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| Auteur | Sachem et catholique ? |
| eric Membre notoire
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 81 |
pour moi la tot reste assez vague car elle n'est instaurée à ma troupe, mais remplacé par autre chose...
et je voulais savoir si cela ne vous a pas miné le moral en voyant qu'il y a eu des dérives dans ces activité, et j'en ai entendu parlées précisement et je trouve vraiment (pardonnez moi l'expression) salop que l'on puisse faire des truc abominable a des gosses assez faible physiquement et qui sont choisis en priorité, et bien tous ce qui exerce ce genre de pratique (la tot dérivé)ne sont pas digne d'être scout , et je ne vois pas comment ils ont pu faire pour être chef de troupe?( mais bon je ne vais pas relancer le débat qui a été ouvert ya longtemp) mais ne vous inquiétez pas je ne vous agresse en aucun cas pour vos activitées de tot qui m'ont l'air radicalement différente de celle pratiquées dans ce que je viens de cité. c'est pour cela que j'aimerai bien savoir en gros comment ca se passaient chez vous , pour comprendre un peu plus. mais comme je l'ai di auparavant cela n'empêche pas que je sois entièremetn pour des activités telles que la tot sans dérives ou le FDS. _________________ fran salut scout au toujour prêt [ Ce Message a été édité par: eric de swedenborg le 05-07-2003 22:45 ]  6      |
| eric Membre notoire
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 81 |
non c'est bon, plus besoin d'info sur la TOT , je suis sur la page d'info sur la TOT de zebre ,et je l'ai trouver très intéressante et cela m'a fait comprendre plein de choses,
de plus c'est très bien expliqué et je n'aurai jamais cru que le père SEVIN auvait participé aux réunions de la TOT et cela prouve qu'il y a une base enrichissante pour le scout que de participer à ce genre de choses. _________________ fran salut scout au toujour prêt [ Ce Message a été édité par: eric de swedenborg le 05-07-2003 23:40 ] 7 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Au sujet des dérives dont tu parles, je dis "MEFIANCE" ! On les a souvent énormément exagérées. Sinon quelques cas dégueulasses qui n'ont pas mal fini ceci dit, la plupart des réels incidents qui ont eu lieu étaient dû à des accidents, issus d'épreuves débiles des sachems, ou bien à des conséquences plus graves que prévue pour une épreuve qui avait réussie sur d'autres. Dans tous les cas, quand je parle d'accidents, j'y met en cause la responsabilité du chef. Mais il n'y a jamais eu à ma connaissance "des truc abominables [fait] à des gosses assez faibles physiquement et qui sont choisis en priorité".
Restons dans le domaine du réel ! Il est déjà parfois assez grave pour ne pas laisser supposer pire ! 8  |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
Bien dit, la totémisation, de par son aspect secret engendre méfiance et rumeurs. Des totémisations abominables, humiliantes et/ou dégradantes ça court quand même pas les rues, y'aurait eu un peu plus de papiers sur ça chez les baveux.
Si on totémise un gars c'est parcequ'on a de l'estime pour lui, donc forcément il va pas en prendre plein la gueule. Chez nous on avait complètement remodelé la cérémonie, et un ancien me disait que ce n'était plus comme avant, que lui il avait salement morflé à son époque, et blablabla... la rengaine du vieux scout qu'atout fait mieux que les autres. On l'a envoyé se faire voir et voilà. Totémiser quelqu'un doit répondre à mon sens à trois questions: qu'est-ce que ça va lui apporter? Qu'est-ce que ça va apporter à la communauté des chefs (clan, jeunes anciens, etc...)? Qu'est-ce que ça va apporter à la troupe et aux scouts? S'il est impossible de répondre à une de ces trois questions, pas de totem. 9 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
J'approuve pleinement la réflexion précédente. Une totémisation n'est pas un moment de "délire" entre soi, une occasion de libérer des instincts sadiques. Elle doit apporter à celui que l'on totémise. Et l'on ne totémise pas n'importe qui, pour des questions de quotats ou autres, du cul de pat au CP.
Dans mon groupe, ne sont totémisés que des routiers après 2 ans de route (environ) c'est-à-dire à 19-20 ans, à un âge où l'on est en mesure de comprendre l'intérêt d'une totémisation. De plus, un garçon totémisé à 14 ou 15 ans, à un âge où l'adolescent n'a pas encore atteint sa maturité, devra porter un totem qui, bien souvent, ne lui conviendra plus à 18 ans. Une autre chose bien ridicule est cette habitude de donner des noms de totems se voulant être "virils" à des êtres qui le sont bien moins, pour le seul côté "mytho" que cela donne à la troupe. 10 |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
Là je suis d'accord, à mon sens totémiser quelqu'un à 14 ans ne rime à rien, l'animal aussi bien que l'adjectif ne colleront probablement pas à 20 ans quand il sera chef.
La "totémisation" ne se pratiquait chez nous que pour les chefs, les routiers et parfois les vieux CP trés méritants. Pour ce qui est de donner des noms pompeux, il me semble que c'est une maladie assez bien répandue... C'est dommage, à trop vouloir faire les beaux, certains passent pour des guignols... FSS 11 |
| Ocelot A.S. Progressant
Nous a rejoints le : 19 Mars 2003 Messages : 14 Réside à : Aix en Provence |
Chers amis,bonjour!Deux choses m'ont marquées dans la présente discution,où je ne suis pas complètement d'accord avec vous.Pourquoi ne totémiser que de vieux scouts?La tot ne prend vraiment son sens et son intérêt qu'au sein de la troupe;certe,la tot de novice serait absurde,mais je pense que celle des C.P.,et voire de certains seconds(s'ils ont la maturité nécessaire) n'est pas une mauvaise chose:ça apporte un peu de sang jeune et évite de se prendre trop au sérieux,ce qui est selon moi le plus grand des dangers qui menacent cette belle tradition.Ensuite,je pense que donner un nom un peu mytho,qui sort de l'ordinaire,et un élément qui participe au "charme" de la tot:mieux vaut Loup que Chien,Ocelot que Chaton ou busard que Canari...Sans pour autant bien sûr tomber dans la caricature et totémiser tout le monde Gorrille ou Taureau!L'important est de rester crédible,un peu mystérieux et,quelque part, de faire rêver...Fraternelles salutations sachémiques
Ocelot 12 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suis d'accord avec Ocelot concernant l'âge de totémisation.
Ne toter que les plus vieux ne rime à rien. De toute façon on n'utilise le totem que dans le scoutisme, à quoi bon ne toter nus cout qu'au moment où il va partir. Le totem n'est qu'un jeu !! OK, la personnalité d'un garçon de 14 ans n'est pas achevée... à 17 non plus !! Et les adjectifs sont justement fait pour aider le garçon à affirmer ses qualités et rejeter ses défauts, qui existent déjà à 14 ans. Et puis si vraiment le garçon a trop évolué, et que son totem ne lui corresponde plus du tout (j'ai toujours imaginé "mouche" dans la patrouille des castor, une fois CP baraqué comme un tigre ! Eh bien, on peut le re-toter, puisque ce n'est qu'un jeu !) 13 |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
J'suis pas d'accord.
Totémiser tout le monde ça rime à rien, qui pis est, totémiser des jeunes. C'est pas l'école des fans, "tout le monde il est pas beau et gentil et tout le monde il gagne pas un cadeau à la fin..." Totémiser les "grands" (>17ans) permet de renforcer ce mythe des sachems chez les plus jeunes. Totémiser les plus âgés permet également une réduction du nombre de sachems (car moins de candidats) et cela renforce non seulement le côté "clan", mythe, secret plutôt que lorsque tout le monde est sachem et où ce n'est plus qu'un secret de polichinelle. Vu la réglementation actuelle (besoin n'est pas de vous rappeller que la totémisation est interdite et punie par la loi, merci Ségolène!) totémiser des "grands" permet de totémiser des personnes dont on est un peu plus sûr concernant la manière dont ils vont accepter ce totem, le vivre et le transmettre. De plus, totémiser les CP (qui le méritent) et/ou les routiers et membres de la maîtrise ne revient pas à les totémiser quand ils partent, mais bien quand ils commencent à être réellement au service de la troupe. Non vraiment, totémiser des minots ne me branche pas trop... 14 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Et bien tu es en plein dans ce que je m'eforce de faire cesser ! Et le qualificatif de minot pour désigner les scouts dont tu as la responsabilité est la preuve exacte des déviances invisibles que ce type de pensée génère. La tot n'est pas d'abord u mythe, un secret, un clan. Tout cela peut exister, par dessus le jeu, mais c'est d'abord un JEU !! Ta définition de la tot rentre dans ce que le mouvement (et m'y associe) essaye de combattre: ce n'est pas scout ! La tot (contrairement à la pensée du mouvement cetet fois), dois continuer à être vécue, mais épurée de cette façon de la penser. 15 |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
Justement pas!
Un minot, c'est un minot! Sans chercher une arrière pensée, pour moi, dans le message précédent, un minot c'est un gamin de 12, 13, 14, 15 ans. Je suis désolé, qu'on le veuille ou non, et même si c'est un JEU scout, laisser la totémisation entre les mains d' "adolescents" (si tu préfères) ouvre largement plus la porte à des déviances. 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(personne n' parlé de leur laisser mener le jeu...  ) 17 |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
Oulala, faut pas râler...
En un message de quelques lignes on peut pas tout détailler, faut quand même que je bosse de temps en temps. Les quelques piques lancées dans la direction de ceux qui voient la totémisation déjà rénovée et consensuelle n'étaient destinées qu'à animer un peu le débat; simplement à faire remarquer que la totémisation "à l'ancienne" n'est pas à nier en bloc, tout n'est pas à jetter! De toute façon, c'est interdit, aussi ludique deviendra-t'elle, elle le restera (à mon avis, hélas). Désolé si t'es fâché Zèbre. De toute façon, le plus important, à mon humble avis, dans la totémisation, pour éviter les dérives, c'est de savoir avec qui on le fait, pourquoi, et surtout à qui on le propose. En plus, notre vision de la totémisation n'est pas si différente qu'il n'y paraît. FSS 18 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Désolé, mais je ne suis de l'avis ni de l'un, ni de l'autre des intervenants...
1°) "La totémisation est un jeu" : oui, elle rentre dans le cadre du "grand jeu scout". Mais au même titre qu'une Cour d'honneur... c'est-à-dire bien plus qu'une sioule ou qu'une vente de calendriers. 2°) La totémisation n'est pas faite pour entretenir un mythe ! Elle n'est pas là pour créer une caste de sachems aux allures de guerriers (bien ridicules en fait...) : qu'elle renforce un certain sentiment d'appartenance, une certaine admiration de la part des plus jeunes, etc., peut être très positif. Mais il faut se rappeler que c'est la charité qui doit primer dans une unité. Le côté "sachem d'un côté, la piétaille de l'autre" est bien loin de l'esprit scout... Pour autant, dans la mesure où la totémisation n'est pas indispensable au scoutisme et n'est, en cela, qu'un "bonus", il n'est pas obligatoire que tout le monde en bénéficie. Quant à l'âge, j'ai souvent constaté que l'état d'esprit déplorable était bcp plus fréquent dans les troupes où la totémisation était pratiquée dès 14-15 ans. Je continue donc à militer pour une totémisation non pas tardive, mais un âge mûr, quand le garçon est capable d'en comprendre la portée et la signification, à l'âge où l'on a dépassé le côté "mytho" du scoutisme. Enfin, concernant les noms, il ne s'agit pas de totémiser des garçons "mouche" ou "corbeau" plutôt que "tigre" ou "léopard". Il s'agit de leur donner un nom qui correspond à la personnalité du garçon et de ne pas tomber dans un pseudo virilisme ridicule et qui ne rime à rien (en grand jeu, combien de fois avons nous castagné des scouts se faisant appelé tigre, lion ou puma... sur le terrain, ils perdent bcp de leur côté félin...!) Dans mon groupe, des chamois côtoient des sanglier, daim, écurueil, mastiff, boxer, apalouzza, labrador, daguet, macareux, isard, etc., parce que cela leur correspond, tout simplement ! 19 |
| Ocelot A.S. Progressant
Nous a rejoints le : 19 Mars 2003 Messages : 14 Réside à : Aix en Provence |
Tout d'abord,je suis d'accord avec Caracal:in vino veritas...c'est aussi pour ça que je proposais un apéro sachémique à l'Eurojam!!!Blague à part,il est quand même marrant de constater que,dans ces disputes virtuelles,tout le monde dit à peu prés la même chose,mais à chaque fois de manières différentes:nous sommes tous d'accord pour ne totémiser qu'à partir d'un certain âge,ou plutôt d'une certaine maturité,nous sommes tous d'accord pour ne pas donner de noms absurdes mais en rapport avec la personnalité du type,...Le seul problème semble être celui de l'aspect secret,presque mythique,de la totémisation (c'est d'ailleur toujour le même problème,qui revient à chaque fois,quelque soit la rubrique initiale).Faut-il garder cet aspect,qui selon moi favorise l'émulation et le surpassement,ou faut-il généraliser la tot et la mettre au même rang qu'un badge ou qu'une activité quelconque du camp?Pédagogiquement parlant,je préfère la première solution;en ce bas monde,rien n'est gratuit...
FSS Ocelot 20 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Euuh, tu nous as bien tous lu ?? Parce que là on a bien l'air d'avoir le même... Au sujet de l'âge mûr où l'on dépasse le côté mytho du scoutisme, le problème est que cela arrive généralement pendant que tu es CP, ou à la route ! Pas avant ! Donc ça ne va pas. Mastiff,je ne suis pas fâché (désolé d'avoir donné cette impression). Veillons simplement à ne pas nous faire dire ce que nous n'avons pas dit (au cas où ça arrive). - Je pense que la tot doit rester mythique, mais que cela doit passer par un renouvellement total du jeu, de ses règle, de son esprit. Faire un nouveau mythe, où le secret a forcément une petite place à garder, mais qui soit un secret de jeu, destinés aux scouts, pas à tout le monde (parents, chefs...), surtout après coup. - Je pense que les enfant dès 13 ans peuvent être totés (selon les caractères) même si le caractère n'est pas définit totalement encore (il ne l'est guère plus à 17 ans de toutes façons). - la comparaison avec la cours d'Honneur est très juste, et je la soutiendrai ! - Je pense que toute la troupe doit participer à certaines parties de la tot, pour en pas créer un scoutisme parallèle. La cérémonie finale quoi qu'il en soit doit être la partie mythique. Un petit raid initial (de quelques heures, (en courant par exemple)) peut aussi y contribuer. - non, la tot n'est pas à abaisser à un badge ou une épreuve nomenclaturée, mais elle ne doit pas faire concurence au reste de la pédagogie scoute (c'est là que ça foire souvent, et je n'ai pas encore de solution tant qu'on aura pas lancé sur le terrain la nouvelle tot, pour l'expérimenter et l'éprouver, mais on peut observer les Guides de Belgique). - La tot à l'ancienne n'est pas niée en bloc. Il suffit de relire le projet mis sur le site pour s'en rendre compte. Mais sa pratique est à revoir complètement. 21 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
2 questions :
- Comment parler (par écrit...) devant tout le monde de ce qui est justement une tradition orale (réservée)? - Le meilleur moyen de favoriser les dérives n'est-il pas de l'interdire officiellement ? Ce qui laisse tout le champ libres aux cinglés, tout en faisant renoncer aux meilleurs. 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Que signifie "interdire officiellement" ?
A la FSE, c'est interdit officiellement et officieusement de plus en plus. A quoi le temre "cinglé" que tu utilises fait-il référence ? (je veux dire, penses-tu que pratiquer la tot (dans l'esprit réformé présenté sur le site) soit débile ? 23 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Baden Powell pourrait te répondre qu'interdire à des garçons est le meilleur moyen de les y attirer...
Je sais bien qu'il y a des chefs qui croient encore à l'article I & VII de la loi scoute, mais ceux qui font n'importe quoi s'en passeront toujours. Je n'ai pas d'avis sur les réformes envisagés, vu que la totémisation traditionnelle me convient très bien, si elle se pratique avec un (vrai) grand sachem (donc un sage). Quoiqu'on en dise, il me semble bien qu'elle fait partie du jeu et de la tradition scoute depuis... avant la naissance de ceux qui lui dénie le droit de perdurer ! 24 |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
Bonjour Louis,
La notion même de "sage" ou de "grand sachem" me déplaît assez. Tous frères, tous sachems, pas de hierarchie, pas d'autorité si ce n'est le conseil des sachems qui décide, oriente, organise et donc régule tout ce qui tourne autour du totem. Mettre un "chef" sachem me paraît dangereux suivant la personalité de ce chef. 25 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
le grand sachem, n'est pas forcement celui qui décide tout...il oriente les autres surtout (sujet assez dur a développer en ouvert) 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mastiff, ce n'est pas ainsi que j'ai compris la remarque de louis.
il parait de "sage" réel, sachem ou non. Tant qu'il y a une personne douée de sagesse à la tête de la pratique, il n'y a en effet aucune raison de chercher à interdire. Le problème vient avec la législation de notre pays (ou de notre monde) qui ne fait aucun cas par cas. S'il faut condamner, on condamne en bloc, et les textes sont fait pour éviter toute discrimination au niveau de certains qui pouraient passer outre et des autres. C'estde cela que le mouvement se protège. On nosu a parlé de la tot en CEP, a part pour certans chefs qui ne l'ont pas vécu à l'âge scout (ou qui n'ont pas été scout du tout), tout le monde sait bien que la tot n'a rien de mal, et n'a pas de bonne raison d'être interdite. Mais il y a eu des abus, avec des sachems non-sages justement (et qui pourtant se croient beaucoup plus malins que les autres, j'en ai rencontré). Le grand sachem est normalement reconnu tel par les autres sachems. Il est important qu'il y en ai un seul qui parle et qui décide, sans quoi par brainstorming (comme on dit) on arrive vite à l'escalade dans des épreuves débiles à faire subir. 27 |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
Je suis CT dans une troupe Scoute d'Europe en Belgique. En Belgique les totémisations ne sont pas interditent et se passent un peu différemment de la France (juste pour info, j'ai été totémisé en France). Les totémisations ont lieu lors du premier camp, mais le scout ne reçois son quali que lors de son deuxième camp. Le coté secret est donc moins présent qu'en France puisque le "mystère" de la tot ne dure qu'un an.
Le "jeune" âge ne me dérange pas parceque pour moi la tot fait parti du jeu scout et c'est donc à l'âge eclaireur que la tot doit intervenir. Pour en revenir plus précisement au sujet "Sachem et Catholique", nous allons réflechir avec notre aumonier (qui a déjà assisté à des tots) pour savoir comment concilier les deux, comment integrer les tots dans le scoutisme sans qu'elles prennent le pas sur lui. En effet bien souvent (surtout quand les tots ont lieux tôt) les scouts attendent plus les tots que les promesses. Je pense aussi qu'il faut faire attention au côté païen des tots. Il ne s'agit pas bien entendu d'en faire une cérémonie catholique, cela n'aurait pas de sens. Mais je crois que certaines choses n'apportent pas grands choses si ce n'est de la confusion, car même si la tot est un jeu, nous ne devons pas oublier que nous sommes catholiques. Je pense quand même qu'il faudrait dépassionné le débat sur la totémisation car je pense que si la totémisation peut apporter quelque chose au scoutisme, elle n'est en rien quelque chose de fondamental. 28 |
| Mastiff canidé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2003 Messages : 190 Réside à : Centre du Monde |
Bon, d'ac sur fonds avec toi Zèbre.
29 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
En ce que la totémisation est une activité scoute, en activité scoute, avec seulements des scouts, dans un esprit scout, notre aumônier y participe naturellement. Il reste un peu en retrait mais il y a ssiste de A à Z. Et c'est bien ainsi !
30 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Je confirme : notre aumônier y participait au même titre que les autres activités scoutes (Grand Jeux, Inspections, Concours de Cuisine etc...) Cela n'avait pas l'air de lui poser des problèmes métaphysiques ; même si bien sûr il ne s'amusait pas à torturer ses ouailles ! 31 |
| mad squirrel Cul de pat
Nous a rejoints le : 14 Oct 2003 Messages : 6 Réside à : strasbourg |
personnellement ca ma jammais pose de prb ni a mes aumoniers d ailleurs pour qui ca parraissait plutot etre une tradition a conserver qu autre chose
32 |
| Frédéric Banni !!
Nous a rejoints le : 22 Jan, 2002 Messages : 657 Réside à : SABLE/SARTHE (72300) |
Bienvennue @ toi sur le forum mad squirrel @ + RHINOCEROS.D
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| oryxt antilope
Nous a rejoints le : 21 Oct 2003 Messages : 108 Réside à : IDF |
A lire tous vos messages depuis le début, j'en résume plusieurs choses pour ma part :
- la tot n'est pas incompatible avec 'être catho' Mastiff, on fait plein de choses qui ne sont pas purement catho (manger, courir, travailler), tout ce qui n'est pas d'aspect religieux ne peut pas être dit 'païen', il ne faut pas tout mélanger. On peut très bien faire des activités aux scouts qui ne relèvent pas directement de la religion (les sioules, les explos, les veillées, etc ne sont pas des activités dites 'cathos' par ex.). Sans pour autant faire des activités qui vont à l'encontre de la religion et je ne crois pas que c'est le cas de la tot... - pourquoi voulez-vous transformer la tot en en rite purement chrétien avec plein de méditations et autres choses dans le genre (Zèbre ?)? Ca n'a pas de rapport direct, laissons un peu le jeu intervenir sans pour autant être obliger de faire une prière toutes les 2 minutes ! - Vison, tu as bien raison, "dépassionnons le débat sur la tot" comme tu dis, laissons ceux qui veulent en faire (dans un bon et sain esprit bien sûr), et tant mieux également pour ceux qui n'en font pas, ce n'est pas fondamental même si cela peut apporter 'un plus' aux scouts. - je crois que le fond du problème est qu'il y a eu des abus, que la presse en a parlé, que les mouvements scouts ont été condamnés (pour la première raison c'est parce qu'ils sont cathos et que les cathos on n'en veut pas !) et que maintenant ON A PEUR !!! Les responsables des mouvements ont peur !!! Et c'est bien compréhensible, ce serait triste de devoir apporter des oranges à nos pauvres chefs emprisonnés pour avoir passé une nuit blanche autour du feu... Et maintenant, que chaque chef risque ce qu'il veut à partir du moment où il ne risque rien pour les autres, à lui de voir... avec l'aide de Dieu ! 34 |
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Ecussons
Posté le: 05-07-2003 à 22:43
