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| Auteur | Le problème du secret |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mon cher Caribou,
Comme je te l'ai précisé par mail, je ne suis plus dans le scoutisme et dans ma troupe, nous avons décidé de supprimer la tot définitivement... Effectivement, il a fallut pas mal de courage pour faire face à la pression des anciens tots de notre groupe. Mais la tot a été supprimée et cela a été une très bonne chose pour notre troupe. Par contre, ce qui m'inquiète, c'est que j'ai eu des échos d'autres troupes SUF qui me laissent à penser que le cas de notre troupe n'est pas isolé (ce que je commencais à croire en évoluant sur ce forum). Et les chefs ont l'air d'etre pas mal aveuglés par leur tot et se rendent pas compte qu'ils font les même bêtises que celles qui ont été faites dans notre troupe...  65     |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Au sujet du texte FSe, si, il y pas mal d'arguments foireux, comme ceux sur le prénom chrétien / pas chrétien, et quelques autres choses.
Mais pour le reste, il y a de bons arguments... seule la conclusion est erronée, qui dit: supprimons tout ça... alors qu'il suffit de réformer !! 66  |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Réponse à Ben : Si ça se passe encore comme tu dis, c'est bien dommage, nous en convenons tous les deux. Ce que je comprends, c'est qu'il faut beaucoup de courage au chef pour bannir ou cesser la toté car à ce moment-là, il se trouve comme n conflit d'intérêt. Surtout qu'il perd son pouvoir sur les autres. Hélas, c'est le scoutisme qui en prend un coup et qui perd. Et les jeunes perdent aussi besucoup. Ils ne font plus de scoutisme ou alors, ils en font mal, du moins en partie. Il faut de la volonté et du courage et du coeur au ventre pour faire du scoutisme. Je veux dire, du véritable scoutisme. Il nous appartient à chacun de nous, en tant que scout, d'aller aider ceux et celles que nous connaissons et qui font du scoutisme tout de travers ou qu'ils croient faire du scoutisme alors qu'ils sont complètement déraillés. Pour ça aussi il faut du courage. Et je crois que pour un vrai scout, le courage, c'est pas ce qui manque. Je nous en souhaite à tous ! Si je connaissais les coordonnées d'un chef qui se comporte ainsi, je lui écrirais un mot, fraternellement.
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| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Bon je voulais pas mettre ça la mais tant pis c'est encore le meilleur endroit  :
La tot ...
Je crois que le secret est quand meme un sacré morceau de la tot . Il attire ceux qui ne sont pas totémisés et fait la fierté de ceux qui le sont , et peut tendre a prendre une place demesurée a cause de son interet , dans la finalité de la tot , il est aussi a l'origine d'un tout petit problème : seul ceux qui sont totémisé peuvent juger la tot , puisqu 'il sont les seul a savoir exactement ce que c'est .... D'autre part quand il est exagéré c'est que la tot devient tout simplement un amusement duquel il faut alors faire attention a conserver le coté pedagogique .... ... Esoterisme .. ? Qu'en pensez vous ?? [ Ce Message a été édité par: CyK le 20-04-2004 18:46 ] 68 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Ésotérique : réservé aux seuls adeptes (Larousse). Ésotérisme : ... qui devait rester inconnue aux non-initiés (Larousse).
Dans ce sens, oui ! Mais attention à l'usage qu'a souvent fait l'Église catholique de ce mot. Parce que la connaissance était cachée, l'Église croyait qu'elle était mauvaise. Il y a en effet dans la totémisation une bonne part d'ésotérisme. C'est le cas ici, à la Nation Impeesa : au sens défini ci-haut. Elle est cachée uniquement à ceux et celles qui ne sont pas totémisé(e)s. Car dès que la personne est totémisée, nous nous empressons de lui expliquer la signification et le symbolisme de tout ce que la personne a vécu. L'aspect caché est essentiel car il sert, en quelque sorte, d'émulation, c'est-à-dire d'une sorte de motivation qui pousse un scout, par curiosité, à désirer aller voir ce qui se trouve derrière le voile (du secret). Il ne peut y accéder qu'en vivant, en expérimentant le rituel. Et il faut un certain courage pour s'aventurer sur un sentier inconnu. Mais le plus beau, c'est après la totémisation que ça se passe. Et si le nouveau totémisé comprend bien ce qu'on lui explique, et qu'il le met bien en pratique, alors bravo : c'est la qualité du scoutisme qui vient de s'améliorer. 69 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
On trouve dans les anciens manuels de chant scout , et encore dans les éditions d'aprés guerre, le chant traditionnel qu'on plaçait à la fin des CEREMONIES de totémisation : "Par le calumet et les scalpes épais ... etc, le dernier vers est solennel , et on le martenait :
"POUR TOUJOURS TU AS ACCEPTE CE TOTEM" Et le silence complet qui suit .... CE - TO - TEM ajoute une grave solennité à ce qui vient de se passer. Puis le climat s'inverse, on repasse de l'indianisme au jeu par un rite joyeux que je n'ai pas le droit de préciser ici. ****************************** Il m'est difficile de parler plus avant d'un sujet traditionnellement secret, je m'en voudrais de rompre le charme, et pire de violer ce qui doit rester un secret , un mystère pour les papooses (ce mot indien désigne les non initiés, priére de ne pas les appeler des coyotes, mot qui a une consonance de mépris, comme chacal). Beaucoup trop en parlent sans connaître, ce sont surtout des curieux ! En effet, on apprend cette tradition de la totémisation ... en la réalisant, en devenant à son tour un sachem, et on ne peut pas en donner le "cérémonial" dans un manuel sans violer l'impératif secret. C'est donc bien difficile de discuter du sujet avec des non initiés, c'est impossible dans un forum par définition public, comme il est impossible de défendre cette tradition devant les envahissants bureaucrates qui veulent tout régenter , ou devant les politiques irresponsables qui brandissant leur commode et stérilisant "principe de précaution". Il est impossible de défendre ce qui n'est pas décrit donc pas connu ! Il est aussi plus difficile encore, n'est ce pas, de critiquer ou de condamner sans savoir de quoi il s'agit réellement ! ! ! Revers de la médaille : cette filiation d'une excellente tradition forcément difficile à réaliser par des nouveaux venus PEUT PARFOIS subir de dangereuses distorsions. Cela me fait dire que la toté ne peut évidemment exister que par des chefs mûrs, largement majeurs, citoyens responsables : un C.T. "normal" fait donc parfaitement l'affaire, car il voit la toté comme ... un adulte, c'est à dire comme une forme de jeu, comme un excellent outil d'animation particuliérement efficace, qui procure une richesse de plus à son unité scoute. La totémisation est un jeu et une vieille tradition , et évidemment pas brimade ni bizutage : pas de calomnies, SVP ! Caribou, tu en dis trop ... ! Pour vos totémisations, une seule adresse : Chouette Spirituelle Grand sachem 70 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mon cher Chouspi, tu parles de la tot comme une vieille tradition et comme un jeu scout.
Dans ma troupe, la tot était aussi présentée comme une vieille tradition. Ca n'était pas pour cela qu'elle était bonne. Je serais curieux de connaitre le cérémonial de la tot que tu as vécue. Je t'envoie en MP le déroulement de la tot que j'ai vécue afin de te prouver que je fais partie des initiés. Pourrais-tu me présenter les grandes lignes de ton cérémonial afin que je puisse voir autre chose que ce que j'ai vécu? D'avance je te remercie. Ben (Belouga NF) 71 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Tiens Ben, tu t'intéresses à la tot de nouveau maintenant ? Je croyais que tu étais un fervent défenseur de la non-totémisation. Aurais-tu changé ton fusil d'épaule ? Nous ne doutons pas que tu sois «initié» (comprendre totémisé), mais je ne comprends pas ton jeu, là. Je souhaiterais bien que tu m'expliques.
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| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Je cherche juste à savoir si la tot que j'ai vécue trouve ses origines dans la tradition scoute ou alors si on était complètement à coté de la plaque... 73 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Ben, si tu me fais parvenir la description de ton cérémonial, il me fera plaisir de te dire dans quelle mesure elle colle à «l'indianisme», et dans quelle mesure, surtout, elle colle au scoutisme.
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| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Ok je te l'envoie en MP (c'est une copie de la description de ma tot que j'ai faite pour avoir acces aux pages "projet du totem").
Merci pour ta réponse  .
FSS Ben 75 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Le problème n'est pas dans le cérémonial.
On peut très bien faire quelque chose de très "propre", pédagogique, en phase avec la méthode scoute (qui se décline elle-même en de multiples pratiques et mouvements), qui ne suivra pas à la lettre tel ou tel cérémonial. À l'inverse, on peut très bien suivre rigoureusement un cérémonial et être complètement à côté de la plaque du point de vue de l'adéquation au scoutisme (un moindre mal) ou à l'adolescent lui-même (plus gênant), voire être anti-pédagogique ou, pire encore, dangereux. Je suis d'accord avec Chouette sur au moins deux points :
Par contre, et je divergerai peut-être avec lui là-dessus : autant le mystère est justifié vis-à-vis des papoose (caractère ludique) autant rien ne le justifie vis-à-vis des adultes responsables de son éducation : parents, hiérarchie du scoutisme, pouvoirs publics... Il me semble qu'un adulte responsable de la totémisation doit pouvoir expliquer, argumenter et justifier ses pratiques à d'autres adultes responsables. Dans le cas contraire, j'estime que quelqu'un qui n'est pas capable de cette démarche ne peut pas se targuer d'avoir du recul. Et ipso facto, c'est quelqu'un à qui j'hésiterais à confier mes propres enfants. 76 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: J'en connais un qui vire au papisme  ... 
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 03-06-2004 02:43 ] 77 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Ah ! Dans ce cas, ce sera le pape Robert (le petit), avec sa copine La Rousse, ses caméristes et ses pages roses.
Luther et ses copains parlaient aussi latin
Mais il a tout fait pour que ceux qui ne le causaient pas aient accès aux écritures saintes 
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| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
En lisant ces message, je me pose la question de savoir... mais qu'est ce qu'il peut bien se passer pendant cet tots pour que ce soit aussi secret...
Quelcun a-t-il le courage de me révéler ce qu'il a vécu... Pour info, chez les sdf, une nouvelle pratique a été mise en place au niveau des louveteaux... le secret des loups... c'est en fait la transition entre le premier temps et le deuxième temps (le premier temps ; le louveteau chemine dans la foret et présente ses pistes, le deuxième temps, le louveteau fait des prouesses (il met ses compétence aux services des autres). Ce secret consiste à lui montrer que maintenant qu'il a traversé les territoires, il a grandit et il peut faire autre chose. l'objectif et de faire découvrir aux louveteaux un code qui permet de décoder une phrase de BP, tout celà au cours d'une activité spécifique et personnalisée. 79 |
| C.P Ecureuil Membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 30 Réside à : Auvergne...mais bientot parisienne!!! |
je crois qu'on doit avoir 18 ans pour se faire totémiser maintenant...non?Je crois que ca a été demandé par le ministère de de la jeunesse et des sports...vu que souvent c'est pendant le camp d'été :sympa pour ceux qui sont de fin d'année...bouh!!! 80 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
De toute façon, l'âge maxi à la troupe c'est 17, il ne faut pas avoir 18 dans l'année normalement.
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| Chevalier Félon Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2004 Messages : 39 |
La totémisation rentre dans le cadre des bizutages. L'âge n'a rien à voir là dedans. Rappelons que la législation l'interdit et la réprime à juste titre.
Petite question: Que se fait-il si le gars refuse de se faire totémisé? 82 |
| varan_T varan
Nous a rejoints le : 23 Janv 2003 Messages : 163 Réside à : Anjou/Touraine/ |
Et bien tout simplement il ne l'est pas. Il a le droit de refuser, et cela ne doit en aucun cas influencer le comportement des autres memebres de la troupes.
Quant au "bizutage", je me dis qu'en faisant cela en dehors d'une activité scoute, plus personne ne pourrait rien nous reprocher, ou du moins pas la shtrass. Non? 83 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: 
Est-ce que tu te rends compte de la "gravité" de tes propos... quelque chose est interdit aux scouts donc je vais le faire mais pas en tant que scouts... Quoi que tu en penses à titre perso, si le bizutage a été interdit, c'est pas juste pour nous emmerder, mais parcequ'il y a eu des abus. Si dans l'activité de "bizutage" que tu veux faire, tu n'as rien a te reprocher en terme d'humiliation, de violence psychologique, de violence physique, de non-respect de la personne, de non-respect de la sécurité... et s'il y a un interet pédagogique à cette activité, alors tu peux le faire dans le cadre des scouts... 84 |
| varan_T varan
Nous a rejoints le : 23 Janv 2003 Messages : 163 Réside à : Anjou/Touraine/ |
J'ai utilisé le mot bizutage par ironie. Combien d'entre nous se disent que la tot, vécue dans un bon esprit, et bonne? Si le cérémoniale est bon, qu'il n'y a pas de choses mauvaises pour les garçons totés, alors pourquoi ne pas la faire? Parce que le mouvement l'interdit? Bien! Faisons cela en dehors: le mouvement n'est pas mis en cause, et il ne peut rien dire. Je suis sdésolé, COK, mais je ne vois pas ce qui te fache tant.
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| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: combien d'entre vous ne disent pas que la tot qu'ils ont vécu n'est pas bonne ?? Ah oui, j'oublié que tout cela est secret... donc on ne peut pas savoir. Ce coté secret empèche surement des jeunes de se confier... ils pensent que c'est bien parceque c'est...et refond vivre ce qu'ils ont vécu aux autres. Je dis ca parcequ'il y a eu des abus... je trouve ca dommage car je ne suis pas opposé à la tot en elle-même sauf ce coté secret... Dans tout les cas, si tu veux faire ca même en dehors du mouvement, celui-ci, s'il y a dérive sera tout de même mis en cause. Si vraiment tu ne veux pas aller dans le sens de ton mouvement, tu peux créer un mouvement parallèle... 86 |
| Chevalier Félon Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2004 Messages : 39 |
Perso, je suis contre
Pourtant, j'ai été sachem, mais (pour faire simple) si j'ai arrêté c'est à la fois par obéissance (ne le nions pas) que par les excès générés auprès des graçons. Ces excès dénaturaient le scoutisme à vivre. Et puis, depuis je suis à l'écoute des différents propos. La première chose qui me vient à l'esprit c'est qu'en France, et le scoutisme n'en est pas exempt, il est un sport national de contournement de la loi que je trouve presque pathétique. C'est le mot. D'autant que je ne vois pas ce que cela va vous apporter. Vous êtes, il me semble, nombreux à défendre le scoutisme mais pour certains, les premiers à passer outre un certain nombre de recommandation ou d'interdits. C'est bien dommage. Ici ou ailleurs, on entend parler de bonne ou de mauvaise tot... c'est du blabla. La tot est plus fondé sur une tradition orale qu'écrite, ce qui laisse la place à tous les abus dont tous n'en ont pas conscience, d'ailleurs Ce qui est amusant dans l'histoire de la tot', c'est que vous êtes prêt à accepter un certain nombre de choses qu'en temps normal, vous refuseriez. Si ce n'est pour faire parti de la jungle, sans pour autant que cette jungle est une utilité quelconque. Ce que je retiens, finalement, c'est que par la totémisation, on va avoir l'impression de s'élever au delà de sa condition. Mais bon sang, il existe mille manièrs, autre que la tot' pour y parvenir. 87 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
D'ailleurs juste une question, d'où vient ce secret qui n'existait pas à l'origine. De plus à une époque tout le monde était toté, du CP au Cul de Pat' (cf. Patrouille des Castors).
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| Etienne Gerfaut
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 127 Réside à : le ventre de ma mère |
De la totémisation, arguments et détactions...
désolé pour le titre, mais depuis que je suis en prépa d'été, je suis formaté ! lol La totémisation est en elle même un rite initiatique, qui, par le biais d'une cérémonie ésotérique, fait passer la personne de l'âge d'enfant à l'âge d'adulte. Ceci n'a pas été inventé par les scouts, mais est présent dans un grand nombre de cultures. Il ne s'agit pas de "montrer qu'on est un homme, un vrai" mais de comprendre, au moyen d'une série d'épreuve, que la vie adulte s'ouvre. Le nom (le totem) et les adjectifs reçus sont une "renaissance" à la vie adulte pour le jeune. Les épreuves symbolisent une sorte d'accouchement, mais cependant, durant lequel c'est le totémisé, et non sa mère, qui l'aide à naître. Ceci, toujours symboliquement, montre qu'il peut désormais mener sa vie seul. Il est donc évidemment aberrant d'y confronter de jeunes adolescent (je reprend l'image de la patrouille du castor) qui ne sont pas en âge de saisir l'importance de ce rite, et d'autant plus qu'il n'a pas encore assez de maturité pour comprendre et pour être enfin reconnu comme adulte. (le petit scout a toujours besoin d'être choyé) Il est cependant évident que nombre d'adultes n'ont pas eu besoin de recourir à la tot pour devenir ce qu'ils sont (encore qu'un peu de responsabilisation dans ce monde de m...). Et ils auraient raison de le faire valoir... Mais cela légitimerait-il de leur part une critique aussi acerbe de la tot ? De fait, il va sans dire que les tot qui se passent bien sont les plus nombreuses, et que seuls ceux qui l'ont mal vécue en parlent beaucoup. Pourquoi l'ont-ils mal vécue ? - parce que le rite était brutal. Je réprouve bien sur cette brutalité, preuve de l'immaturité du CT. Le but du cérémonial n'est pas de montrer au jeune la violence, ni de la lui faire subir, mais de lui montrer sa force, et ses possibilité. - Parce qu'ils ont été humiliés. Regrettable de même. Le but n'est pas d'abaisser le totémisé, mais au contraire de l'aider à prendre confiance en lui... A comprendre à quel point il a de la valeur au yeux du groupe. Cet aspect est primordial ! J'ai personnellement très bien vécu ma tot, qui m'a montré, malgré mes faiblesses, tout le potentiel dont je disposais pour le groupe. Tout ce que je suis, et peux être. Et cela, ça m'a vraiment propulsé dans ma vie, et je le répète : la tot' est bien plus qu'un jeu, elle a une portée symbolique qui marque un grand passage. - Parce que cela ne leur a rien apporté. C'est hélas qu'ils l'ont vécu trop tôt, alors qu'ils ne pouvaient en saisir la symbolique, ou trop tard, alors que leur maturité était déjà formée... Dans tous les cas, l'ensemble repose sur les épaules du Chef, qui doit bien connaître son scout pour adapter selon lui le cérémonial (nous ne sommes pas égaux) et choisir le moment opportun dans la vie de son scout. Mon chef est loin d'être parfait, mais je lui reconnais sincèrement ce mérite ! J'accepte personnellement d'évoquer ma tot (pas forcément en détail) avec d'autres adultes qui ne l'ont pas vécue, tout simplement parce qu'ils ne sont plus dans leur jeunesse et ont assez de maturité pour le saisir. Le secret est essentiel vis à vis de l'enfant, pour qu'il ait le désir de grandir, et que cette cérémonie soit pour lui un changement, un inattendu, ce qui est primordial ! mais ce n'est que mon point de vue ! 89 |
| Etienne Gerfaut
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 127 Réside à : le ventre de ma mère |
J'ajoute un petit détail :
tout dépend de la manière selon laquelle vous considérez la tot : est-ce une société secrète qui n'est ouverte qu'à des membres privilégiés (type franc maçonnerie avec ses différentes loges...) ou bien est-ce simplement un cérémonial de passage, dans la continuité de la première classe ? Personnellement, je juge qu'il s'agit de la seconde option.. Maintenant, tout dépend de là ! 90 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Fait gaffe, si tu sors ça au concours d'entrée de science pipo, tu vas te faire allumer
Citation: Compris ainsi, je suis tout à fait d'accord. Le problème c'est que pour beaucoup le scout est le frère de tout autre scout mais certains sont plus frères que d'autres (les sachems). Je comprend très bien qu'il y ait un secret vis à vis des enfants, pour maintenir l'intérêt mais maintenir ce sercret vis à vis des parents, des supérieurs, d'autres chefs, on est plus dans le cadre de la société scrète. 91 |
| Etienne Gerfaut
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 127 Réside à : le ventre de ma mère |
Je suis d'accord que vis à vis des adultes, le secret n'a pas vraiment lieu d'être total...
au fait, Ben, tu as reçu mon MP ? j'ai des problèmes avec le site, ces temps-ci... 92 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Af' Le Loup, BRAVO pour cette excellente synthèse. J'adhère entièrement à ta pensée. En ce qui concerne le secret, puisqu'il faut bien admettre que pour bon nombre d'autorités (pour ne pas dire autoritaires) des associations nationales, c'est un peu l'épine dans le pied. Le secret qui fait peur. Il sera d'autant plus facile de garder le secret que l'on pourra en parler entre totémisés. Nos pensées se rejoignent. Je t'invite à consulter le forum de NewScout, éditorial de novembre 2004 sur la totémisation. Il y a là un très bon débat d'excellent calibre.
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Ecussons
Posté le: 13-03-2004 à 22:44
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