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| Auteur | Pourquoi le Scoutisme copie t’il beaucoup de choses sur la franc-maçonnerie ! ! ! |
| Tapirok Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2011 Messages : 142 Réside à : Champagne |
Sois de bonne foi, veux-tu Marc-SL.
Marc-SL >> « Tapirok, Je ne reconnais pas en toi l’exclusivité de dire qui a le droit de parler de religion ou pas » Mais tu as tout à fait le droit de parler de religion. Moi non plus, je ne reconnais pas en moi l’exclusivité de dire qui a le droit de parler de religion ou pas. C'est juste que tes attaques incessantes contre l'Eglise sont, à la longue, des plus lassants. Je te demande instamment de bien vouloir nuancer tes propos dorénavant. C'est une question de respect. Mais bon, j'ai pas de conseil à donner à monsieur Marc-SL qui se repait dans sa dignité d'homme omniscient et victime de la réaction fascho-calotino-inccorect.  123      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Christian Terras sors de ce corps !  124  |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
L’église serait-elle inattaquable ? 125 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Citation: j'assume oui, cela m'a fait même sourire... Mais peut être que cela le fera moins, couvert par le Vatican, malgres de nombreuses dénonciations. http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gion_du_Christ 126 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Faudrait aussi compléter le dossier par cela http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcial_Maciel_Degollado et ne pas instruire qu'à charge pour rester équitable 127 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Pour un sujet aussi brûlant que la legion, je vous prierais de ne pas trop citer wikipedia dont les références sont douteuses et partiales!
Marc, je veux bien croire que ce foul est un lieu d'échange et que tous ont la parole mais à ton avis, à quoi ça sert de taper sur l'Eglise, lz débat est stérile et tu es entrain de médire et de calomnier inutilement. Tu n'as visiblement que peu de connaissances sur l'Église sinon tu saurais tous les efforts de BXVI pour ramener les lefebvristes dans le troupeau, tu aurais vu la modernité desencycliques de JPII sur la theologie du corps. L'Eglise n'est pas en retard mais bien en avance car elle voit les dégâts que causent les deviances actuelles, elle sait à quel point elles sont nocivespour l'homme. LEglise une secte? Mais on y est libre, on peut claquer la porte quand on veut, on a la liberté d'expression, on a le droit de discuter, je ne savais pas que c'était ça une secte! 128 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Dès qu'un débat n'est pas dans votre sens "église = model vertueux" on est mis au clou, jugé de pas constructif, Wikipédia devient un endroit peu sur qui raconte que des mensonges. Pourtant quand cela vous arrange vous le citez tout autant. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait mettre des pincettes sur ce genre de sujet ? Je pense qu’aucune source n’est fiable pour vous quand le langage deviens critique ou accusateur. Vous n’y pouvez surement pas grand-chose, cela fait surement partie de l’éducation reçue qui veux que ces choses-là soient peu évoquées. La légion du christ et Opus Deï ne sont pas à mon sens les valeurs de l’église que j’aime voir citer en premier. Maintenant cela reste un problème de toutes les religions, comment canaliser les courants « intégristes » c’est-à-dire arriver à les inclure sans jamais leur donner le pouvoir qu’ils réclament. Les assagir, ce n’est pas possible sur le long terme, cela ne marche pas, ils sont toujours en croisade. Pour moi l’église doit être populaire donc dans le courant de son siècle.
D’autres références existent que Wikipédia sur la légion du christ. Old, instruire à décharge, oui, mais il y a quand même eu des aveux et des victimes cela deviens difficile. Maintenant sont-ils tous à mettre dans le même sac ? non bien sûr que non. Trop de faits interne et dénoncés au Vatican auraient dû faire prendre conscience à nos prélats. Je pense que tu conviendras sur le fait que quelque chose à très mal fonctionné, plaider à décharge, c’est un vrai casse-gueule. http://www.amazon.fr/nouveaux-sold ats-L%C3%A9gion-Christ-traditionnalistes/dp/275570 2591 http://www.evene.fr/livres/livre/x avier-leger-bernard-nicolas-moi-ancien-legionnaire -du-christ-1278478.php Commandé hier, je l’attend, j’ai entendu l’interview de Xavier sur RTL, une personne jeune embrigadé par des recruteurs aux JMJ à l’époque il pensait être utile dans la légion du christ pour conduire la foi, il croit toujours aussi fort en Dieu, mais a mis sur la scène les agissements de cet ordre (secte). Faite bien la nuance comme j’essaye de le faire entre l’appareil et la foi, je vous prie. Je ne tape pas sur la foi en dieu, c’est quelque chose de louable et respectable. L’église c’est autre chose, les 2 papes que je cite, un pape politique, un pape intégriste ont rendu l’appareil corrompu, sans doute sans le vouloir mais sans l’ignorer pour autant. Je crois beaucoup à ce Pape Francois, en espérant qu’il ne finisse pas dans une crise cardiaque programmé. Il dérange beaucoup le courant intégriste dans ses réflexions sur l’ouverture aux femmes, acceptation des divorcés, des gays, etc. Les 2 précédents pape ont couvert l’intégrisme, plébiscité, promotionné et finalement ces entités sont devenus aujourd’hui des contre-pouvoirs très puissant qui ont fini par prendre trop de pouvoir. Reformer le Vatican et la Curie ? Le pauvre fidèle de la Creuse ou de la Haute-Loire, avec un curé africain ou polonais, faute de vocation locale ou territoriale, quand il entend cela n’en crois pas ses oreilles, pensent que cela est dû à un complot. Je pense que l’antre du démon est au Vatican et qu’un ancien pape démissionnaire n’a pas voulu voir l’évidence ou traiter cette décadence. Pour le reste, il faut que je sois plus claire. La FM et l’église ne font pas bon ménage, certes ... Maintenant on leur reproche quoi ? d’être un contre-pouvoir de fomenter des complots judeo-maçonique, j’ose espérer que ceux qui le pense ont à présent dépassés "le stade anal" ou que ceux qui s’y enferme y prennent quand même un peu de plaisir. Texte: Chamoisguide, je n’ai jamais écrit ici et ne dirait jamais que l’église est une secte, tu reduis comme cela t'arrange, maintenant les sectes arrivent à se développer dans l’église et cela ne le devrait pas. France5 a diffusé un reportage que j’ai raté avant-hier, je cherche a le voir je ne l’ai pas sur les rediffusions quelqu’un l’a-t-il ? 129 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
L'antre du démon est effectivement au Vatican et pas depuis hier.
Je t'invite à relire les Caves du Vatican de Gide, tu seras édifié: le trône de St Pierre est occupé depuis 1875 par un usurpateur franc maçon. L'Eglise n'est pas une cathédrale de pureté, ce n'est pas un vaisseau d'iniquités. Et en plus dans la dénonciation de ce dernier domaine Luther seras toujours meilleurs que toi. Par contre je crois que le manque de discernement de beaucoup de tes propos incite des gens peu informés à comprendre Eglise=secte. Est-ce voulu de ta part ? 130 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Manque de discernement ?
Je ne fais que parler de l'église pas de la foi en dieu, je n'engraine pas sur la foi, puisque celle-ci comme je l'ai dit est dans le cœur des hommes, donc inattaquable a mes yeux. Maintenant chacun peut interpréter mes propos comme il le souhaite et moi le droit de les rectifier, ou les préciser. Manque de discernement de ma part, pourquoi pas, et vous, vous discernez toujours bien aussi ? content d’être en France en ce moment 131 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Bien sur que j'avais compris que tu écrivais sur l'Eglise. Tu ramasses un peu facilement toutes les fautes, de la comptabilité à la pédophilie, pour porter ton jugement.
Simplement que cherches-tu ? La Franc Maçonnerie (sujet de ce fil) a copié l'Eglise, qui a copié les Mystères de Delphes ou d'Egypte qui ont copié etc...Et les scouts (SDF de 1920) ont copié un peu la FM, beaucoup BP, pas mal l'Eglise leur temps. Même inspirée de l'Esprit l'Eglise est une œuvre humaine. J'ai 68 ans et dans ma vie j'ai croisé de tout aussi je crois être capable de juger une institution et bien je mets l'Eglise de Rome un peu au-dessus du lot. Content d'être en France: tu parles de toi ? Pour moi avec mon fils et ma belle fille qui parlent de s'expatrier, j'ai des interrogations. 132 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Après 2000 ans d'histoire, sans doute que les critiques contre l'Eglise ne manquent pas .
Comme toujours il faut faire la part, entre le principal et l'accessoire, en plus il faut se remettre à l'époque du temps . Je pense qu'un des reproches, mais ce n'est pas un reproche c'est le désir d'absolu de l'Eglise , tout homme doit tendre à devenir un saint . Un programme dangereux qui peut vous conduire à des actes injustifiables . Personnellement, j'aimerais l'Eglise moins sainte et plus active, voir plus évangélisatrice sur les traces d'un certains J C . heureusement des saints modestes et non reconnus par l'Eglise il en existe encore et plus que les autres. C'est vrai qu'on peut toujours critiquer . Une Eglise , il en faut une, même si on n'est pas toujours d'accord sur tout . Si le dogme ne change pas , l'Eglise forcément à travers les siècles et les continents, elle change . Ce matin à la radio (pas sur radio Vatican) j'entendais qu'un grand ponte de Rome disait qu'il fallait tweeter ( comprenez qu'il faut parler), celui qui ne tweete pas n'est pas un bon chrétien ! Un reproche, parce que nous sommes au moment des reproches, c'est la tactique - ligne Maginot - de l'Eglise. L'Eglise n'est pas assez ouverte, elle fait peur, mais peut être aussi a t elle peur des autres ? Peur de la confrontation ! La presse catho est très bien faite (mais combien la lise) . LA Croix est un grand journal incontournable, mais ne touche que les élites... Après Vatican II l'Eglise n'a pas donné beaucoup d'explications,parce que si on faisait des interrogations écrites à la sortie de la messe, beaucoup n'auraient pas la moyenne . L'Eglise a oublié le dialogue . Elle n'aime pas être contre -dite (péché d'orgueil) . Un mouvement, qui a du beaucoup surprendre l'Eglise, c'est le mouvement des JMJ traduisez un mouvement de spiritualité des jeunes = une preuve que l'Eglise peut mieux faire . L'Eglise certainement peut mieux faire, mais elle doit se remettre en cause, ça risque d'être douloureux . on pourrait aussi demander l'avis des chrétiens , pas seulement des cardinaux . je crois qu'il est bon que ça bouillonne dans l'Eglise . Non, l'Eglise n'est pas une secte, parce que les courants y sont divers, ce qui parait assez normal . Comme nous sommes sur un site scout, je dirais qu'il est utile qu'il y ait des jeunes dans l'Eglise , ça bouste les autres ! J'adore voir les SGDF à la fin de la messe se tenir par le bras et faire tourner leur foulards ! mais c'est un brevet SGDF !!! Pour en revenir au sujet : le scoutisme est surtout un mode éducatif anglo-saxon, corrigé et compris par des jésuites . Pour un franchouillard, c'est difficile à comprendre ; L'influence maçonnique s'arrête à Kipling (un louveteau est le fils d'un maçon ) ! 133 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
On a presque le même âge alors.
Pour ton choix tu places Rome au-dessus du panier. Je me pose la question du jugement, nous basons-nous sur la meilleure qualité d'information ? de part et d'autres ? à charge ou à décharge ? Quand à mes décomptes, il est difficile d'occulter ce qu'il s’est passé ces 30 dernières années. Les faits sont là, personne ne peux ignorer cela, l'histoire du monde nous apprends que cela ne date pas d'hier. Seul la médiatisation a changé. Il y 500 ans ont serais tous en trains de griller pour blasphème avec un procès à charge. Aujourd’hui tout se sait, ce n’est pas plus immorale, c’est juste mieux connu. Qui a copié qui, c'est bien la question. Que BP ai été maçon ? une piste que vous n'avez pas creusé, c'est l'opportunisme démesuré de Baden Powel. Je pense qu'il s'est peut-être un peu renié, mais que la place et les honneurs l'on convaincu d'en être. (supposition de ma part). je crois qu’en être à l’époque était une reconnaissance, il aimait cela. La vie de BP reste complexe et l’homme encore plus. Mes 2 fils vivent aux Etats-Unis a présent, la-bas ça semble plus facile pour entreprendre, ils gagnent mieux leur vie que moi à présent, tant mieux. En France, je ne suis que de passage, je retourne en Autriche après mon rdv client. Dernière année de consultant « super senior » sur les brevets a l’international, là, maintenant j’en ai plein le dos de courir le monde 134 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
BP était britannique et n'éprouvait aucune gêne à recevoir de ses petits scouts une belle voiture comme cadeau de mariage.
BP était officier et avait un œil sur le tableau d'avancement. BP avait été chef de corps et avait du assister en tant que tel à des réunions de la franc maçonnerie régimentaire. Une évidence...et pourtant je le place au dessus du lot des officiers européens de sa génération (avant 14-18). Il faut exercer son jugement et, en 2013, ne pas hésiter à stigmatiser (en + ou -)un homme ou une institution. C'est devenu anti civique mais personnellement ça ne me gêne absolument pas, même si l'Evangile et les médias dominants ne sont pas d'accord. Tu y arrives aussi sans problème, dirai-je. 135 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Anti-civique ?
Je ne pense pas que Xavier Leger est aussi cette impression, j'attend de lire le livre, nous verrons bien si cela a été civique ou pas de dénoncer ce qu'il a vécu. Ce qui est civique, c'est de ne pas taire les choses graves. Pour te répondre, ici même on deviens très vite un ennemi juste parce que l'on est pas d'accord (catalogage)... Quand a la stigmatisation, je pense que vous n’êtes pas en reste non plus, ni en lanterne de queue.
Serions-nous d'accord sur l'opportunisme de BP ? se serait une première ! 136 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
A ce compte là Churchill et de Gaulle étaient opportunistes ...Non c'était un officier qui voulait faire carrière, ce qui est et était la façon normale de faire le job.
Il aurait pu aussi choisir d'être la petite fleur tapie sous la mousse, alors ni toi ni moi ne discuterions sur FDS. 137 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Texte: Texte: peut tu m'expliquer ce que tu sous-entend sur "aucune gène", aurait-il du en avoir ? tu parlais aussi de stigmatisation ? je te taquine un peu, mais finalement ca fait du bien et je te remercie de le prendre comme cela. 138 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Un un chef français aurait été horriblement gêné dans cette situation et en fait aurait refusé ce cadeau.
Comme beaucoup de monde j'utilise stigmatiser/stigmatisation comme équivalent de montrer du doigt un homme, une institution etc avec un jugement négatif. 139 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Oui, Mendu1, mais l'Église ne commettrait-elle pas le péché d'orgueil en voulant nous transformer en saints ou en martyrs béatifiables puis canonisables ?
L'Église est de son siècle mais avance avec prudence donc lentement au grand damne des impatients pressés de vivres mais pas de mourir, paradoxe, non ? Les gens ont besoin de croire à autre chose que le matériel, ce qui est décevant pour la plupart. Ils ont besoin de croire à autre chose dans l'espoir de créer un monde à leurs mesures, le prêt-à-porter étant trop lourd. Alors, ils se tournent vers le spirituel que les religions leur offre, ou ils s'en inventent. Il y a aussi le goût pour les sociétés où il faut être élu ou parrainé pour y entrer, pour peu qu'elles soient plus ou moins secrètes et qu'elles fassent mousser leur ego, ajoute à l'attrait. Eh oui, les adultes restent de grands enfants, beaucoup aiment jouer à l'agent secret, à l'espion en mission. On critique quand on a pas reçu satisfaction, quand les prières ne sont pas exaucées, quand on a pas obtenu l'avancement escompté ; en bref, une vindicte de déception : untel n'a pas donner la médaille promise, c'est un s#lö§ et on lui trouve ou invente toutes les vilenies du monde. Oui là, les esprits étriqués stigmatisent. En quoi être opportuniste est une tare ? Il faut parfois saisir l'opportunité qui se présente pour créer et réussir quelque chose de grand. S'engouffrer le premier dans l'espace vacant est toujours critiqué même si c'est honnête et que, surtout, la réussite est au bout. Ne reprochons pas aux hommes d'être des hommes, mais surtout n'en faisons pas des dieux. 140 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Opportuniste ou pragmatique, that is the question ? Il était le pur produit de son époque, de sa classe sociale et de son éducation, William Smith le fondateur des Boys' Brigades était lui aussi un opportuniste à ce compte là tout comme William Booth ou Georges Williams... 141 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
B P opportuniste ?
A mon avis BP, ni personne ne s'attendit au succès foudroyant du scoutisme, en particulier en Grande -Bretagne . Surtout avec son livre plus que modeste : Eclaireurs . je ne crois pas qu'il n'ait jamais fait de plan de carrière skaout ! BP maniait le bon sens et la bonne humeur, et aussi la simplicité. des valeurs skaout) . Il était de son temps , quelques fois à travers B P il me semble entendre mon grand-père . 142 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
L'opportunisme n'a pas de sens purement négatif, mais parfois cela mets en avant des gens assez médiocre qui ne sont pas a leur place.
Je viens de visionner "Ombres sur le Saint-Siège" merci encore a la personne qui m'a passé le lien. Reportage impressionnant qui l'a vu ? 143 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Nous sommes dans un monde devenu étrange, on critique tout autant ceux qui entreprennent que ceux qui ne font rien. Il semblerait qu'il faut être incolore, insipide et inodore pour avoir l'estime d'autrui.
Nous ne pouvons que vaguement comparer la vie d'autrefois que nous n'avons pas vécu avec la nôtre, même malgré le « on m'a dit » nous n'en avons qu'une vision imparfaite. Il est facile, assis dans son fauteuil, les pantoufles aux pieds, de dire « Yavéka, il fallait, j'aurais ». C'est ainsi que fut créée la théorie du bon sauvage que j'ai failli rencontrer dans ma jeunesse, si ses congénères ne l'avaient dévoré la veille de mon arrivée. C'est comme le métier des autres, il paraît toujours facile tant qu'on ne l'a pas exercé soi-même. Gardons-nous bien de juger ce que firent nos aînés, nous n'y étions pas et ils nous en disent que ce qu'ils veulent bien nous en dire. Il est difficile et subjectif de dire quel serait notre comportement confrontés à ce qu'ils vécurent et comment. Tout est la copie de quelque chose qui en est elle-même une, parfois elle est mieux que l'original, le plus souvent c'est une pâle imitation, une contrefaçon. Presque toujours l'emballage est ressemblant, pour le contenu c'est du pire au meilleur. Nos modèles de sociétés n'échappent pas à la règle. Pour améliorer, il faut de l'imagination, à condition qu'elle reste réaliste. En tout, on trouve des similitudes, mais ça s'arrête là. J'ai l'habitude de dire qu'il ne faut pas se fier aux apparences, surtout quand on l'écrit en deux mots et ceux qui crient au génie me laissent de glace. La roue fut inventée il y a environ 5 500 ans, le pneumatique a à peine plus d'un siècle. 144 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Blizzard j ai rien compris. Tu parles parfois comme les eveques ! 145 |
| Hatari Grand membre
Nous a rejoints le : 05 Juin 2013 Messages : 514 Réside à : Vénus et alors ? |
J'ai compris que, selon Blizzard, nous sommes en train de critiquer BP et le Vatican alors que nous ne sommes pas eux, nous n'avons pas leur responsabilités, nous ne savons pas tout du contexte dans lequel ils évoluent. Il n'est donc pas très concret de dire ce qu'ils devraient faire, étant donné cette ignorance.
De plus, les papes et BP ont malgré tout accompli de grandes choses, et on ne peut pas leur jeter toute la boue au visage, en oubliant les fleurs qu'ils méritent pouah quelle métaphore pourrie je suis vraiment crevée 
Par contre j'avoue n'avoir pas compris l'histoire de la roue et du pneumatique. J'ai dit n'importe quoi ? 146 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
C'est pourtant simple.
La roue existe depuis plus de cinq millénaires, elle ne bénéficia d'une réelle amélioration qu'avec le pneumatique. Ça veut dire qu'une bonne invention est pérenne et qu'il faut du temps pour l'améliorer. La roue n'a pas changé de forme dans toute son histoire, on peut en modifier l'habillage, ça reste une roue. Il en va ainsi des institutions, si elle perdurent c'est parce que dès le départ, elles étaient bonnes. Malgré les ajouts, le fond reste le même. Oui Hatari, tu as parfaitement compris, les gens croient faire mieux même s'ils n'en ont pas les capacités. Combien pensent piloter un avion, diriger une entreprise au pied levé, etc., sans en connaître les rudiments ? En plus, ils transposent leur époque dans le passé ou l'avenir avec les mentalités, les convictions, les connaissances et les techniques de leurs temps, sans se rendre compte de l'anachronisme. 147 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Blizzard, sais tu parler sans périphrase ? 148 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Marc sl, tu ne comprends vraiment pas ce qu'il dit??? Pourtant c'est assee clair non? Il a cet avantage de nuancer ses propos, d'où parfois la soi disante complexité. Maissi dès que quelqu'un raisonne tu ne comprends plus ( ce n'est pas la première fois que je te vois écrire ceci quand quelqu'un utilise d'autres méthodes que l'agression) alors soit tu es de mauvaise dois soit les débats avec toi sont vraiment impossible,soit il y a autre chose mais qui ne semble pas venir de ton interlocuteur. (Ceci dit je ne connais pas blizzard et il ne m'a pas payé pour dire ceci ) 149 |
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Posté le: 25-09-2013 à 13:48
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