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| Auteur | Réflexion sur le chef SUF qui totémise |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème est justement que le mot de totémisation est un fourre tout, on y trouve du bon, du moins-bon, du pire et du franchement odieux. L'interdiction n'empêche pas les cérémonies "sauvages" nous sommes tous d'accord pour le constater, mais elle protège le mouvement dans son ensemble car les chefs qui acceptent de totémiser sont désormais des marginaux.
Ainsi que le souligne si bien Luc, de nombreuses associations (on en trouve un grand nombre au sein du CNAJEP avec une influence dont la plupart d'entre vous ne semblent pas conscients) qui n'attendent que l'on puisse leur fournir le moindre incident qui vous paraît bénin pour faire sauter l'agrément des associations de scoutisme de tradition (scénario soft), et même les faire interdire administrativement avec procès public des responsables jusqu'au plus haut niveau et déterrement et exposition publique de cadavres nauséabonds (scénario hard). Cessez donc de vivre dans votre petit monde asseptisé. C'est une guerre larvée que certains nous font, le scoutisme représente quelque chose qu'ils détestent profondément et ils voudraient nous voir disparaître. Allons nous être assez stupides pour leur fournir la corde avec laquelle ils désirent nous pendre ? Vos Straßes vous semblent timorées ? Elles se battent pour protéger le mouvement dans son entier et préserver l'avenir, elles n'ont pas besoin de petits crétins prétentieux gonflés d'orgueil et de suffisance qui les poignardent dans le dos. Désolé si ce discours fait mal aux oreilles de certains, mais il faut que certaines choses soient dites. Quand un membre est gangréné il faut amputer, or la totémisation en France sent mauvais !  79       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est bien le gros problème. On ne regarde pas le contenu. Prenons le chef qui totémise et dont la tot n'a rien à se reprocher, sinon de s'appeler totémisation. Il peut se dire:
Autrement dit ce que fait ce chef n'est pas une totémisation. C'est une tradition de troupe, mais ça je ne crois pas que ce soit interdit. Donc s'il remplace le nom de totémisation par un autre, on ne pourra rien lui reprocher. Qu'est-ce qui aura changer rien. Mais un simple chagement de nom change la façon dont ses suérieurs vont le voir. On nage en plein nominalisme. Le problème c'est que chef qui fait une mauvaise totémisation paut aussi tenir ce raisonement et caher sa tot sous un autre nom. C'est pour ça je pense que plutôt qu'interdire LA totémisation, dresser une liste de pratiques inacceptable quelque soit le cadre dans lequele s'est fait serait plus efficace. 80 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Non, si ce que fait le chef ressemble à de la tot (on n'est précisément pas nominaliste, merci beaucoup, j'ai invoqué Thomas d'Aquin pas d'Ockham !!!!) eh bé il doit arrêter. Voilà tout. il existe beaucoup d'outils pédagogiques possibles, beaucoup de traditions de troupe honorables et bonnes, il y en a quelques uns qui ne sont pas scouts. Les SUF ont fait un choix conscient d'interdir la totémisation, de ne pas retenir ce moyen éducatif pour différentes raisons, les arguments existent si on veut retracer le pourquoi du comment, mais en l'état actuel des choses, la décision est prise. Donc, un chef qui fait de la "tot soft" et décide de la rebaptiser "changeage de nom au clair de lune" en pensant qu'ainsi il échappe à la règle, enfreint objectivement la réglementation des SUF. Point barre.
Marc 81 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Old GIlwellian  82 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est bien du nominalisme, vu qu'on met sous le même nom des réalité qui sont différentes. Ca veut dire quoi "ressemble à de la tot" ? Vu que toutes les tot ne resseblent pas. Le seul point commun qu'elles ont c'est le nom d'animal. Je reprend mon exemple, qui existe. Le fait de donner un nom de totem à un jeune après sa promesse sans totémisation à proprement parler est-il interdit ? 83 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: je repond en te posant une question toute simple Est ce que cela est important ? 84 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si ce n'est pas important, c'est qu'il peut le faire.
Et d'ailleurs oui c'est important de savoir si ce cas est oui on non considéré par les straßes comme de la totémisation. 85 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Taper sur la strass, est effectivement un sport. Je le dis moi-même en ayant fait parti, c'est le jeu. Un commissaire qui rentre en fonction et s'attend à des bouquets de rose à tous les coins de rue c'est qu'il y a un problème, et n'aurait pas compris son job.
Un commissaire et son équipe, étudie, propose, décide et fait appliqué, c'est son rôle. Il devient pour certain un saint pour d'autre qu’un sale briseur de groupe. Un commissaire n'a pas à gérer d'exception ou à rentrer dans les détails de "nous on le fait bien" et "eux ils le font mal". Noter que dans les 2 cas le groupe ne se remet jamais en question car la science y est forcement infuse  et donc inaltérable, ou inoxydable. Bref passons. L'énergie dépensée et gaspillée auprès des C.G est je pense un problème bien plus profond qui mériterait un débat plus large.
Dans le cas de la toté l'interdiction qui n'était d'ailleurs pour beaucoup qu'un rappel a été expliquer et durcis, oui pour la première fois des gens ont été foutus dehors. C'est à dire qu'il y a eu pour une fois une logique appliquée à un règlement intérieur. Anecdote: j'ai été contacté par une asso anti-bizutage, connaissant mon sentiment sur la question, cette asso voulait que je confirme des témoignages. Le problème c'est que je me suis aperçu que c'était à des fins judiciaires. J'ai refusé. La personne président de l'association recevait des plaintes de totemisation pour le moins gratiné, n'étant pas scout et voulait savoir si elle devait se porter partie civile. Mon refus de fournir quelconque éléments - 1 parce que ce n'est pas a des associations tierces de régler les problèmes du scoutisme, mais au scoutisme - 2 parce que la médiatisation aurait été un véritable coup de couteau aux scoutismes en France. Alors quand une strass demande d'appliquer des règles ce n’est pas pour vous emmerder, mais parfois parce que c'est une injonction de la part des autorités. C'est peut-être injuste, c'est sûrement injuste, mais en tout cas cela permet de conserver le scoutisme. Et encore on l’explique en long et en large et cela ne semble pas suffire. Quelques personnes en décident autrement, après tout pourquoi pas, immature n'est pas le mot, mais imbécile OUI. Tout ceux qui qui désobéissent d’une manière directe ou contournée le fond toujours pour une bonne raison, la leur et pas celle de leur asso. Finalement, ils s’en foutent tans qu’ils sont dans leur petit confort et que personne ne vient les ennuyer. Leur tradition hautement bienveillante est d’abord un jeu pour eux, preuve d’ailleurs qu’ils n’ont souvent rien compris a la toté. Ils se font plaisir égoïstement J'ai été totemisé en 1982, ma toté n'a pas été violente, ni humiliante et je pense qualitativement complète. J'ai aussi totemisé à une époque quand j'étais CT repetant ce que l'on m'avait apris sans autre reference (je considere aussi que la tradition verbale est un danger). Maintenant je ne le ferais plus parce que cela n'amène strictement rien sur le plan du scoutisme, juste une sorte de distinction et encore, et d'entretenir une légende qui n'a pas d'autre but que celle-ci. 86 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
SER
Je pense que non c'est aussi le moyen mettre en someil une pratique. Le mieux alors si cela ne ressemble plus a rien, et bien c'est de ne pas le faire. 87 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Je reprend mon exemple, qui existe. Le fait de donner un nom de totem à un jeune après sa promesse sans totémisation à proprement parler est-il interdit ? ]
Je ne saurais répondre... faut demander à l'ENE. Ceci étant, une telle pratique est au moins un contre-témoignage de fait, envers ceux qui ne savent pas ce qu'il en est dans les détails et vont donc penser que l'unité en question cautionne la tot. Cette raison me semble suffisante pour qu'un chef responsable ne s'y risque pas. C'est St Paul, qui appelle à ce genre d'attitude, à propos des viandes sacrifiées aux idoles, sauf erreur : il dit qu'il veut bien en manger, mais que si cela scandalise quelqu'un de moins avancé, il ne le fera à aucun prix. De la même façon, si cette pratique induit un trouble dans le témoignage vers l'extérieur ou auprès des jeunes quant au rapport à la loi, la question ne se pose pas. Par ailleurs, je rejoins Luc, quel intérêt ? Vos saints patrons ne valent pas mieux que des noms d'oiseaux ? Marc 88 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Luc,
je pense que j'ai toujours été assez clair sur la tot au sein des mouvement où c'est interdit. Ce qui me gène dans l'attitude des nationaux c'est on interdit la tot, mais on ne dit pas forcément ce qu'elle est. A ce titre là, d'un côté n'importe quoi peut être considéré comme de la tot, et de l'autre côté, des pratiques qui ne sont pas de la tot mais posent le même genre de problèmes peuvent passer inapperçues. Et il est bon pour un chef de savoir ce qu'il fait est interdit ou non. Un chef qui donne un nom d'animal aux scouts ayant leur promesse sans pratiquer de totémisation est-il ou non en tort vis à vis de son mouvement ? Marc B, mais dans ce cas là c'est le simple fait d'avoir un surnom qui est interdit. Et dans ce cas là tous les mouvements cautionne la tot en laissant des noms de totems aux patrouilles. 89 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est à se demander si parmi les adeptes du sport "on va taper sur la strasse" il n'y a pas certains individus qui digèrent mal que quelqu'un d'autre leur ait été préféré lors de la nomination à une fonction au sein de cette même stasse ?  90 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Marc B, mais dans ce cas là c'est le simple fait d'avoir un surnom qui est interdit.]
Non. Un peu de bon sens : les scouts savent très bien faire la différence entre Raphaël surnommé Raph ou surnommé de façon ordinaire et Albatros Agile. Faut pas prendre les gens pour des imbéciles : la nuance existe. [Et dans ce cas là tous les mouvements cautionne la tot en laissant des noms de totems aux patrouilles.] Ah bon ? Tu confonds une patrouille (un ensemble d'éclaireurs) et un éclaireur ? Je te garantis que ce sont deux choses très différentes, si si. Aucun éclaireur ne se prend pour sa patrouille et ne s'imagine que les règles de fonctionnement de sa patrouille sont les mêmes que celle d'une personne. En outre, que je sache, on n'a jamais fait de cérémonie de totémisation à l'abstraction qu'est "une patrouille" au clair de lune en la faisant chanter en haut d'un arbre. Tu mélanges les concepts sans nuance, à mon sens. Marc 91 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je vois absolument pas ce qu tu veux dire Old G.,
Marc, d'une part j'ai parlé de nom d'animal plutot que de totem. Ca ne serait pas Albatros Agile mais Albatros. De plus on pourait dire que toutes les troupes qui ne donnent pas de nom d'animal aux jeunes portent un contre témoignage parce qu'on pourait croire qu'il cautionnent les autres pratiques secrètes dans lesquelles on ne donne pas de totem. 92 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je ne mélange rien, mais je réagissais à ta remarque sur les saints patrons. Parceque contrairement à ce que tu prétends, le fait de donner un nom d'animal à une patrouille est de faire s'identifier les patrouillards à cet animal. C'est pourquoi, notamment dans certaines troupes raiders, le nom de patrouille n'était pas un animal mais un saint ou un grand homme qui était donné en exemple à la patrouille. Si on suit ton raisonnment, c'est comme ça qu'il faudrait faire. 93 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'ai l'impression que les textes officiels des SUF et l'AGSE expliquent très bien les raisons pour lesquelles ces deux associations ont été contraintes d'interdire la totémisation (considérée comme un ensemble de pratiques dont certaines sont inacceptables dans notre société actuelle). On peut pinailler sur le fait qu'il pourrait exister une totémisation "soft", sorte de nouveau baptème scout, avec cérémonie de passage codifiée et encadrée par des responsables adultes reconnus, le fait est que persisteront toujours ça et là des pratiques déviantes couvertes par le nom sacré de "tradition scoute" qui contribuent à donner du scoutisme une image déplorable auprès du public non averti et constituent une bombe potentielle toujours prête à nous pêter en pleine figure.
On ne peut hélas au niveau national se permettre de ne considérer que les cas particulier au détriment de l'intérêt général. Pour ceux qui ne sont pas d'accord avec ce point de vue je suggère de relire "Le Guide du Chef Eclaireur" de Baden-Powell, il existe un passage très clair sur l'attitude du chef qui refuse de se conformer aux instructions de son association. 94 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je vais aller beaucoup plu loin que toi, dans cette ensemble de pratique, certaines sont inacceptables tout court. Et c'est bien pour ça que je repreends mon exemple, où les chefs trouvaient bonne l'idée de donner un nom d'animal aux scouts et très mauvaise celle d'un rite initiatique secret, justement pour les mêmes raisons que ce qui est expliqué par les SUF et l'AGSE. Citation: Ce que je critique c'est qu'on fasse un amalgamme entre la totémisation et les pratiques innacceptables. Il y a des totémisations sans pratiques inacceptables, il y a des pratiques innacceptables sans totémisation. Le bizutage que ce soit pour l'entrée dans la troupe ou pour la promesse ça existe, même dans des troupes ne pratiquant pas la tot. Donc plutôt que cet amalgamme, pourquoi ne pas définir quelles sont les pratiques innacceptables quelque soit le cadre où elles sont pratiquées. Ca serait plus efficace tout en ne posant pas de problème à ceux qui pratiquent des tot non-répréhensibles. 95 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[d'une part j'ai parlé de nom d'animal plutot que de totem. Ca ne serait pas Albatros Agile mais Albatros. ]
Le problème reste le même. La symbolique du nom animal appliqué à une personne est connotée, c’est l’histoire du scoutisme qui le veut et ça ne changera pas : ça s’appelle les exigences du réel. [De plus on pourait dire que toutes les troupes qui ne donnent pas de nom d'animal aux jeunes portent un contre témoignage parce qu'on pourait croire qu'il cautionnent les autres pratiques secrètes dans lesquelles on ne donne pas de totem.] Complètement absurde. [Je ne mélange rien, mais je réagissais à ta remarque sur les saints patrons. Parceque contrairement à ce que tu prétends, le fait de donner un nom d'animal à une patrouille est de faire s'identifier les patrouillards à cet animal. C'est pourquoi, notamment dans certaines troupes raiders, le nom de patrouille n'était pas un animal mais un saint ou un grand homme qui était donné en exemple à la patrouille. Si on suit ton raisonnment, c'est comme ça qu'il faudrait faire.] Non, ce n’est pas la même chose du tout que de donner un nom personnel. Le nom de patrouille a un sens au niveau du groupe et n’est pas identificatoire au même titre qu’un nom personnel taillé sur mesure. Je maintiens : tu mélanges les niveaux d’analyse… Pour le reste, médite ce que nous dit Old, je pense qu’il a 1000 fois raison… Ca pinaille, ça pinaille… ou ç manque d’imagination pour imaginer des ressorts pédagogiques nouveaux… Old, Le texte de BP est-il long ? Si des fois il est possible de le publier en ligne… Sinon, sais-tu si on peut le trouver quelque part ? Marc 96 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui, c'est conoté et putôt positivement. Dans le grand public, la suele conotation de la tot, c'est la Patrouille des Castor. La voilà l'histoire du scoutisme. Pour les personnes hors mouvement avec qui j'en ai discuté, le nom d'animal est simplement conoté comme scout pas comme le résultat d'une cérémonie secrète.
Je ne mélange aucun niveau d'analyse. Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas la même chose d'identifier un groupe à un animal qu'une personne. Mais ça ne change rien, à partir du moment où tu prends le principe du saint patron, il est mieux de donner un saint patron comme exemple à une patrouille.* Citation: Pas plus que de dire que donner un nom d'animal sans rite initiatique secret c'est cautionner ces rites. Par définition, si on refuse de pratiquer quelque chose, c'est qu'on ne le cautionne pas. [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 16-06-2006 à 15:22 ] 97 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Oui, c'est conoté est putôt positivement. Dans le grand public, la suele conotation de la tot, c'est la Patrouille des Castor. La voilà l'histoire du scoutisme. Pour les personnes hors mouvement avec qui j'en ai discuté, le nom d'animal est simplement conoté comme scout pas comme le résultat d'une cérémonie secrète. ]
Non, comme te prévient Old, Mr le Procureur n’aura pas forcément une lecture fleur bleue de la réalité, contrairement à tes proches. Quant aux dérives réelles de la tot… Lis les argumentaires des mouvements : ils sont bien plus détaillés que tu ne le prétends (l’as-tu fait ?). La position du mouvement est tranchée, maintenant il faut aller de l’avant. [Je ne mélange aucun niveau d'analyse. Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas la même chose d'identifier un groupe à un animal qu'une personne.] Bon, c’est déjà ça… [Mais ça ne change rien, à partir du moment où tu prends le principe du saint patron, il est mieux de donner un saint patron comme exemple à une patrouille.] Je ne prends pas le principe du saint patron : je pose juste naïvement la question, mais on ne me répond pas : quel intérêt à donner un nom d’animal à une personne ? J’attends toujours qu’on m’explique. Veux-tu t’y risquer ? Quant à donner un nom de saint à une pat, pourquoi pas ? Mais le scoutisme passe par le jeu et l’imaginaire et l’usage des noms de patrouille relève de ce registre de lecture. Citation: [PAs plus que de dire que donner un nom d'animal sans rite initiatique secret c'est cautionner ces rites.] Si je croise un scout qui me dit s’appeler hibou, je vais penser : ça totémise dans sa troupe, donc ça cautionne. Si il me dit s’appeler Vincent, je vais me dire : tiens ! Il s’appelle Vincent. A moins qu’il n’y aie une autre manière de penser logique a priori ? Sinon, je maintiens mon « absurde »… Explique-moi… Marc 98 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je viens de relire le texte de l'AGSE donné par Pégase. Il est plus clair que ce que je ne pensait. Parceque ce qui est condamné dans ce texte l'est indépendemment du fait qu'on donne ou non un nom d'animal. Ce n'est pratiquement pas mentionné.
Ce qui est interdit en gros c'est la pratique de cérémonies secrètes au sein de la troupe, qu'il y ait ou non un totem. 99 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
je pense que l'attribution d'un totem, en soit, n'est pas réprehensible, c'est comme donner un sru nom, car ce n'est rien d'autre que ça à la base, meme si pour certains il devient plus important que le nom de baptème... 100 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: En l'occurence, je connais probablement mieux le milieu judiciaire que toi et le proc, il s'en fout un peu qu'on donne ou non un nom d'animal, s'il n'y a pas de cérémonie de tot (donc pas de dérive possible donc de toute façon, le proc ne sera pas saisi). Citation: Tu as lu mon dernier message. De plus si je suis pour les nom d'animal, je suis plutôt opposé à la tot. Citation: L'usage de nom d'animaux pour les scouts fait aussi du registre de lecture dont tu parles. Chercher un intérêt ? Ma première réponse est qu'à partir du moment où ça ne présente pas d'inconvénient, chercher forcément un intérêt est une vision un peu utilitariste, si ça plaît à la troupe c'est déjà un intérêt suffisant. Si je devait approfondir, c'est un moyen de créer un esprit de corps qui fédère toute la troupe : c'est un moyen supplémentaire de reconnaissance entre scouts. Et ce point est une différence fondamentale : c'est un moyen de reconnaissance entre scouts et pas seulement entre sachems. Citation: Oui il y a une autre manière de penser logique a priori, et beaucoup plus scoute et charitable en plus. Parceque dans le deuxième cas, tu ne supposes pas a priori que dans sa troupe il y a autre chose (le Foulard de Sang par exemple, ou tout simplement qu'il ne te donnes pas son totem parcequ'il ne sait pas s'il est pour ou contre la tot) et donc a priori tu fait confiance à lui et à sa maîtrise, alors que dans l'autre tu présupposes que ses chefs désobéissent (ouvertement qui plus est) à leur hiérarchie. La présomption d'innocence existe, c'est encore plus vrai pour un scout. Et si tu dénonces sans pouvoir prouver qu'il y a effectivement totémisation, ça s'appelle un dénonciation calomnieuse. 101 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: 
En même temps, je pense que d'une part la cérémonie de totémisation, d'autre part la communauté des sachems sont les raisons principales de cette inversion d'importance. Dans les cas que j'ai vu, ça amuse bien les scouts d'avoir un nom d'animal, mais ils ne lui accordent pas la même importance que les sachems. 102 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[En l'occurence, je connais probablement mieux le milieu judiciaire que toi et le proc, il s'en fout un peu qu'on donne ou non un nom d'animal, s'il n'y a pas de cérémonie de tot (donc pas de dérive possible donc de toute façon, le proc ne sera pas saisi). ]
Mais bien évidemment, mille sabords ! C’est en cas de problème, justement. Si le mot-clef tot est lâché la perspective sera très différente. Du reste, en ce cas, le mouvement se porterait potentiellement parti civile. Je me doute bien que le procureur est pas saisi si on rebaptise petit Paul Grizzli… j’ai un peu de bon sens, pas besoin de connaître les arcanes de la procédure et du code civil pour cela… Par contre si petit Paul est blessé dans le cadre d’une activité reconnue et soutenue par l’association ou bien dans le cadre d’une activité interdite, l’affaire sera très différente. J’espère que ta connaissance du droit et des règlements scouts te permettent de le comprendre… [Tu as lu mon dernier message. De plus si je suis pour les nom d'animal, je suis plutôt opposé à la tot. ] Je t’ai dit pourquoi, à mon avis, une telle pratique n’est pas souhaitable. Il est absurde, à mon avis, encore une fois, de penser que ce ne sera pas un contre témoignage auprès de la majorité des scouts. Par ailleurs, je ne sais pas ce qu’en dirait le mouvement… [L'usage de nom d'animaux pour les scouts fait aussi du registre de lecture dont tu parles. Chercher un intérêt ? Ma première réponse est qu'à partir du moment où ça ne présente pas d'inconvénient, chercher forcément un intérêt est une vision un peu utilitariste, si ça plaît à la troupe c'est déjà un intérêt suffisant.] Ah non, Monsieur ! L’éducateur doit pouvoir justifier ses décisions et tout outil pédagogique qu’il utilise. Cette réponse n’est pas recevable : c’est précisément une des rôles premiers de l’éducateur que de pouvoir donner du sens… La DDJS fait régulièrement des rapports comme quoi nos chefs ne savent pas justifier leur pratique pédagogique : il y a ici un vrai problème. Ta réflexion lui fait bien écho. Par ailleurs, j’insiste : le premier vice clair de ton idée, à mon sens, est dans le contre témoignage, encore une fois… il faudrait donc des arguments d’autant plus forts pour la justifier… Et autre chose que « on a toujours fait comme ça », pire phrase que puisse prononcer un éducateur (ou un père spi, d’ailleurs, soit dit-en passant). [Si je devait approfondir, c'est un moyen de créer un esprit de corps qui fédère toute la troupe : c'est un moyen supplémentaire de reconnaissance entre scouts. Et ce point est une différence fondamentale : c'est un moyen de reconnaissance entre scouts et pas seulement entre sachems.] Qu’est-ce que ça rajoute à ce qui existe déjà, pour ce qui est de la reconnaissance entre scouts : uniforme, salut scout etc. ? [Oui il y a une autre manière de penser logique a priori, et beaucoup plus scoute et charitable en plus. Parceque dans le deuxième cas, tu ne supposes pas a priori que dans sa troupe il y a autre chose (le Foulard de Sang par exemple, ou tout simplement qu'il ne te donnes pas son totem parcequ'il ne sait pas s'il est pour ou contre la tot) et donc a priori tu fait confiance à lui et à sa maîtrise, alors que dans l'autre tu présupposes que ses chefs désobéissent (ouvertement qui plus est) à leur hiérarchie. La présomption d'innocence existe, c'est encore plus vrai pour un scout. Et si tu dénonces sans pouvoir prouver qu'il y a effectivement totémisation, ça s'appelle un dénonciation calomnieuse.] Où ai-je parlé de dénonciation ? Mais désolé, on ne pense pas pareil : quand quelqu’un me donne son nom, je l’apprends. Quand il me donne un nom d’animal, dans le milieu scout, ce que je sais du scoutisme me fait dire qu’il y a de bonnes chances pour que ce soit associé à de la totémisation. C’est une question de d’histoire, de statistique des pratiques scoutes, de bon sens élémentaire. Je ne vois pas en quoi je manque de charité en pensant cela… ? Ta charité ressemble plutôt à de la naïveté. Toi, si un scout inconnu te dit se prénommer caribou, tu va penser : « de toute évidence ils ne totent pas, non non, en général les noms d’animaux chez les scouts étant une pratique très répandue il y a peu de chance pour qu’il y ait tot… » ? Désolé, mais après 10 CEP plus ou moins animés sur le sujet et je sais pas combien de camps visités, je n’ai jamais rencontré de troupe qui utilise des noms d’animaux sans toter, à ma connaissance… J’estime donc probable, quand un scout utilise un tel nom, de penser que ça tote. Où ai-je tord ? Etre charitable ne veut pas dire naïf, encore une fois… bien au contraire. Marc 103 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: d'accord avec SER.Les louveteaux ont un nom de jungle, donné au rocher du conseil....est ce de la tot? en tout cas, je remarque une chose : c'est franchement masculin et français ce procès des tots. Je respecte les décisions des mouvements qui n'arrivent pas à contrôler ce qui se passe sur le terrain (c'est vrai d'ailleurs pour d'autres choses que les tots) L'obéissance à une consigne en ce domaine relève de la loyauté, je me répète. Mais je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Bien menée, une tot ludique peut signifier l'accueil (en ce sens seulement elle est initiatique) et amener à réfléchir sur la façon dont les autres nous percoivent à travers le totem.(c'est ça, l'intérêt du nom, et il n'y a pas que des noms d'animaux, ne vous en déplaise...les fleurs, les arbres peuvent aussi être des noms de tot) Perso, j'ai pratiqué la tot  dans l'esprit de nos amis canadiens, je n'ai jamais fait "jurer le secret" et beaucoup de non totemisés ont trouvé mon adjectif en jouant aux devinettes sans que cela me pose de problèmes.
Après, c'est une question de prudence, et rien que de prudence...c'est là où je rejoins Luc.Si pour éviter une stigmatisation des scouts il faut éviter une pratique intéressante mais pas fondamentale, j'évite.Mais j'évite aussi de donner des faux pretextes style tot pas catho ou je ne sais quoi. C'est agiter un chiffon rouge devant les jeunes chefs enthousiastes et tout et tout.Un peu de psychologie, que diable!
104 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Où ai-je dit que c'était un ouitl pédagogique ? Il n'y a ps que des outils pédagogiques. Tout ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé. Citation: Au contraire, c'est un témoignage pour la majorité des scouts. Ca montre qu'il est possible de garder la tradition sans passer par des pratiques qui même quand elles sont "soft" restent douteuses. Parceque d'une part, dans le cas dont je parle, tu apprends tout de suite que les noms d'animaux ne sont pas donnés à la suite d'une totémisation et que d'autre part la majorité des scouts sait que lorsqu'il y a tot, tout les scouts qui ont leur promese ne sont pas totémisés. De toute façon, le problème n'est pas de savoir si cette idée est parfaite ou non mais si elle est interdite ou non. Citation: Un élément de plus. Citation: Tu relativises déjà ce que tu disais. Entre dire, il y a une chance pour que sa troupe tote et sa troupe tote, il y a une marge. Citation: L'âge du scout en question peut-être un bon indice pour se faire une idée. S'il a 12 ou 13 ans, il y a peu de chance qu'il y ait tot. 105 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
MarcB, le texte de B-P n'est pas très long, il se trouve dans le "Guide du Chef Eclaireur", malheureusment je ne me trimballe pas avec le bouquin au bureau (sauf aux alentours de la Saint Georges).
D'accord avec S.E.R., il existe des pratiques inacceptables dans certaines unités qui n'ont rien à voir avec la totémisation du style bizzutage de cul de pat' et des totémisations tout à fait acceptables scoutement ét légalement parlant. Le problème c'est qu'il existe encore des totémisations avec pratiques inacceptables, que l'interdiction n'y change rien, mais que la solution n'est pas non plus dans l'attitude de l'autruche ou des trois petits magots. C'est malheureusement cette pomme pourrie là qui cause problème. Je ne pense pas tant au procureur qu'à un jeune juge d'instruction, à une brigade de gendarmerie qui ferait du zèle en suggérant à un des parents ou au médecin ayant examiné l'enfant de porter plainte, à un bon V.P. qui voyant des lumières dans le bois la nuit prévient les dits gendarmes qui tombent sur une cérémonie secrète, au crétin qui prévient le correspondant local du quotidien régional ou la station de FR 3. Une fois que la machine de la stupidité humaine est en marche difficile de la bloquer. Alors, puisqu'il faut bien que certains soient un peu plus intelligents, raisonnables, pondérés, que ce soient les chefs d'unité, qu'ils se rendent compte des risques que cette pratique, somme toute pas essentielle au scoutisme, fait courir au mouvement. Cessons ces arguments dignes du chauffeur qui dit : "moi je tiens mieux l'alcool, j'ai une voiture allemande de marque, je n'ai jamais eu d'accidents, ça n'arrive qu'aux autres" et qui roule à 190 sur l'autoroute du Nord un samedi, un dérapage ça peut arriver et ne pas tenir compte des interdictions c'est encourager d'autres personnes moins intelligentes, raisonnables, pondérées que vous à suivre votre exemple. Cessez donc de croire que cette interdiction est une attaque personnelle de crétins arrogants qui ne cherchent qu'à vous contrer et qui se la pètent avec leurs barettes blanches. Cette décision d'interdire a été prise après mûres réflexions après concertation avec d'autres mouvements et consultation des autorités compétentes. Que vous répudiez la légalité républicaine est votre droit le plus strict mais il faut en supporter les conséquences et ne pas chercher à entraîner le mouvement en entier derrière vous. La majorité refusera de vous suivre ! 106 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Old,
D'accord avec toi dans l'ensemble ! Une ou deux précisions, ceci-dit : [D'accord avec S.E.R., il existe des pratiques inacceptables dans certaines unités qui n'ont rien à voir avec la totémisation du style bizzutage de cul de pat'] ça c'est clair. [et des totémisations tout à fait acceptables scoutement ét légalement parlant.] A partir du moment ou le mouvement l'interdit, je vois mal comment... ? J'entends bien qu'il existe plusieurs façon de pratiquer la tot et qu'il y en a certainement de très bonnes qui ont justifié son importation... mais ça appartient au passé, pour tout un tas de raisons que je n'ai pas la prétention d'essayer de t'appendre... [Le problème c'est qu'il existe encore des totémisations avec pratiques inacceptables, que l'interdiction n'y change rien, mais que la solution n'est pas non plus dans l'attitude de l'autruche ou des trois petits magots. C'est malheureusement cette pomme pourrie là qui cause problème.] Voueï. Plus le secret, il me semble, et quelques autres petits détails... si j'ai le courage, je ferais une liste des points délicats, mais c'est du combat d'arrière garde, au fond : le débat est tranché. Marc 107 |
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Posté le: 16-06-2006 à 11:01
