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| Auteur | Réflexion sur le chef SUF qui totémise |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
j'ai l'impression que la sagesse nous vient du Canada, de Belgique, d'autres associations membres du scoutisme francais...
caribou, si tu est catholique, la totémisation nouvelle ( nation impeesa ,)dans ton pays pose-t-elle un problème avec les évêques ?  70      |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Quel gachis!
Nous sommes en train de perdre une tradition. Et c'est un crime. Assassiner ce que nos anciens nous ont transmis pour qu'on le transmette à notre tour. Je ne supporte plus ces débats, vous cherchez trop loin, alors que c'est si simple. J'aime mes scouts, jamais je ne leur ferai de mal. Alors les chefs qui totémisent sont des tortionnaires assoifés d'humiliation? Si c'est le cas cela doit se ressentir dans la Troupe. Et dans ce cas, c'est toute la troupe qui va mal. Un chef qui aime ses scouts fera évidemment une tot correcte (ce qui ne veut pas dire asceptisée). Et franchement, parmis des faits qui sont condamnables, vu de l'extérieur, combien ont été parfaitement reçu par le destinataire direct? Beaucoup, bien sur. Quel chef peut il aimer voir ses scouts souffrir? Le débat sur la tot se résume à cette question. Et moi, on me croit capable de faire souffrir mes scouts, on me connais bien mal! 71 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ou est le problème. D'ailleurs, pas besoin d'aller si loin, rien n'empêche légalement un qui de se faire totémiser hors mouvement. Tant qu'il ne totémise pas au sein de son unité, personne ne peut rien lui reprocher. J'emploie se faire totémiser parceque même hors mouvementil est inconcevable de toté quelqu'un qui ne le veut pas. Citation: Un chef qui tot est-il nécessairement immature ? Pourquoi serait-ce le cas ? Pour une simple désobéissance ? Le problème vient malgré tout en partie de l'interdiction de LA totémisation. Pourquoi parceque LA totémisation ça n'existe pas. Il y a des totémisations. Dont certaines sont condamnables. Un chef mature peut donc se dire, les totémisations décrites par les commissaires sont condamnables mais celle que je pratique ne correspnd en rien à ce qu'ils décrivent et s'ils voyaient comment on la pratique ils l'accepteraient. C'est un cas extrême, mais il y a des groupes où il y a des totems sans totémisation, le totem étant donné après la promesse. 72  |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Hélas, même étant pour la tot dans l'ensemble, j'ai vu trop de chef voyant la tot comme devant etre humiliante, dure voire meme violente. J'en ai meme refusé une pour ces raisons! 73 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Oui S.E.R. un chef qui persiste dans des pratiques interdites par son mouvement est immature et il mérite d'être sanctionné car il ne mérite plus la confiance que les dirigeants de son association ont mis en lui en lui confiant une responsabilité éducative. Il lui est parfaitement possible de demander à voir un de ses responsables nationaux et même d'être entendu par le Comité Directeur (ou Conseil National) pour exposer ses motivations, mais par loyauté envers ses chefs, s'il est désavoué, il ne lui reste plus qu'à se soumettre ou se démettre. Faire un caca nerveux parce qu'on vous refuse votre jouet ce n'est pas un comportement adulte d'éducateur. Les associations qui ont explicitement interdit la totémisation ont parfaitement expliqué les motifs qui justifiaient leur choix, en acceptant une responsabilité éducative dans une de ces associations on doit accepter cette interdiction, accepter un mandat de chef avec l'intention cachée de violer les règles en vigueur, est-ce intellectuellement honnête ? Est-ce une preuve de maturité ?
Les traditions vivent Orignal E, mais elles doivent aussi mourir de leur belle mort quand elles sont devenues obsolètes ou potentiellement dangereuses. L'argument que tu utilises est le même que celui que j'ai maintes fois entendu dans la bouche des exciseuses africaines pour justifier leurs pratiques. Cela dit je ne suis pas contre une totémisation style EEIF qui aurait été dépoussiérée, débarrassée des ses pratiques sado-masochistes mises en place par des pédophiles cachés par le passé (et oui certains des plus célèbres initiateurs de l'indianisme en France furent mis sur la touche en raison de pratiques moralement douteuses) et qui ne serait pratiquée qu'entre adultes et avec l'accord des participants. Mais les Equipes Nationales des associations ont vraiment des choses mille fois plus importantes à faire en ce moment que de perdre du temps à se réunir pour mettre au point une totémisation clean. A moins de mettre en place une EN de "Gardiens des Légendes". 74 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je rejoint Old sur ces propos.
j'ajoute Soit on discipline la pratique nationalement, donc on fait un ceremonial, tout le monde le connais c'est au grand jour. On evite la tradition verbale qui generalement amplifie la betise et ignore la raison; Chacun voulant marquer de son grain de sel un plat souvent deja immangeable. -------- Nous parlons de la belgique, pratique douce je ne suis pas si sur ces derneires années (voir tabou.be), je dirais aussi pratique un peu conne, mais je crois que l'on doit faire profil bas en France. Renverser une boite de chocolat en poudre dans le slip, j'aimerais qu'une personne a ce sujet me demontre un interet positif ? qui s'y risque ? (chef de 20 ans et 25 ans tout de meme  )
La belgique totemise tres jeune pas en france. Le quebec, tout cela est bien loin de chez nous et que nous n'avons pas les memes visions. On peu partager mais pas l'appliquer tel que d'un pays a un autre sans prendre en compte les differences de culture et de sociologie. Je crois simplement que faire jurer un secret n'est pas une chose normale dans le millieu du scoutisme, encore plus, quand on le fait dans le cadre d'une ceremonie de nuit et que l'on fait trainer un nombre de legende importante a ce sujet. 100% d'accord 18 ans minimum. S.E.R avoue que de faire une reunion de pote autour d'un pack de bibine et des merguezs qui crament, pour ce filer un nom d'animal me parrait currieux. Cela prouve que l'interdiction n'est pas la bonne methode, je suis entierement d'accord. Mais de la a faire cela entre amis et l'utiliser dans le scoutisme comme une excuse legale. Tu avoueras que la non plus question maturité on pourrait y revoir certains aspect d'obstination douteuse. ---- Pour avoir discuter avec les chefs d'associations et commissaires a ce sujet, effectivement tous etaient de l'avis qu'une interdiction ne reglerait rien. Cepandant la periode 1998/2004 a été dur a traverser pour l'ensemble du scoutisme. Il fallait des mots forts pour justement ne pas aspirer une association par le bas et la reduire a la dissolution administrative. Pas mal d'associations tierces (anti-bizutage, protection de l'enfance, ministere ...) attendaient le scoutisme au tournant la dessus. Cela devrait etre compris par nous tous. Je reste d'avis que la toté doit etre connus de tous et au grand jour, pratiqué dans certaines condition et aussi ne pas en faire une promotion excessive dans le scoutisme, puisque cela n'en fait pas partie. Ce ceremonial doit etre ecrit et publié avant chaque camp, avec le numero 911 bien visible en bas du document en cas de probleme. Je suis 100% persuadé que cela responsabilisera les chefs d'offrir un truc bien au gamins, et que ce sera fait en bonne intelligence et sans risque. je savais que certain aumonier zélé faisait des bennedictions apres, voila typiquement une autre derive. les aumoniers avec qui j'ai pu discuter, mon tous dit que cela marcherais sur la tete que de le faire pour une toté. Seul la promesse qui comprend un passage religieux peut etre accompagnable. Une toté catho ? comment voulez vous etre serieux avec des arguments de la sorte et une ceremonie 100% paienne. 75 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le problème est de savoir ce qu'on met derrière la totémisation. Il y a tellement de tots différentes que si on regarde au niveau des pratiques on peut se demander si elles sont toutes interdites. Evidemment, ceux qui n'ont rien à se reprocher pouraient utiliser un autre nom que totémisation pour qu'il n'y ait pas de confusion. Mais on ne fait que déplacer le problème vu qu e tout le monde peut le faire. C'est pour ça que je suis plus pour une interdiction de pratiques que d'un terme global comme "totémisation". 76 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Old a dit l'essentiel, à mon avis. Amen.
Marc 77 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Cariboux,
[Quel est cet idéal que le Mouvement poursuit ? Éduquer des jeunes de manière à ce qu'ils deviennent des adultes responsables et fonctionnels dans la société. marB écrit « Le fait que le chef qui totémise n’a pas réglé toutes les étapes de sa progression en terme de maturité constitue un problème car la qualité de la relation éducative est fondée sur la maturité de l’éducateur. » Une précision s'impose : non pas celui qui totémise, mais celui qui totémise mal ! J'entends par là celui qui totémise en manifestant un abus de pouvoir ou en humiliant le totémisé. Cette personne-là n'a rien compris au scoutisme.] Non, du côté SUF, c'est de cela qu'il est question ici, le chef qui tote viole un interdit du mouvement : c'est la première raison pour laquelle il est immature, sans aller voir le contenu de sa totémisation. Ca, c'est déjà du deuxième ordre. Marc 78 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le problème est justement que le mot de totémisation est un fourre tout, on y trouve du bon, du moins-bon, du pire et du franchement odieux. L'interdiction n'empêche pas les cérémonies "sauvages" nous sommes tous d'accord pour le constater, mais elle protège le mouvement dans son ensemble car les chefs qui acceptent de totémiser sont désormais des marginaux.
Ainsi que le souligne si bien Luc, de nombreuses associations (on en trouve un grand nombre au sein du CNAJEP avec une influence dont la plupart d'entre vous ne semblent pas conscients) qui n'attendent que l'on puisse leur fournir le moindre incident qui vous paraît bénin pour faire sauter l'agrément des associations de scoutisme de tradition (scénario soft), et même les faire interdire administrativement avec procès public des responsables jusqu'au plus haut niveau et déterrement et exposition publique de cadavres nauséabonds (scénario hard). Cessez donc de vivre dans votre petit monde asseptisé. C'est une guerre larvée que certains nous font, le scoutisme représente quelque chose qu'ils détestent profondément et ils voudraient nous voir disparaître. Allons nous être assez stupides pour leur fournir la corde avec laquelle ils désirent nous pendre ? Vos Straßes vous semblent timorées ? Elles se battent pour protéger le mouvement dans son entier et préserver l'avenir, elles n'ont pas besoin de petits crétins prétentieux gonflés d'orgueil et de suffisance qui les poignardent dans le dos. Désolé si ce discours fait mal aux oreilles de certains, mais il faut que certaines choses soient dites. Quand un membre est gangréné il faut amputer, or la totémisation en France sent mauvais ! 79 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est bien le gros problème. On ne regarde pas le contenu. Prenons le chef qui totémise et dont la tot n'a rien à se reprocher, sinon de s'appeler totémisation. Il peut se dire:
Autrement dit ce que fait ce chef n'est pas une totémisation. C'est une tradition de troupe, mais ça je ne crois pas que ce soit interdit. Donc s'il remplace le nom de totémisation par un autre, on ne pourra rien lui reprocher. Qu'est-ce qui aura changer rien. Mais un simple chagement de nom change la façon dont ses suérieurs vont le voir. On nage en plein nominalisme. Le problème c'est que chef qui fait une mauvaise totémisation paut aussi tenir ce raisonement et caher sa tot sous un autre nom. C'est pour ça je pense que plutôt qu'interdire LA totémisation, dresser une liste de pratiques inacceptable quelque soit le cadre dans lequele s'est fait serait plus efficace. 80 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Non, si ce que fait le chef ressemble à de la tot (on n'est précisément pas nominaliste, merci beaucoup, j'ai invoqué Thomas d'Aquin pas d'Ockham !!!!) eh bé il doit arrêter. Voilà tout. il existe beaucoup d'outils pédagogiques possibles, beaucoup de traditions de troupe honorables et bonnes, il y en a quelques uns qui ne sont pas scouts. Les SUF ont fait un choix conscient d'interdir la totémisation, de ne pas retenir ce moyen éducatif pour différentes raisons, les arguments existent si on veut retracer le pourquoi du comment, mais en l'état actuel des choses, la décision est prise. Donc, un chef qui fait de la "tot soft" et décide de la rebaptiser "changeage de nom au clair de lune" en pensant qu'ainsi il échappe à la règle, enfreint objectivement la réglementation des SUF. Point barre.
Marc 81 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Old GIlwellian  82 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est bien du nominalisme, vu qu'on met sous le même nom des réalité qui sont différentes. Ca veut dire quoi "ressemble à de la tot" ? Vu que toutes les tot ne resseblent pas. Le seul point commun qu'elles ont c'est le nom d'animal. Je reprend mon exemple, qui existe. Le fait de donner un nom de totem à un jeune après sa promesse sans totémisation à proprement parler est-il interdit ? 83 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: je repond en te posant une question toute simple Est ce que cela est important ? 84 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si ce n'est pas important, c'est qu'il peut le faire.
Et d'ailleurs oui c'est important de savoir si ce cas est oui on non considéré par les straßes comme de la totémisation. 85 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Taper sur la strass, est effectivement un sport. Je le dis moi-même en ayant fait parti, c'est le jeu. Un commissaire qui rentre en fonction et s'attend à des bouquets de rose à tous les coins de rue c'est qu'il y a un problème, et n'aurait pas compris son job.
Un commissaire et son équipe, étudie, propose, décide et fait appliqué, c'est son rôle. Il devient pour certain un saint pour d'autre qu’un sale briseur de groupe. Un commissaire n'a pas à gérer d'exception ou à rentrer dans les détails de "nous on le fait bien" et "eux ils le font mal". Noter que dans les 2 cas le groupe ne se remet jamais en question car la science y est forcement infuse  et donc inaltérable, ou inoxydable. Bref passons. L'énergie dépensée et gaspillée auprès des C.G est je pense un problème bien plus profond qui mériterait un débat plus large.
Dans le cas de la toté l'interdiction qui n'était d'ailleurs pour beaucoup qu'un rappel a été expliquer et durcis, oui pour la première fois des gens ont été foutus dehors. C'est à dire qu'il y a eu pour une fois une logique appliquée à un règlement intérieur. Anecdote: j'ai été contacté par une asso anti-bizutage, connaissant mon sentiment sur la question, cette asso voulait que je confirme des témoignages. Le problème c'est que je me suis aperçu que c'était à des fins judiciaires. J'ai refusé. La personne président de l'association recevait des plaintes de totemisation pour le moins gratiné, n'étant pas scout et voulait savoir si elle devait se porter partie civile. Mon refus de fournir quelconque éléments - 1 parce que ce n'est pas a des associations tierces de régler les problèmes du scoutisme, mais au scoutisme - 2 parce que la médiatisation aurait été un véritable coup de couteau aux scoutismes en France. Alors quand une strass demande d'appliquer des règles ce n’est pas pour vous emmerder, mais parfois parce que c'est une injonction de la part des autorités. C'est peut-être injuste, c'est sûrement injuste, mais en tout cas cela permet de conserver le scoutisme. Et encore on l’explique en long et en large et cela ne semble pas suffire. Quelques personnes en décident autrement, après tout pourquoi pas, immature n'est pas le mot, mais imbécile OUI. Tout ceux qui qui désobéissent d’une manière directe ou contournée le fond toujours pour une bonne raison, la leur et pas celle de leur asso. Finalement, ils s’en foutent tans qu’ils sont dans leur petit confort et que personne ne vient les ennuyer. Leur tradition hautement bienveillante est d’abord un jeu pour eux, preuve d’ailleurs qu’ils n’ont souvent rien compris a la toté. Ils se font plaisir égoïstement J'ai été totemisé en 1982, ma toté n'a pas été violente, ni humiliante et je pense qualitativement complète. J'ai aussi totemisé à une époque quand j'étais CT repetant ce que l'on m'avait apris sans autre reference (je considere aussi que la tradition verbale est un danger). Maintenant je ne le ferais plus parce que cela n'amène strictement rien sur le plan du scoutisme, juste une sorte de distinction et encore, et d'entretenir une légende qui n'a pas d'autre but que celle-ci. 86 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
SER
Je pense que non c'est aussi le moyen mettre en someil une pratique. Le mieux alors si cela ne ressemble plus a rien, et bien c'est de ne pas le faire. 87 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Je reprend mon exemple, qui existe. Le fait de donner un nom de totem à un jeune après sa promesse sans totémisation à proprement parler est-il interdit ? ]
Je ne saurais répondre... faut demander à l'ENE. Ceci étant, une telle pratique est au moins un contre-témoignage de fait, envers ceux qui ne savent pas ce qu'il en est dans les détails et vont donc penser que l'unité en question cautionne la tot. Cette raison me semble suffisante pour qu'un chef responsable ne s'y risque pas. C'est St Paul, qui appelle à ce genre d'attitude, à propos des viandes sacrifiées aux idoles, sauf erreur : il dit qu'il veut bien en manger, mais que si cela scandalise quelqu'un de moins avancé, il ne le fera à aucun prix. De la même façon, si cette pratique induit un trouble dans le témoignage vers l'extérieur ou auprès des jeunes quant au rapport à la loi, la question ne se pose pas. Par ailleurs, je rejoins Luc, quel intérêt ? Vos saints patrons ne valent pas mieux que des noms d'oiseaux ? Marc 88 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Luc,
je pense que j'ai toujours été assez clair sur la tot au sein des mouvement où c'est interdit. Ce qui me gène dans l'attitude des nationaux c'est on interdit la tot, mais on ne dit pas forcément ce qu'elle est. A ce titre là, d'un côté n'importe quoi peut être considéré comme de la tot, et de l'autre côté, des pratiques qui ne sont pas de la tot mais posent le même genre de problèmes peuvent passer inapperçues. Et il est bon pour un chef de savoir ce qu'il fait est interdit ou non. Un chef qui donne un nom d'animal aux scouts ayant leur promesse sans pratiquer de totémisation est-il ou non en tort vis à vis de son mouvement ? Marc B, mais dans ce cas là c'est le simple fait d'avoir un surnom qui est interdit. Et dans ce cas là tous les mouvements cautionne la tot en laissant des noms de totems aux patrouilles. 89 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est à se demander si parmi les adeptes du sport "on va taper sur la strasse" il n'y a pas certains individus qui digèrent mal que quelqu'un d'autre leur ait été préféré lors de la nomination à une fonction au sein de cette même stasse ?  90 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Marc B, mais dans ce cas là c'est le simple fait d'avoir un surnom qui est interdit.]
Non. Un peu de bon sens : les scouts savent très bien faire la différence entre Raphaël surnommé Raph ou surnommé de façon ordinaire et Albatros Agile. Faut pas prendre les gens pour des imbéciles : la nuance existe. [Et dans ce cas là tous les mouvements cautionne la tot en laissant des noms de totems aux patrouilles.] Ah bon ? Tu confonds une patrouille (un ensemble d'éclaireurs) et un éclaireur ? Je te garantis que ce sont deux choses très différentes, si si. Aucun éclaireur ne se prend pour sa patrouille et ne s'imagine que les règles de fonctionnement de sa patrouille sont les mêmes que celle d'une personne. En outre, que je sache, on n'a jamais fait de cérémonie de totémisation à l'abstraction qu'est "une patrouille" au clair de lune en la faisant chanter en haut d'un arbre. Tu mélanges les concepts sans nuance, à mon sens. Marc 91 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je vois absolument pas ce qu tu veux dire Old G.,
Marc, d'une part j'ai parlé de nom d'animal plutot que de totem. Ca ne serait pas Albatros Agile mais Albatros. De plus on pourait dire que toutes les troupes qui ne donnent pas de nom d'animal aux jeunes portent un contre témoignage parce qu'on pourait croire qu'il cautionnent les autres pratiques secrètes dans lesquelles on ne donne pas de totem. 92 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je ne mélange rien, mais je réagissais à ta remarque sur les saints patrons. Parceque contrairement à ce que tu prétends, le fait de donner un nom d'animal à une patrouille est de faire s'identifier les patrouillards à cet animal. C'est pourquoi, notamment dans certaines troupes raiders, le nom de patrouille n'était pas un animal mais un saint ou un grand homme qui était donné en exemple à la patrouille. Si on suit ton raisonnment, c'est comme ça qu'il faudrait faire. 93 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'ai l'impression que les textes officiels des SUF et l'AGSE expliquent très bien les raisons pour lesquelles ces deux associations ont été contraintes d'interdire la totémisation (considérée comme un ensemble de pratiques dont certaines sont inacceptables dans notre société actuelle). On peut pinailler sur le fait qu'il pourrait exister une totémisation "soft", sorte de nouveau baptème scout, avec cérémonie de passage codifiée et encadrée par des responsables adultes reconnus, le fait est que persisteront toujours ça et là des pratiques déviantes couvertes par le nom sacré de "tradition scoute" qui contribuent à donner du scoutisme une image déplorable auprès du public non averti et constituent une bombe potentielle toujours prête à nous pêter en pleine figure.
On ne peut hélas au niveau national se permettre de ne considérer que les cas particulier au détriment de l'intérêt général. Pour ceux qui ne sont pas d'accord avec ce point de vue je suggère de relire "Le Guide du Chef Eclaireur" de Baden-Powell, il existe un passage très clair sur l'attitude du chef qui refuse de se conformer aux instructions de son association. 94 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je vais aller beaucoup plu loin que toi, dans cette ensemble de pratique, certaines sont inacceptables tout court. Et c'est bien pour ça que je repreends mon exemple, où les chefs trouvaient bonne l'idée de donner un nom d'animal aux scouts et très mauvaise celle d'un rite initiatique secret, justement pour les mêmes raisons que ce qui est expliqué par les SUF et l'AGSE. Citation: Ce que je critique c'est qu'on fasse un amalgamme entre la totémisation et les pratiques innacceptables. Il y a des totémisations sans pratiques inacceptables, il y a des pratiques innacceptables sans totémisation. Le bizutage que ce soit pour l'entrée dans la troupe ou pour la promesse ça existe, même dans des troupes ne pratiquant pas la tot. Donc plutôt que cet amalgamme, pourquoi ne pas définir quelles sont les pratiques innacceptables quelque soit le cadre où elles sont pratiquées. Ca serait plus efficace tout en ne posant pas de problème à ceux qui pratiquent des tot non-répréhensibles. 95 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[d'une part j'ai parlé de nom d'animal plutot que de totem. Ca ne serait pas Albatros Agile mais Albatros. ]
Le problème reste le même. La symbolique du nom animal appliqué à une personne est connotée, c’est l’histoire du scoutisme qui le veut et ça ne changera pas : ça s’appelle les exigences du réel. [De plus on pourait dire que toutes les troupes qui ne donnent pas de nom d'animal aux jeunes portent un contre témoignage parce qu'on pourait croire qu'il cautionnent les autres pratiques secrètes dans lesquelles on ne donne pas de totem.] Complètement absurde. [Je ne mélange rien, mais je réagissais à ta remarque sur les saints patrons. Parceque contrairement à ce que tu prétends, le fait de donner un nom d'animal à une patrouille est de faire s'identifier les patrouillards à cet animal. C'est pourquoi, notamment dans certaines troupes raiders, le nom de patrouille n'était pas un animal mais un saint ou un grand homme qui était donné en exemple à la patrouille. Si on suit ton raisonnment, c'est comme ça qu'il faudrait faire.] Non, ce n’est pas la même chose du tout que de donner un nom personnel. Le nom de patrouille a un sens au niveau du groupe et n’est pas identificatoire au même titre qu’un nom personnel taillé sur mesure. Je maintiens : tu mélanges les niveaux d’analyse… Pour le reste, médite ce que nous dit Old, je pense qu’il a 1000 fois raison… Ca pinaille, ça pinaille… ou ç manque d’imagination pour imaginer des ressorts pédagogiques nouveaux… Old, Le texte de BP est-il long ? Si des fois il est possible de le publier en ligne… Sinon, sais-tu si on peut le trouver quelque part ? Marc 96 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Oui, c'est conoté et putôt positivement. Dans le grand public, la suele conotation de la tot, c'est la Patrouille des Castor. La voilà l'histoire du scoutisme. Pour les personnes hors mouvement avec qui j'en ai discuté, le nom d'animal est simplement conoté comme scout pas comme le résultat d'une cérémonie secrète.
Je ne mélange aucun niveau d'analyse. Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas la même chose d'identifier un groupe à un animal qu'une personne. Mais ça ne change rien, à partir du moment où tu prends le principe du saint patron, il est mieux de donner un saint patron comme exemple à une patrouille.* Citation: Pas plus que de dire que donner un nom d'animal sans rite initiatique secret c'est cautionner ces rites. Par définition, si on refuse de pratiquer quelque chose, c'est qu'on ne le cautionne pas. [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 16-06-2006 à 15:22 ] 97 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Oui, c'est conoté est putôt positivement. Dans le grand public, la suele conotation de la tot, c'est la Patrouille des Castor. La voilà l'histoire du scoutisme. Pour les personnes hors mouvement avec qui j'en ai discuté, le nom d'animal est simplement conoté comme scout pas comme le résultat d'une cérémonie secrète. ]
Non, comme te prévient Old, Mr le Procureur n’aura pas forcément une lecture fleur bleue de la réalité, contrairement à tes proches. Quant aux dérives réelles de la tot… Lis les argumentaires des mouvements : ils sont bien plus détaillés que tu ne le prétends (l’as-tu fait ?). La position du mouvement est tranchée, maintenant il faut aller de l’avant. [Je ne mélange aucun niveau d'analyse. Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas la même chose d'identifier un groupe à un animal qu'une personne.] Bon, c’est déjà ça… [Mais ça ne change rien, à partir du moment où tu prends le principe du saint patron, il est mieux de donner un saint patron comme exemple à une patrouille.] Je ne prends pas le principe du saint patron : je pose juste naïvement la question, mais on ne me répond pas : quel intérêt à donner un nom d’animal à une personne ? J’attends toujours qu’on m’explique. Veux-tu t’y risquer ? Quant à donner un nom de saint à une pat, pourquoi pas ? Mais le scoutisme passe par le jeu et l’imaginaire et l’usage des noms de patrouille relève de ce registre de lecture. Citation: [PAs plus que de dire que donner un nom d'animal sans rite initiatique secret c'est cautionner ces rites.] Si je croise un scout qui me dit s’appeler hibou, je vais penser : ça totémise dans sa troupe, donc ça cautionne. Si il me dit s’appeler Vincent, je vais me dire : tiens ! Il s’appelle Vincent. A moins qu’il n’y aie une autre manière de penser logique a priori ? Sinon, je maintiens mon « absurde »… Explique-moi… Marc 98 |
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Ecussons
Posté le: 15-06-2006 à 22:25
