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| Auteur | proposition patrouille |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Buffle, comme tu l'as dis, c'est difficile de passer d'un mouvement à l'autre (avec les amis ou les parents). Il n'est donc pas étonnant qu'on ne voit pas beaucoup de mouvements en dehors de ceux qui ont choisis de se lancer dans l'aventure. Aucune porte n'est fermée, mais les quelques uns qui s'intéressent à la proposition préfèrent attendre, et ils ont raison. Ça c'est pour les accusations de proposition réservée à certains. Il y a effectivement une possibilité de rejet de l'orientation pluralisme (ou du rapport moral). Les cadres de la proposition travaillent à faire connaître et accepter la proposition par des conférences notamment et probablement d'autres choses qui vont sortir, pas à se faire des sueurs froides en pensant à un éventuel rejet, ça s'appelle l'optimisme. Dans le cas d'un rejet, chacun devra faire son choix entre le projet éducatif et la méthode utilisée. Original, les outils sont en cours de construction et je peux t'assurer que la proposition aura des supports aussi solides que les autres propositions du mouvement. Nous n'avons pas vraiment l'habitude de faire du bricolage, nos propositions sont documentées, parfois même trop et il devient difficile de s'y retrouver. La proposition unitaire SGDF vaut et vaudra bien celles des autres mouvements. Simplement par respect pour la démocratie du mouvement, ces supports ne seront pas publiés avant la confirmation par l'AG. Il n'y a pas de fortes chances que tout s'arrête, il y a une possibilité, le retour des conférences semble être plutôt bon, c'est donc une possibilité a priori assez peu probable (c'est tout ce qu'on a et c'est relativement peu, pas de sondage en vue sur la question, il ne faut pas se voiler la face, l'heure de vérité, ce sera l'AG).  112       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Une évaluation est censée être faite au mois de mars 2010 d'après le document Avançons ensemble.
Ca tombe bien, ça finit la semaine prochaine. On devrait probablement en savoir plus la semaine prochaine donc... si les SGdF tiennent leurs engagements. Quant à ceux qui jouent avec les mots pour nier le fait que cette proposition ne s'adresse pour l'heure QUE aux seuls ex-FSE je les invite à relire ce fuseau Les SGdF accueillent la pédagogie unitaire pour des ex FSE Les éléments le prouvant sont légions : Donc la tenue d'origine est priée d'être celle de la FSE... Enfin, vivement ce fameux bilan. 113 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Hélas, Zèbre, le fameux bilan est déjà paru (parait-il pas transcendent et assez vide), parvenu aux équipes territoriales SGdF, à charge pour eux de le diffuser "à qui ils le jugeront utile". Un Florian, un Sarigue, un Héron, l'ont déjà donc eu sous les yeux.
C'est à dire, à ce moment, à aucun forum. Et tous les petits signes que tu soulignes, ce sont les choses qui me permettent de dire, comme plus haut : Vu d'une chemise violette, tout ça c'est peut-être bonnet blanc et blanc bonnet, mais vu d'un GSE, le "Patrouille" il sent plus le PGK que le de Montjamont... 114 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Au début, c'était de récupérer les SUF.
Ensuite, sont venus BBH et l'hysterique MHM. Et la, la donne change. Le but est de récupérer le maximum de SDE. Pourquoi? Pour plusieurs raisons. Comme par exemple, que les SGDF et les SDE se ressemblent au niveau de l'implantation des groupes. Ce n'est pas forcément le même que celui des SUF. 115 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Il n'a jamais été caché que la démarche avait calibrée pour accueillir les ex GSE, même lors des conférences, Philippe Bancon a détaillé le processus dans la plus grande transparence. Est-ce que cela exclu de facto d'autres demandes, je ne crois pas. Il y a une nuance. Je connais un chef pionnier SGDF qui a été chef de troupe raider dans les années 80. Avec le bagage et la bouteille qu'il a, il pourrait peut-être maintenant se lancer dans la création de patrouilles libres dans notre département rural. Simplement, il ne le fait pas et continue à mener ses pionniers d'une main de maître. Est-ce que je vais dire en conséquence qu'il est exclu de Patrouilles ? Non pour qu'il en soit exclu, il faudrait qu'il fasse la démarche. Personne n'est écarté parce que personne ne se bouge. 116 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oh, donc, sur la base de ce chef pionnier qui n'a pas fait la démarche, tu en conclus que personne d'autre ne l'a faite ?
Puissant, comme raisonnement. Vraiment puissant. 
Alors... Chef de Troupe raider dans les années 80 (oulà, mais il devait être considéré comme hérétique, lui), donc né dans les années 55-60, donc 50 à 55 ans aujourd'hui ? Et toujours chef pionniers ?  117 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: j'aimerais savoir où j'ai interpréter les écrits de quelqu'un. voilà un an que la même antienne ressort....." et si ça s'arrête etc etc...." or c'est la seul éventualité que j'ai lue dans les propos issus des sde, alors je pose des questions, n'en aurais-je pas le droit ? alors me faire invectiver et prendre nommément à parti à chaque fois que j'interviens, je commence à en avoir ma claque. 118 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moi j'aime bien le raisonnement SGdF que j'entend depuis des décennies :
"Attendez qu'on vous ai refusé avant de dire qu'on vous refusera !" C'est puissant comme concept. Florian : où est-il laissé entendre qu'un autre groupe que la FSE aura ses chances d'être accueilli, qui plus est dans une pédagogie 100% FSE ?? 119 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
La question des parents: Il est évident que les jeunes qui sont venus dans "Patrouilles", leurs parents étaient d'accord. Mais je répète qu'une partie des jeunes aujourd'hui n'ont pas été scouts avant. Un exemple avait d'ailleurs été donné (sur ce fuseau ou un autre ou sur LTS je ne sais plus) concernant une implantation (dans l'Oise je crois) où il n'y avait tout simplement aucune implantation scoute (ni SGdF, ni GSE, ni SUF, ni autre) avant "Patrouilles".
En cas d'échec? Je ne sais même pas si c'est envisagé. Quand on se lance dans un projet, surtout ambitieux et délicat comme celui-là (sinon, autant aller chez les SUF...) c'est qu'on y croit. Sinon ca s'appelle du défaitisme et à quoi bon tenter l'aventure? Je ne suis pas sûr en tout cas -mais c'est là un avis tout personnel- qu'il aillent chez les SUF et encore moins qu'ils aillent aux GSE (!!!) Le choix d'un mouvement est le choix d'un projet éducatif. Il s'agit donc d'un choix d'ordre EDUCATIF et non pas seulement PEDAGOGIQUE. Disons qu'avec "Patrouilles", ils ont le beurre et l'argent du beurre et même le c** de la crémière. (ils ont le choix éducatif voulu, la pédagogie voulue, et ils peuvent même réformer la pédagogie comme ils veulent!) Pour ce qui est de quelques Patrouilles face à de nombreux "réformés", ça ne devrait pas poser de problème: l'AG parle régulièrement de l'accueil des enfants en situation difficile (que ce soit les enfants des "banlieues", les enfants handicapés, etc.) alors que ça ne concerne pourtant qu'une minorité... Enfin, pour répondre à Zèbre: - Concernant la tenue (si c'est là dessus qu'on se base pour fonder la ressemblance dis-moi... Un mouvement, c'est AUSSI un tout petit peu un esprit (et si les démissionnaire ont quitté les GSE, c'est que l'esprit était différent), une éducation décrite dans le PE, et une pédagogie), le document que tu cites, dans sa page 12, ne donne que quelques couleurs sans plus de précisions. Et je te signale que non, les GSE ne sont pas les seuls. Par exemple, les ENF aussi sont en bleu marine, bleu ciel, et beige. Ainsi certainement que d'autres association que ce soit à la FEE ou hors G9. - Concernant la photo, donc une illustration, ça ne prouve rien. Sinon au pire une erreur diplomatique (comme le loup de sizaine). Certainement pas une "réservation" de l'offre à quelques-uns. - Pour les 8-12 ans, là-encore, les ENF aussi ont des louveteaux/louvettes. Et là encore, ils ne sont certainement pas les seuls. Ah oui au passage: les SdF n'ont JAMAIS eu de jeannettes (spécialité GdF). Lorsqu'ils se sont ouvert à la coéducation, c'était bel et bien des louvettes... - Concernant la loi, je ne sais pas où tu as vu un différence entre la loi scoute de "Avançons ensemble" et la loi scoute SUF. De même pour la loi guide: j'en veux pour preuve ce livret SUF de la pentecôte 2007 où, tu pourra le constater, la loi est mot pour mot celle prise pour "Avançons ensemble". J'ajoute enfin que les 3 principes, cités dans "Avançons ensemble", sont une invention SdF. Bref, un Europa-Scout est bien plus proche d'un GSE et sens bien plus le PGK qu'un SGdF "Patrouilles"... Et pour cause!! Pourtant, les Europa-Scout, on les laisse en paix. Par pitié, faites-en autant pour "Patrouilles". Que vous posiez des questions pour savoir "où ça en est", c'est normal. Que vous critiquiez à tord et à travers en permanence en accusant de tout et en cherchant à tout prix à discréditer soit la proposition soit les gens qui sont dedans, ça fini par devenir franchement lourdingue. Le bilan effectivement, nous l'avons. Le problème est que nous ignorons s'il est diffusable pour pas. Héron en a cité un extrait concernant la tenue sur le fil concernant la "culotte velours". Pour le reste, on ne sait pas s'il est diffusable (autrement dit: a qui il s'adresse). 120 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et pendant que je répond, ça poste:
« Moi j'aime bien le raisonnement SGdF que j'entend depuis des décennies : "Attendez qu'on vous ai refusé avant de dire qu'on vous refusera !" » En même temps, est-ce faux? Si personne ne vient frapper à la porte, comment peut-on dire qu'on a refusé des gens??!! Alors si tu arrive à prouver le contraire, c'est certainement un nobel (ou une médaille Fields parce que ça concerne la logique, là) Concernant les gens qui viendrais: - Il n'est RIEN laissé entendre, puisqu'aucun document officiel ne parle de GSE. - La pédagogie n'est PAS 100% GSE. C'est la pédagogie unitaire que les GSE ont adoptés à leur création. Faut pas tout mélanger non plus. Et je me suis attaché à démontrer que rien ne prouvait dans les formes (tenues, loi, 8-12 ans) n'était spécifiquement GSE. (d'ailleurs sur la tenue, les GSE n'ont ni 4B ni chapeau de brousse. Les jeunes chez les GSE sont nécessairement en culotte courte. Ils peuvent être en pantalon chez Patrouille. cf. le fil "culotte velours" et l'extrait de document cité par Héron). Même l'esprit n'est pas le même: Patrouilles adhère à un PE différent de celui des GSE, ainsi qu'à un statut canonique différent du directoire religieux. 121 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Grizzli, de la part de quelqu'un qui imagine de tas de scénarios bidons sans apporter l'ombre d'un cas concret pour justifier le fait que tout-ce-qui-n'est-pas-ex-GSE-Mafeking-est-exclu-de-Patrouille, je n'ai pas vraiment de leçons à recevoir en matière de logique. J'ai juste imaginé une autre justification fumeuse que tu pourrais inventer comme tu en inventes pour expliquer que les SUF sont exclus : les SUF existent, s'ils n'y en a pas dans Patrouilles, c'est qu'il sont exclus = les chefs SGDF maîtrisant l'unitaire existent, s'il n'y en a pas dans Patrouilles, c'est qu'ils sont exclus. Eh bien non, pas de bol, il s'avère que pour des tas de raisons, personne ne s'engage dans Patrouilles en dehors d'un vivier bien connu, et pas parce qu'on leur ferme les portes. Comme Zèbre l'illustre si bien, dire le contraire sans se baser sur la réalité, c'est du procès d'intention. (Sinon, ça te file un coup de vieux qu'un mec un peu plus âgé que toi soit encore avec des jeunes sur le terrain ?) 122 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Sarigue, pour la photo de "avançons ensemble", c'est bien une photo AGSE.
Promesse et insignes ont été masque. Cette photos, je l'ai vu dans un calendrier et dans un scout d'Europe. Il me semble que sur les deux filles, il y a la fille de MHM. Sinon, ce qui me gêne le plus au niveau de l'uniforme, c'est qu'il ressemble énormément a celui des SDE. Et donc, il y a risque de confusion auprès du public non averti entre un scout "patrouille" et un SDE. Et c'est fait exprès pour semer la zizanie. Sauf, si on me prouve le contraire. 123 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'est aussi celui des éclaireurs ENF, donc il n'y a pas de confusion possible. ici...
124 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'ai dit le contraire? J'ai dit: « Concernant la photo, donc une illustration, ça ne prouve rien. Sinon au pire une erreur diplomatique (comme le loup de sizaine). Certainement pas une "réservation" de l'offre à quelques-uns. » et pas autre chose. Pour l'uniforme franchement... D'abord, ce serait plutôt à toi de prouver tes accusation (c'est comme ça que ça marche: c'est celui qui accuse qui doit apporter des éléments pour cela sinon, c'est de la calomnie) On peut aussi bien confondre un SUF et un GSE (moi qui connait, lorsqu'il s'agit de garçons, je regarde le "bas de caisse". Mais lorsqu'il s'agit d'une fille sans couvre-chef ou pire, d'un louveteau... Ben là, je suis bien incapable de loin de dire si c'est SUF ou GSE. Alors pour le grand public, n'en parlons pas) Et je ne parle pas des Europas! 125 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
Je ne crois pas que les GSE portent des vareuses ou des 4B et chapeaux brousse ?
Pour ma part, j'ai l'impression que le soucis principal pour les SGdF "Historiques", est qu'on n'a toujours pas expliqué pourquoi ce qui était dénigré il n'y a pas 5 ans est aujourd'hui digne d'intérêt. Je pense que tant qu'un explication ne sera pas posée à ce sujet, un risque de rejet existe. 126 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
D'où l'intérêt de ne jamais dénigrer le passé sans raison solides. Ce fut hélas dénigré pour justifier le bien fondé de la réforme de façon dogmatique,comme un contre faire valoir, je crois.
127 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ca, c'est une vraie bonne question qu'elle est bonne.
Puisqu'on parle de Canal Historique  , est-ce réellement la première fois que la méthode unitaire tente de refaire surface aux SdF/SGdF depuis 1964 ? Y a-t-il eu combat ou juste oubli ? 128 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pour la tenue, c'est dans l'extrait que tu as cité 
Citation: Le problème Dingo vient de l'erreur de 1970 d'avoir demandé aux dernier résistants de se démettre ou se soumettre: depuis, on a chercher à démolir tout ce qui pouvait être trop "tradi" et forcément après, difficile de faire marche arrière... Il y a seulement 10 ans, on a tenté de "labelliser" le scoutisme... Par la suite, ça s'est doucement amélioré en particulier avec la préparation du centenaire et le centenaire lui-même, et la reconnaissance des "9". Ceci dit, il est vrai que pour certains (mais ça n'est par contre pas forcément vrai au niveau national...), jusqu'à un passé très proche (j'en sais quelque chose), tout ce qui pouvait paraitre tradi n'était pas forcément bienvenue... Et ces quelques-là, ça risque d'être costaux pour tenter de les convaincre! Heureusement, je ne pense pas qu'ils soient majoritaires. Donc, Grizzly, il y a bien eu combat, au moins entre 64 et 70. Ensuite, difficile de faire marche arrière sans compter que tout ne s'est pas tout d'un coup arrangé avec la création des SUF et qu'il y avait quand même pendant... parfois longtemps... des "poches" de résistances. Et bien entendu, le combat va de pair avec l'oubli: on n'allait pas combattre une méthode tout en l'entretenant. Résultat: ceux qui, sur la fin de l'histoire, n'était plus forcément férocement contre la méthode unitaire, ils ne savaient tout simplement plus la pratiquer... 129 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Quoique au National SGdF il y a du en avoir certains que l'on a envoyé faire de l'équitation sur la route de Damas car il n'y a pas sept ans ils dégoisaient encore sur les tenants de la méthode unitaire, et sur le Champ de Mars à Paris en juillet 2007 ils n'avaient point trop l'air d'apprécier la fraternisation entre leurs smarties et les chemises kakies. Si j'avais eu un iPhone ce jour là j'aurais pris des photos et je vous les mettrais en ligne. Et parmi les Deleters actuels j'ai repéré d'anciens CoReg qui étaient spécialisés dans la chasse au tratra il y a une vingtaine d'année dans leur région.  Pour cela je pense qu'il doit y en avoir qui verraient bien l'expérience patrouille passer aux"poubelles de l'Histoire". Ou bien ils ont mis en application la chanson de Dutronc  Je retourne ma veste... 130 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Et pas que des vieux anciens coreg ou codep. Enormément de gens de mon âge et plus jeune ne veulent pas entendre de cette proposition. Effectivement Old, ils aimeraient bien que cette proposition soit jeté à la poubelle. Je confirme Old, sur le champ de Mars, par moment ce fut très tendu.... Je peux vous dire qu'ils se sont sentis trahis par la strass lors de la dernière AG. 131 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon et ce bilan, il n'est rendu public nulle part ?? 132 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ben vu le peu de patrouilles (du reste, en majorité de guides), ils ont du mal à réaliser un bilan... Il n'y a peut être rien à dire.... 133 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
buffle (et c'est pénible ses attaques!): Encore une fois (à croire que nous ne sommes pas lu), le bilan est paru, et il fait plusieurs pages.
Le 17 mars, Izard >> « Cela dit, si tu demandes gentiment au DT d'à côté de chez toi, il est possible qu'il te fasse suivre le document. C'est marqué de faire suivre « à toute personne qui vous semblerait pertinente » ... » Le 23 mars, Grizzly >> « le fameux bilan est déjà paru (parait-il pas transcendent et assez vide), parvenu aux équipes territoriales SGdF » Moi >> « Le bilan effectivement, nous l'avons. Le problème est que nous ignorons s'il est diffusable pour pas. » Nous ignorons s'il est vraiment diffusable à tous... Mais je pense qui si le mouvement avait voulu le diffuser, il l'aurait mis sur l'extranet... Quant aux "anti" effectivement, il y en a quelques-un (de toute façon, que ce soit pour Patrouilles ou pour un autre projet, c'est rarement à l'unanimité). Et des gens ayant des responsabilité territoriales faisant la "chasse au sorcière", il y en a aussi (au moins jusqu'à très récemment... j'en connais...) Maintenant effectivement, certains retournent leurs vestes, histoires d'être bien dans le vent. Sur LTS par exemple (pour ne pas nommer de source...), j'ai globalement lu qu'avec Patrouilles, c'était super, on était "vraiment", "complètement" ouvert maintenant. Curieusement, lorsqu'un ancien forumeur disait -il n'y a pas si longtemps- la même chose en parlant de "l'ouverture" pour justifier des variantes dans les pratiques, ben il se prenait à peu près une volée de bois vert. 
je retourne ma veste... toujours du bon côté 134 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Mais il n'y a pas d'attaque Sarigue. Tu as vu le smilyes? T'es vraiment lourd. Ensuite, t'as qu'à demander à ton national si tu peux le faire publier. Mais bon, ce n'est pas grave, je vais demander à mes sources SGDF de me le procurer.  135 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
le problème est qu'avec toi et sur le sujet on ne sait jamais si c'est du lard ou du cochon... t'as tellement attaqué à coup de "ils vont se faire bouffer", "ça ne marchera pas" ou "vous allez vous faire avoir" qu'à la fin, ben on a l'impression que toute blagounette sur le sujet est une critique. A force de crier au loup... > Je pense que si le national avait voulu le rendre public, il l'aurait mis sur l'extranet. > Il y a une différence entre rendre public (comme le mettre sur un extranet ou un forum) et diffuser aux quelques curieux dans un cercle restreint de gens qu'on connait. Donc effectivement, s'il y a un équipier territorial dans ton coin qui te passe le document (te jugeant « une personne pertinente »), tu l'auras, sans pour autant qu'il soit public... 136 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ne t'inquiète pas, dès que je l'aurais, je ne le diffuserai pas. Sauf à Grizzly, Zèbre, Dingo, etc..... Non, je déconne... Généralement Sarigue, quand je ne blague pas, il n'y a pas forcément de smileys rigolos. Mais peut être que je rigole qu'à moitié, le document est peut être creux. Vide. Il n'y a pas forcément grand chose à dire. Et là, je ne parle pas de la pratique sur le terrain de cette proposition. Je parles de résultat des effectifs. BBH et MHM étaient tellement persuadés que la grande majorité des SDE allait rejoindre "patrouille".... 137 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suis une personne pertinente, peux-tu me faire suivre ce document stp... 138 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ben pour l'instant, je ne l'ai pas. Mais cela ne serait tarder.Je demanderai l'autorisation à la personne qui me confiera le document. 139 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: 140 |
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Ecussons
Posté le: 23-03-2010 à 11:33
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