteaux SUF vivent quelque chose de très proche des louveteaux GSE. Pourtant, ce sont deux associations différentes avec deux PE différents. Preuve qu’une même pédagogie ?du moins dans ses grandes lignes? peut servir deux PE différents. Et tiens, même deux approches religieuse différente : hé ! Les ENF aussi utilisent la Jungle ! Et même parfois s’il le faut avec des garçons et des filles au sein d’une même unité (l’expérience est intéressante à vivre, d’ailleurs). Il y a certes des différences avec les GSE par exemple, mais les grandes lignes sont les mêmes, la progression fonctionne pareil, et même certains outils sont identiques (ou en tout cas pas plus différente que d’un groupe à l’autre au sein d’une même association) (le grand hurlement par exemple, les grandes lignes du cérémonial de promesse, etc.) et pourtant, on ne va pas me dire que les ENF ont le même PE que les GSE ou les SUF ! Finalement, le PE là-dedans, il joue où ? Essentiellement dans les outils qu’on peut être amené à mettre formellement en place, tels que, chez les « oranges », des moments comme « l’humeur du jour » ou le « quart d’heure nature ». Des outils dont tout le monde n’a pas besoin d’ailleurs (que ferait un « quart d’heure nature » dans une unité ?quelqu’en soit la couleur? qui maitrise le sujet ?) ou qui peuvent être remplacé par d’autre : les SUF ou les GSE ou les Patrouille ont d’autres moyens pour permettre aux enfants de s’exprimer ou pour vivre dans la nature et apprendre à la connaitre et à la respecter. Pour X ou Y raisons (peur de se faire « bouffer », méconnaissance de ces outils, ou que sais-je encore), ce ne sont pas les outils-là mais d’autres qui ont été choisis par le mouvement? Bon, ça n’empêche pas que ceux des « classiques » soient aussi tout aussi valables. Et au pire, rien n’empêche de les mettre en place, ces outils. La question des « veilleurs » par exemple. Rien n’empêche à un louveteau jungle un rôle de « veilleur » (rôle au sein et au service de l’unité) : ça n’en dénaturera pas pour autant la pédagogie ! D’autre part, je ne sais pas pourquoi tu parles de la tenue. Tu es capable ?et la fin de ton post le prouve? de parler de choses qui touchent bien plus le fond. Pourquoi te mets-tu à prétendre que la péda unitaire nécessiterait un bas de caisse et un couvre-chef ? Alors que les autres péda n’en nécessiteraient pas ? Ce n’est pas parce que « Patrouille » souhaite conserver une uniformité « des pieds à la têtes » que c’est la péda qui le réclame? De même que des « réformés » peuvent très bien ?et ça existe je l’ai vu? être également uniforme « des pieds à la tête » Tiens, je vais te répondre par une question similaire : en quoi les marins nécessite d’avoir un « rayé » ? Ca ne le nécessite absolument pas (de même que des terrestres n’interdisent pas d’en porter). Non. C’est juste une question de tradition : les marins ont un rayé, et les unitaires sont habillés des pieds à la tête. Juste une histoire de tradition (oh le vilain mot chez les néo-scouts !) c’est tout. La péda n’a rien à voir là-dedans. Pour répondre à ta question sur la Jungle : « Patrouille » devrait, même à terme, utiliser la jungle source SdF (« source GSE », ça veut dire quoi ? De toute façon, les GSE ont pris la façon de faire des SdF de l’époque alors hein? (comme quoi, le PE?) et puis, c’est fini l’AGSE. Aujourd’hui, c’est « Patrouille », peu importe les origine des gens qui sont dedans, ils sont tous SGdF) Ta réflexion sur la branche aînée est déjà plus approfondie. Je dois d’abord avouer que je connais assez peu la chose quelque soit le mouvement. Ensuite, je dois quand même rappeler que ce qui s’est vécu en novembre était très temporaire. Je l’ai déjà dit mais visiblement tu n’en n’a pas tenue compte. On ne « pond » pas une pédagogie (ni même une adaptation de la pédagogie) comme ça ! Et d’autre part, ça n’a concerné (hormis les investitures de CP) que DEUX personnes. DEUX personnes? sur 150 ! UN départ RS et UN engagement pilote. Enfin, au-delà du « c’est comme ça » ou du « il FAUT faire différemment », il faut aussi savoir être un peu humain et tenir compte de la sensibilité des personnes : En novembre, les deux concernés venaient ?comme les autres? de quitter l’AGSE. Pouvait-on les regarder en face et leur dire « non, tu ne prendras pas ton engagement EP/RP et tu attendras? un an ou deux? ou trois? qu’on réinvente une autre première étape » ? C’est toujours la difficulté d’une période transitoire. Oh ! Cela aurait été bien différent bien sûr si ces personnes étaient arrivées dans un endroit où il existait déjà quelque chose (comme chez les SUF). Oui, mais ce n’était pas le cas. Alors forcément, techniquement (en technique hein, pas forcément en esprit?), ils ont continués à faire ce qu’ils savaient faire, ce à quoi ils étaient habitués? En adaptant au minimum. Après, ça ne veux pas dire que ce qu’il y a derrière les mots est exactement la même chose? Et là, je t’avoue que je ne me souviens absolument pas. Derrière « l’engagement EP/RP » y-avait-il autre chose que ce que fait l’AGSE ? Je n’en sais rien. (et tiens à vrai dire, je ne me souviens même plus si c’était un engagement EP ou RP. Alors en parlant d’« engagement RP » dans mon premier post, je me suis même peut-être planté? ) Quant au départ RS, ben après avoir lu le cérémonial AGSE, le cérémonial SUF, et le cérémonial ENF? Ben je constate qu’on retrouve dans les trois cas les mêmes notions ! (discipline de vie, ne pas être esclave de son confort, acte qui compte et engage, ne pas écraser les autres de ses découvertes, etc.) Et pourtant, ce sont 3 mouvements, avec 3 PE différents et 3 visions différentes? Alors de la même façon, le départ RS SGdF reprend toujours ces mêmes grandes lignes et notions qui fait que de loin, ça ressemble à s’y méprendre à un cérémonial AGSE ou SUF? ou ENF. Mais c’est pourtant et ce sera pourtant un cérémonial SGdF. De façon transitoire, c’était un mélange AGSE/SUF/SdF (je ne mets plus SdF entre parenthèse car j’ai eu confirmation que c’était bien le cas. Voire, essentiellement le cas). De façon définitive, ce sera construit en respectant l’héritage unitaire et surtout en essayant de retrouver des éléments SdF qui avaient disparus avec la « route »? Et ce sera si nécessaire adapté aux SGdF d’aujourd’hui. Voilà. Alors après, oui effectivement, avant de tirer des conclusions sur ce qu’est ou n’est pas Patrouille, il est bon d’attendre? 1 an? 2 ans? Comment en effet peut-on honnêtement tirer des conclusions et critiquer ou encenser lorsque presque rien n’est fait ? Lorsqu’on n’a aucune info ? Après, les SGdF ne seront jamais les GSE. Et la différence ne se fait pas sur des cadres symboliques et autres imaginaires de branche. Ni sur des tenues. Ni même sur les grandes lignes d’un cérémonial quasi-commun à tous. La différence, elle est plus profonde et moins visible. Par exemple : quelle est la place des GSE dans l’Eglise ? Quelle est celle des SGdF ? Les GSE se veulent-ils « lieu de première annonce de l’Evangile » ? Est-ce que l’AGSE veut être « respectueux du cheminement spirituel de chacun » tout en proposant pourtant « de découvrir et vivre l’Evangile » ? Est-ce que à l’AGSE, il peut y avoir des non-croyants à la troupe ? Combien ? Est-ce que ce gars-là pourra être CP ? (et ce n’est qu’un exemple) Je termine sur une note « préventive » comme tu l’as fait : cette dernière partie posant des questions sur l’AGSE n’appelle pas spécialement de réponse et n’est en aucun cas une critique des choix de l’AGSE. Ce sont juste des exemples et interpellation sur le fait que la différence fondamentale entre les mouvements ne tient ni aux pédagogies et à leurs imaginaires de branche, ni aux tenues, ni même aux grandes lignes des cérémoniaux, mais bien sur des choses moins visibles. FSS 170 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour avoir fait des recherches de vieilles photos de scouts pour illustrer des articles ou les uploader sur des forums j'ai été surpris de la disparité dans les tenues : bas de caisse et coiffure de nos grands anciens en particulier dans les troupes les plus populaires comme la Milice Saint Michel du Creusot, pas comme les Entraîneurs de Saint Honoré d'Eylau qui se faisaient habiller de pied en cap dans un grand magasin chic parisien. Faudrait aussi faire un jour un petit travail comparatif sur les catalogues de magasins vendant du scoutisme et le prix d'un uniforme complet comparé au prix du pain, du timbre et du ticket de métro à la même époque, au salaire horaire de base. Cela du début des années vingt à aujourd'hui. Le vrai problème ce n'est pas les pédagogies utilisées qui ne sont qu'une déclinaison contingente de la méthode scoute, même si je trouve dommage de jeter une proposition qui marche dont on n'a pas exploré toutes les potentialités. Le problème c'est la vision de l'homme et de la société, quel scoutisme pour quel type d'homme ? Autre problème : la culture d'association. Comment des SUF pourraient-ils se trouver à l'aise dans la superstructure SGdF (ou AGSE) ? Les gamins sans trop de problème sans doute, mais les chefs ? Avoir été habitués à une grande autonomie du groupe, à des interlocuteurs bénévoles et souvent impliqués dans une unité au niveau national et se retrouver face à un national avec ses ramifications territoriales, des permanents parfois éloignés des réalités de base car ne s'étant plus occupé de gamins depuis des années voire des décennies, une bureaucratie parfois très lourde, un certain dogmatisme, une certaine forme d'idéologie scoute officielle. Lisez le bouquin du Père Combeau et vous comprendrez que les vraies différences ce n'est pas unitaire/réformé dans la gestion de la branche moyenne ou la couleur des chemises ou la forme des insignes, c'est bien plus profond que cela. Toutefois ce n'est pas incompatible les SdF et les GdF étaient sur certains points très différents dans leur culture associative et pourtant... 171 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: Je te répondrais en quoi les scouts co-éduqués nécessitent des shorts beiges , des ceinturons et autres? rien ! on peut très bien faire de l'unitaire aux SGDF sans avoir de 4B. Ensuite Old GIlwellian a réellement et à mon avis , mis le point sur la seule différence entre SGDF et SUF : l'encadrement des cadres. Ca ne changera pour les jeunes d'avoir leur groupe aux SUF ou aux SGDF. Seulement , les cadres auront à composer avec plus de responsables. A partir du moment où l'on fait un scoutisme dans la sécurité des jeunes et où l'on permet à ceux-ci de se développer sainement , alors les divers responsables nous laissent une paix royale ! 172 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Je me permets de te reprendre sur ce point pour l'Agse. Les permanents de l'Agse, je les pratique depuis des années. Ils assurent leurs fonctions avec soin et compétence mais aussi avec la plus grande souplesse possible. Ils sont vraiment au service des unités et bien au fait des difficultés et des besoins des unités. Après, je suis d'accord avec toi. Les chefs de groupes Suf avec qui j'en ai discuté sont à l'aise dans leur mode de fonctionnement et aurait du mal à changer pour un mode plus struturé type Sgdf ou Agse. Ce mode de fonctionnement donne aussi un plus grand poids au famille dans la conduite des groupes. 173 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Y'a comme un truc que je ne comprends pas, là... Sarigue affirme *ce qui compte, c'est le projet éducatif, la vision de l'homme qu'elle sous-tend *la pédagogie, on s'en fout un peu, on peut repartir à zéro, ce sera toujours scout *pour autant, la pédagogie jungle marche avec plein de projets éducatifs différents, le départ routier est similaire dans des associations avec des PE différents... Mais est ce que justement, la césure sur la "vision de l'homme que sous tend le PE " ne passe pas par la ligne unitaire/non unitaire en France? Sarigue cite trois mouvements (SUF,AGSE,ENF), dont deux qu'il connait bien (et moi aussi) Très franchement, passer d'un de ces mouvements à un autre , avec adaptation à la marge, ne me poserait pas de problèmes (avec toutefois une réserve pour les SUF, la vision de l'homme dépendant trop, vu leur autonomie, de la vision de la famille chef de groupe sur le sujet.On peut vivre une grande liberté chez les SUF, le corollaire c'est que c'est un peu l'auberge espagnole au final). J'ai par ailleurs donné un coup de main à des louveteaux SDF en 1985...la pédagogie avait beau être inspirée de la jungle , sa mise en oeuvre m'a desespérée Je crois que ce n'est pas un hasard que certains aient gardé un patrimoine partagé, cela procède de la vision même de l'homme que cela sous tend. "Du passé faisons table rase" c'est proprement ce à quoi nombre de familles ont "réagi", devenant "réactionnaires" (ouh, les mots qui tuent!  )en partant dans la constellation associative scoute que nous connaissons.Les cérémoniaux sont un moyen simple et basique d'appréhender les visions de l'homme que sous tend le PE. Lire à quoi on s'engage (promesse louveteau, promesse scoute, investiture et départ routier) sont les illustrations concrètes des exigences de chacun en la matière. 174 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isari-Vincent >> « Concernant le Béarn, quand je parle de patrouille , je parle de la proposition patrouille des SGDF »
Voilà encore une preuve de ce nom pourri. les patrouilles, il y en a partout. Donc si du parle de "Patrouille SGdF", merci de préciser SGdF ou d'évoquer la "Proposition Patrouille" ! Qui ne pourra jamais être raccourcie par "Patrouille". Aux SGdF de trouver un meilleur nom. Si je comprend bien, tu es un ancien SUF aux SGdF depuis deux ans, mais tu souhaite monter une patrouille unitaire avec des amis non SGdF, et du coup tu fais ça aux SGdF, après avoir un temps posé la question d'un accueil aux SUF. Effectivement, vu comme ça, tu n'as aucun devoir envers les SUF. Isari-Vincent >> « pourquoi les SGDF, les SUF ou encore les GSE? Si on y regarde bien , on fait tous la même chose » Euh non, quand même pas (FSE et SUF, ça se discute plus, mais SGdF et les autres, il n'y a aucun doute que non). Voir Différences SGDF-SUF ??? Je demande a voir et Quelles différences entre FSE et SUF ? 175 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Sauf que moi, j'ai compris qu'il (ou d'autre du projet) avait déjà contacté les SUF et que c'est un projet mûrement réfléchis depuis 9 mois. Donc, les contacts étaient pris avec les SUF.... 
J'ai une petite question à Isari... Tu t'es arrêté quand au SUF, pour ensuite (je suppose) aller chez les SGDF? 176 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
depuis 2004 escusez moi, mais j'ai l'impression que les sgdf font table rase sur beaucoup de choses, et on à peu ou pas d'analyse et de conclusion concernant les nouveautés mis en place...ce qui doit donner le tournis à certain.... Plus de sdf, ni de gdf, mais des sgdf...qui proposent; plus de louvetisme jungle mais une peuplade pour des louveteaux/jeannettes...avec une chemise orange. Au bout de 6 ans de pratique, il en ressort quoi? A présent on y ajoute par l'arrivée de "patrouille" le louvetisme jungle...mais on ne sait pas encore très bien comment articuler ceux qui viennent de l'extérieur,ceux qui ont été farfadets, et comment faire pour ceux qui feront patrouille sgdf ou patrouille unitaire sgdf. Les mêmes questions peuvent se poser à toutes les tranchez d'âges; au bout de 6 ans sgdf, qu'est ce qui a changé? Comment cela s'est appliqué sur le terrain?Quelles en sont les remontées? Est ce perenne? Quels sont les ajustement à penser? Quels sont les constatations? On peut voter en AG tout ce que l'on veut...rédiger de belles phrases pour emballer le produit à lancer sur le terrain...mais quelle analyse en fait-on après? Quels sont les retours? 177 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Euh Epervier je n'ai pas d'actions dans la holding SGdF mais je crois que les nouvelles pédagogies louveteau/jeannette avec chemise orange ne datent pas d'il y a six ans et que la mise en place effective dans les "peuplades" est bien plus récente encore. Et c'est pareil pour les autres branches. On ne peut trop guère juger les fruits de l'arbre en si peu de temps. 178 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Donc, les contacts étaient pris avec les SUF.... »
Oui, les contacts étaient pris, et après ? nul ne s'est engagé l'un envers l'autre. C'est le principe du contact (je demande un devis, mais si je trouve mieux ailleurs, je peux refuser) 179 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: En nommant la proposition "Patrouille", les Sgdf ont fait une promesse explicite aux parents qui engage à conserver une pédagogie Eclaireur basé sur le système de patrouille. Ce système est de mon point de vue axé sur : . Un rôle de chef pour le CP et une hierarchie de compétence et de responsabilité dans la patrouille, . Des activités en patrouille, . Une autonomie d'organisation et de décision de la patrouille et de son CP, . Rechercher autant que possible la stabilité des patrouilles (on ne change pas de patrouille au bout de six mois ou chaque année), .... S'il s'agit d'adpater, de retrouver ou de ré-inventer une pédagogie à la mode Sgdf, bien-sûr. Après, tout n'est pas possible à partir du moment où la proposition s'appelle "Patrouille". Quand tu choisis un yahourt nature, tu t'attends à ce qu'il n'y ait pas de fruit dedans. 180 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ah!? Si j'ai bien compris, il y avait plus que quelques contacts. Un projet de 9 mois, tu as le temps de passer au dessus du devis.
A partir du moment, ou on est allé assez loin dans les démarches, il y a un certain engagement... Donc quitter pour aller ailleurs, pour moi, ce n'est pas très loyal et très correct vis à vis des responsables SUF qui on du faire des efforts pour les aider à monter ce projet de patrouille. C'est tout, je le vois comme ça. Ensuite pour Isari, est ce mûrement réfléchis, car il y a une sacré différence entre les SUF et la "proposition patrouille" des SGDF. Pas trop pour l'instant, mais dans l'avenir, cela sera flagrant. Donc, il faut savoir dans quoi on s'engage. 181 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: oui puisque je l'ai monté ce dossier avec mon CP et un CG du Man SUF. A partir du moment où le projet n'est pas piloté par le national mais par des personnes , ces personnes restent libres il me semble en démocratie. Les DR n'ont pas travaillés sur ce projet. Je ne cherche pas à vous convaincre vu comment vous semblez (êtes) obtus mais nous faisons tous la même chose et nous avons tort de disperser nos forces dans de vain débat idéologique dont les membres n'ont que faire. Nous prenons un risque ici mais on n'a rien sans rien. On reste quand même lucide et prêt à partir si nos spécificités ne sont pas respectées. 182 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Je suis d'accord avec isari-vincent. Le concepteur d'un projet en reste le maître tant qu'il n'est pas lancé. Si les parents des garçons adhèrent indifféremment aux concepts des deux mouvements, il n'y aura pas de problème. J'imagine qu'un des deux mouvements a du être plus réactif et plus capable de proposer une aide concrète au lancement de la patrouille que l'autre. 183 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ce n'est pas être obtus, Isari, c'est essayer de te comprendre. Là, j'ai compris, je suis d'accord avec toi. Un simple conseil, avant vraiment de prendre votre décision, réfléchissez entre la PL SGDF et SUF. Pour l'instant, il y a des similitudes, mais dans quelques années, il y aura des différences. (Et je ne parle pas de l'uniforme, même si l'uniforme y fait un petit peu....) L'Exeat, il n'y a pas eu un mouvement plus réactif que l'autre, vu que la strass SUF n'a jamais été contacté. Par contre, pour les SGDF, ce fut du pain béni. Une bonne nouvelle pour eux. 184 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Comme j'aime à le redire , nous avons un groupe patrouille SGDF proche de chez nous, avec une PL scout. Nous pourrons déjà nous appuyer la-dessus , alors que la plus proche troupe SUF est à 200km. Ensuite, notre groupe SGDF de Pau possède une unité louveteau non-coéduqué sur les deux du groupes. Nous ne demandons aucune aide concrète des deux mouvements , afin qu'on ne nous juge pas comme des profiteurs. Il se peut que nous quittions les SGDF comme que nous y restions Je ne tiens donc pas à profiter financièrement et matériellement d'une structure qui nous accueille sans certitude sur le long terme. je tiens ensuite à rappeler que notre projet de PL SGDF n'a pas encore été discuté ni même approuvé par le groupe SGDF de Pau. Même si les CG de Pau sont très ouverts, rien n'est validé pour le moment. 185 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Les propositions SGdF ont été mises en place nationalement en septembre 2008, on termine donc leur 2e année de vie, un peu tôt pour faire un bilan, mais le retour est plutôt positif. Puisque qu'on parle des Peuplades, G2D en mai a permis de faire un pré-bilan, il est en cours de traitement, on devrait avoir des news bientôt. 186 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Sarigue,
Puisque tu as fait l'effort de proposer des réponses, à mon tour de compléter mes propos. Citation: Un des messages importants à faire passer à mon avis aux grand ados ou jeunes adultes qui deviennent chefs, c'est que le temps du jeu est terminé pour eux: les jeunes qui leur sont confiés ne peuvent en aucun cas des sujets d'expérimentation pour des élucubrations - parce que ces jeunes sont "fragiles" et que qu'en cas d'échec, les dégâts collatéraux sur ces jeunes peuvent être considérable. D'où l'importance de se former en tant que chef, et parfois de brider un peu sa créativité ou ses envies pour se limiter à des choses maitrisées. Cela n'empêche pas de faire évoluer les pédagogies, etc, il faut simplement le faire de manière suffisamment contrôlée. L'intérêt des jeunes - de chacun d'entre eux - passe avant tout. Quand tu sembles réduire la pédagogie Peuplades à un simple compromis entre Jungle et Jeannettes, privilégiant (certes de manière pragmatique) les egos des "vieux" au détriment de l'intérêt pédagogique des jeunes, je te trouve assez injuste vis a vis des personnes qui ont mis en place Peuplade. Je suis convaincu qu'ils ont essayé sincèrement d'extraire ce qu'il y avait de mieux dans Jungle et Jeannette pour servir au mieux le projet éducatif SGdF et aboutir à Peuplade. Cela a pris près de 4 ans avec des expérimentations qui auraient très bien pu prôner un retour à Jungle ou Jeannette si cela avait du être nécessaire. Je dois être un grand naïf car en dépit des différences d'opinions que je peux avoir avec les SGdF sur leur projet éducatif ou sur leur vision de homme dans la société, je ne peux me résoudre à croire qu'ils ont fait passer les sensibilités des uns et des autre au dessus des considérations éducatives et de l'intérêt premier des jeunes comme tu le sous entends. Citation: La symbolique est sans aucun doute (exactement) la même. Les grandes lignes sont effectivement les mêmes mais les détails sont différents. Le diable est dans les détails. Tu notes toi même les différences de cérémonial - dans un texte de cérémonial (au moins à l'AGSE pour ce que je connais mais je pense que c'est la même chose ailleurs) chaque mot est choisi avec attention. Si une phrase ou un mot a évolué par rapport au cérémonial SdF d'antan, c'est qu'il a eu un choix et une volonté de mettre l'accent sur un aspect particulier. Castore fait remarquer un peu plus haut que son expérience de la Jungle vécu chez les SdF en 1985 a été fort différente de celle qu'elle avait vécu dans son mouvement d'origine. Une porsche et une fiat 500 peuvent être toutes les deux de couleur rouge. Toutes les deux sont bien des voitures et permettent de se déplacer mais elles ne sont la réponse aux mêmes attentes. Loin de moi l'idée que la Jungle (imaginaire et quelques outils) ne pourrait pas servir le projet éducatif SGdF moyennant quelques adaptations peut-être (comme par exemple cela avait été fait avant 2004 et dans le cas de Castore). Mais l'association a validé en AG en 2008 ? que Peuplade est la réponse pédagogique la plus appropriée pour les 8-11 ans. En l'absence de retours significatifs (positifs ou négatifs d'ailleurs) et d'un premier bilan, je ne comprends pas la motivation à proposer une alternative à Peuplade - sachant que je ne comprends pas en quoi Peuplade est incompatible avec une pédagogie réformée sur la tranche "reine" de 12-17ans. D'un autre coté, je ne suis pas un spécialiste de Peuplade... Pour pousser plus loin le raisonnement, j'essaie de comprendre ce qui vous pousse à vous lancer à introduire / adapter des pédagogies sur 3 tranches d'age en parallèle (ce qui va nécessiter de mobiliser énormément de ressources) plutôt que de vous concentrer sur la tranche 12-17 ans qui est le coeur de l'unitaire (pour ne pas dire le fond de commerce...) et où, à lire les uns et les autres comme Hocco ou Dingo, il y a déjà plein de chantiers à défricher pour mettre en place des synergies ou des convergences avec les propositions "réformées". Sur un autre forum, tu rapportes qu'un responsable Patrouille - en l'absence de clairière - avait mis sa fille dans une unité orange: la Jungle ne serait pas un passage obligé pour les familles Patrouille. Citation: L'uniforme (ou son absence d'ailleurs) n'est que le reflet de certains choix pédagogiques. Il y a déjà des centaines de messages la dessus sur ce forum. On ne va pas refaire le débat ici... Imposer un uniforme complet est un choix pédagogique. L'apprentissage du respect des traditions et des règles peut être effectivement un choix éducatif qui passe pédagogiquement par l'imposition d'un uniforme. Les SGdF ont fait le choix de ne pas imposer d'uniforme "complet". A lire ce forum, les évolutions d'uniforme font l'objet de résolution en AG. J'essaie de comprendre sur quelles bases ce choix est remis en cause maintenant. Si l'uniforme n'est qu'une question de tradition, pourquoi le respect des traditions n'était pas jugé important jusqu'à maintenant et le devient - pour certains seulement - maintenant? Citation: EP, c'est aussi une pure création SdE! Ce n'est pas vraiment un engagement plutôt une mise en route de la progression. Sur un départ RS... je suis toujours assez méfiant quand on me parle d'urgence à prendre son départ. Rares sont les cas, où on ne peut pas prendre le temps d'attendre 6 mois ou 1 an pour réunir de bonnes conditions. J'imagine bien qu'il était psychologiquement important et signifiant lors du premier rassemblement des aînées Patrouille au Puy à la Toussaint 2009 de montrer que la "tradition" continuait. Il devient difficile de faire alors la différence entre le besoin du groupe en terme de message et le choix de l'individu. Tant mieux si les 2 convergeaient. Toujours sur le texte, les "grandes lignes" et les "grandes idées" sont peut être les mêmes, mais les mots spécifiques ont leur importance. Sinon les SdF n'auraient pas fait en leur temps le choix de tout laisser tomber et ni PGK d'y faire quelques ajouts ou modifications. Nous avons clairement une différence d'opinion sur l'importance du texte du départ RS. La démarche et le texte doivent être pour moi partagé avec l'ensemble des aînés de l'association avant d'être "mis en service". Il n'y a pas de départ RS "provisoire" et donc pour moi pas de texte de départ RS "provisoire". L'association dans son ensemble peut légitimement être fière d'avoir permis d'avoir aider un jeune à se construire pour prendre cet engagement - dont le cérémonial et le texte donnent un résumé. A lire certains groupes Facebook et le compte rendu de l'AG, j'ai l'impression que si le texte - même provisoire - de ce nouveau départ RS SGdF avait été présenté à l'AG SGdF 2010, il y aurait eu des réactions encore plus virulentes qu'elles n'ont été. Citation: Il est bon de rappeler que le message qui a été passé l'an dernier par les futurs Patrouilles pour attirer le chaland était qu'ils pourraient continuer à faire au sein des SGdF tout comme avant à l'AGSE en changeant simplement quelques insignes sur l'uniforme, que tout était réglé... Il semble bien que la promesse ait été un peu optimiste d'autant plus quand je lis sur LTS que ce genre de promesse n'a jamais engagé les SGdF.... A ce stade, je ne tire pas de conclusions, je me contente de continuer à poser des questions pour comprendre. FSS 187 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
Citation: Connaissant bien les SGDF, l'uniforme a peu d'importance pour eux. J'ai beau porter rangers-treillis-cheich , personne ne me dit rien. Alors je doute que quiconque nous reprenne pcq nous avons un short beige et non bleu marine comme les anciens GSE. Ensuite, concernant les similitudes et différence , à nous de permettre le retour des SUF et d'éviter la dilution de cette proposition. Dans le dernier cas, nous ne serions pas respecté à notre juste valeur et nous partirions comme énoncé plus tôt dans mes messages. 188 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
(c'est terrible. J'ai écrit mon précédent post sous Word et je me rend compte seulement maintenant que des points de suspension ou des tirets se sont transformés en point d'interrogation rendant peu compréhensible le post...) Citation: Je ne comprend pas bien le fond de ton message: est-ce une critique? Envers qui? Moi? (qui n'ai jamais inventé ou expérimenté quoi que ce soit qui puisse mettre en si grand danger pédagogique les jeunes) le mouvement, qui "expérimente" les nouvelles pédagos dans des unités pilotes? (mais pourquoi parles-tu des "jeunes chefs" alors?) (quant aux "expérimentations"... rappelle-moi comment le scoutisme est né?) Citation: C'est marrant, tu défends les SGdF toi maintenant? Ce que je sais, c'est que les GdF avaient la trouille de se faire "bouffer". Ce que je sais, c'est qu'en 2004 à été voté aussi le principe d'une rénovation pédagogique. Alors j'ai la sensation -qui semble se confirmer après des échanges avec des gens comme Héron ou autre- que oui, c'est malheureux, mais le choix d'un cadre symbolique et plus généralement d'une pédagogie "alternative" s'est fait par compromis entre la "Jungle" et la "Foret". Ca ne veux pas dire que cette pédagogie est inadaptée, ni qu'on n'a pas sincèrement essayé de prendre "le meilleur" des deux méthodes qui existaient avant et de faire aussi bien. Ca veut juste dire qu'on n'a pas voulu privilégier, à l'époque, l'un ou l'autre pour des questions de sensibilité. (et non, je ne crois pas que ça aurait pu être un retour à la jungle ou à la forêt... Sauf peut-être si vraiment ça n'avait pas fonctionné du tout du tout. Mais regarde: même le Dello, qui n'a pas duré, n'a pas vu le retour à la jungle telle qu'elle était pratiquée en 1960. Le "louvetisme" de 2000 n'avait que peu à voir avec celui de 1960! Que ce soit sur la progression ou sur le cadre symbolique) Et au passage, l'AG n'a rien voté en 2008... Ce qui a été voté, c'est, en 2004 ou 2005, le principe d'une rénovation pédagogique. Le résultat de cette rénovation, personne ne l'a voté. Et crois-moi, j'en suis le premier déçu! (parce que s'il y a quelques petites bonnes idées; le cadre symbolique, lui, il est très bien... pour des enfants de 6 ans... Mais ça, ce n'est que mon opinion perso) Citation: Tu te demandais en quoi la "Jungle" pouvait servir le projet SGdF. Je te dis simplement qu'elle sert déjà avec succès des projets aussi différent que celui des GSE, SUF ou ENF... Alors pourquoi pas les SGdF? Alors après oui évidemment, des détails vont changer. Ca n'en restera pas moins la "pédagogie Jungle" (pour peu que ce qui change ne restent que des détails). Après, Jungle n'est pas une "alternative" à Peuplade dans le sens "au cas où Peuplade ne fonctionne pas"... (d'ailleurs, je suis persuadé à l'issu du traitement des sondages de G2D, que le National va se féliciter de la réussite de la pédagogie Peuplade... Je n'en dirais personnellement pas autant mais passons) La Jungle fait partie d'un tout. C'est une question de continuité. Je donne un exemple simple: l'approche, la méthode pédagogique: "du projet" depuis 40 ans chez les SdF/GdF/SGdF, "du sujet" dans les méthodes plus classiques... Le mode de progression aussi: "par contrat" (partant d'une feuille blanche...) depuis 40 ans chez les SdF/GdF/SGdF, "par niveau" dans les méthodes plus classique. Ce n'est donc pas qu'une question de tranche d'âge. Et sachant qu'il y a des besoins et en tout cas des demandes pour ce type de pédagogie, pourquoi s'en priver? Que serait une entreprise qui refuserait de fabriquer des sacs à dos en toile alors qu'il y a un marché? (pour reprendre l'analogie d'un candidat du CA...) Concernant l'uniforme, je crois qu'il serait plus juste de parle de "non choix" des SGdF. La boutique continue de vendre d'ailleurs des pantalons, pantacourt et short beige (un beige clair en fait. Presque blanc cassé). De même que des casquettes SGdF. Et très franchement, pour avoir accueilli pour un camp un chef très "uniforme" qui avait acheté tout l'ensemble, ben je peux te dire que ce n'est pas moche du tout! (le seul soucis est qu'un pantalon clair est salissant... Dommage quand on va jouer dehors) Mais après, il y a un "non choix": l'absence d'uniforme n'est pas imposée. Pas plus que sa présence. Il existe des "smarties" en unif' intégral et personne ne leur fait de remarque (sauf certains râleurs anti-tradi mais là, c'est une histoire de personnes et non de mouvement) Après, de la même façon que les Marins ont généralement un "rayé", les Patrouilles auront sans doute généralement un pantalon "d'uniforme" et un couvre chef... Concernant les cérémonies sur lesquels tu sembles faire une fixation. Alors d'abord, si j'en crois scoutopédia, les GSE ont 3 étapes là où d'autres mouvements n'en ont que deux. Mais ce n'est pas une exception. Les ENF aussi ont 3 étapes. Après, je n'ai pas comparé les cérémoniaux car je ne peux pas (scoutopédia n'a en ligne que les cérémoniaux de départ RS) mais il semble que derrières des noms différents, on retrouve globalement les mêmes notions (choix d'un parrain et d'un service: EP GSE, JR ENF, CR SUF; cheminement vers le départ: RP GSE, RE ENF; départ routier: RS partout) Après, là où effectivement apparait une divergence d'opinion est sur le rôle d'un texte: d'après toi (et les GSE?), chaque mot est important. Je ne suis fondamentalement pas contre cette idée (et d'après les débats à l'AG qu'il peut y avoir autour d'un mot d'un amendement, il semble que finalement, les SGdF aussi accordent de l'importance aux mots!) mais ce n'est pas la vision SGdF (et quelque part, malgré mon relatif attachement aux mots, je ne suis pas non plus contre cette vision: il ne faut pas non plus aller discuter 3h sur chaque mot!) Va demander à des responsables nationaux par exemple, ils te diront que les promesses SGdF sont bel et bien des déclinaisons de la promesse scoute BP/OMMS! Le fond étant le même (hum...) Donc de même pour des cérémonies d'investitures ou de départ routier, l'important est le fond. Et là, ben c'est le même partout. Citation: Alors je n'ai jamais entendu de tels propos, du moins pas sur le long termes (si ce n'est en sous-entendu dans le "avançons ensemble", qui n'a JAMAIS eu vocation à être définitif) Il était EVIDENT que dans le détail (et dans l'uniforme), l'unitarisme proposé serait sauce SGdF... PAS façon GSE... 189 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 17-06-2010 à 20:06
3 
1 
