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| Auteur | Réflexion sur le chef SUF qui totémise |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Meme les curés ?]
Faudrait oui... Marc  41      |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: inanité: ça décrit la situation on continue à totémiser alors que l'état a divisé par trois le nombre de morts sur les routes. Une association je le répète n'a pas la contrainte efficace suffisante dans ce genre d'affaire. totémisation EEIF: si tu étais SDF modèle 1970 ta réponse serait compréhensible mais là je suis surpris par la référence "pédago". Il doit plutot s'agir de " supprimer" le risque pénal en cas de pépin sur une totémisation à l'ancienne. La solution EEIDF est différente et parfaitement en phase avec la loi de 1998 : une totémisation par les chefs pour des chefs dans le cadre d'une réunion fraternelle et sans référence indianiste. Hocco en décrit le déroulement sur un fuseau en cours sur LTS Ceci dit la totémisation est un problème important mais pas central pour les 3 mouvements catholiques reconnus, ça peut attendre que le cap de 2007 soit passé. En 2008 pourquoi ne pas réfléchir à une totémisation nouvelle ( les 3 ensemble ça serait trop beau) 42 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
C'est domage que la discussion devienne creuse.
Faire un traité de la toté a 3 assos catho c'est stupide. Il faut aller beaucoup plus loin que cela, pour l'instant ce que je lis c'est de la tambouille interne. Bref MarcB nous apprend qu'il y a des eu sanctions ! bien... a la guelle du client ... pas bien !!!!! c'est d'ailleurs par des systems de derogation que l'on met le trouble dans les esprits. Uniformiser la pratique c'est la decrire de A a Z ! he oui. Vous avez mis les curés dans la toté en tant que participant ou dans l'exercice de son ministere ? 43 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Punir ? Quand il y a grosse dérive... à la limite, d'accord.
Mais juste pour avoir organisé une tot' ?! Lever carrément le secret, je ne suis pas pour (logique car je ne suis pas pour la suppression des totémisations) En revanche, je trouverais bien que l'on oblige la présence d'un supérieur hiérarchique, le chef de groupe par exemple. Ca obligerait les chefs à réfléchir à deux fois à ce qu'ils vont faire. Ce que nous pratiquons chez nous, je n'hésiterais pas à y inviter le CG. L'intégration d'un chef qui vient d'un groupe où l'on ne totémise pas ? Il suffit de le totémiser, non ? Après, c'est vrai que chez moi c'est simplement un jeu secret, qui ne prend jamais le pas sur le reste. Il y a des chefs qui sont tot' mais que ça n'intéresse pas trop et personne ne leur repproche rien. Si, nous sommes libre par rapport à la totémisation. 44  |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je suis content qu'une fille s'exprime sur le sujet, il semblerait que la toé soit chez les filles plus cerebral que chez les garcons. Je dis il semblerait mais je n'en metterait pas ma mains a couper.
je crois et j'en suis meme certain, dans une toté, qu'il est important que le regard soit exterieur au groupe. C'est a dire une personne externe au groupe. Generalement sa seule presence permet de calmer l'embalement qui peut naitre, parfois meme collectivement, parfois sans s'en appercevoir La vraie question est de ce demander si la toté est essentiel, ma reponse est non, le scoutisme ne fera pas un de vous un meilleur scout. Une toté c'est une invitation, pas une obligation. Si deja ceux qui veulent continuer ce que je pense etra une absurdité, he bien qu'il retire deja toute notion de violence. 45 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: décrire la totémisation à l'ancienne ( indianiste pure et dure) je suis sur qu'en 2007 des tas de journalistes, écrivains etc anciens sachems nous dirons tout et même le reste. C'est plus vendeur que la reflexion sur les méthodes unitaire, pilote tournant ou permanent etc.. la nouvelle totémisation la décrire de A à Z pourquoi pas... si c'est organisé par des chefs pour des chefs dans le cadre d'une réunion fraternelle manifestement les EEIF et EEDF n'ont pas ces réticences, voir les indications données par Hocco sur LTS. Tu ironises a peu de frais sur le caractère catholique du "traité" à rédiger, le rôle d'un prêtre. Une "totémisation nouvelle": - ne pose aucun problème vis à vis de la loi de 1998 et là je sais de quoi je parle - est certainement sans risque du point de vue catholique Le problème se situe chez les trois mouvements catholiques reconnus, les seuls qui m'interessent. Ils sont héritiers de l'interdiction SDF remontant à environ 1950 motivée par des raisons plus religieuses que pénales ou de jeu scout: c'est la patate chaude. En 1998 loi sur le bizuthage: les trois scoutismes catholiques recondamnent formellement ou tacitement et poutant la totémisation continue chez eux et à l'ancienne ou en ayant l'apparence :la patate reste chaude. Pendant ce temps ( vers 50-60?) d'autres mouvements francais avaient modifié leurs règles de totemisation et la loi de 98 ne leur a posé aucun problème. Ce que je redis : la totémisation est un problème important mais pas central pour le scoutisme catholique français, ça peut donc attendre 2008. A éviter sur cette affaire : la politique de l'autruche timide ( là je suis très bon je pense) 46 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
pompompom... Me voila  Un SUF (enfin, ancien) qui totémise (a totémisé), s'est même fait virer pour cela, ne regrette pas l'acte et pire, (  ) continue!!!
C'est moiiiiiiiiiiii Non je ne suis pas si affreux que cela, continuez un poil à lire 
Citation: Ton propos est juste, sauf si tu te dis que, en vertu de la conscience (en vérité) de chacun (si chère à St Thomas justement  ), un chef estime que la tot est un jeu faisant partie d'une progression vers un idéal. Ou alors tu dis que la majorité des chefs en France sont immatures? Parce qu'ils totémisent? Pauvre scoutisme...
Citation: Alors de une tu m'expliques en quoi la sioule (par exemple) est "en cohérence avec le projet éducatif" et on en reparle ok? Et je répète: la loi française ne condamne pas la tot (et heureusement!) Si elle condamne les abus, elle a raison. Mais Mme la justice (ou la gendarmerie) peut bien tomber par hasard sur nous, je n'ai aucune crainte... Je passe sur ces petits détails révélateurs, toutefois, d'un certain manque de précision... Bref. Venons-en au propos. Le chef, s'il en clair avec lui-même au sjet de la tot, si pour lui elle n'est qu'un jeu et uniquement cela, si ce jeu a pour objectif de faire grandir les garçons, si ce jeu est bon, alors le chef peut continuer. J'irai preque dire qu'il doit le faire. Pas au tout-venant ni dans n'importe quelle circonstance, mais dans la plus pure tradition scoute: celle de la chevalerie et du jeu. Citation: Sur ton premier problème: QUI (chez les SUF) décide de la progression des garçons? Le garçon ou la CDH? Ensuite, il est clair pour moi que le scout est invité (24h avant souvent) et qu'il est libre de refuser. On lui dit (en secret bien sûr ) tout cela. On lui dit aussi qu'il peut refuser, et que personne ne lui en tiendra jamais rigueur, et que tout continuera comme avant. Le garçon, chez moi, est donc libre.
La tot et le service... A première vue, tu as raison. Et d'un autre côté... C'est la promesse qui nous engage au service. La promesse et le départ routier. Pas les classes. Par contre les classes permettent d'actualiser le service en fonction de la place que doit prendre le garçon dans la troupe. Et pourquoi ne serait-ce pas possible avec la tot? A mes yeux, un garçon totémisé se doit d'être un exemple, ne serait-ce que pour faire rêver les garçons. Citation:  je ne sais pas pourquoi, je ne me reconnais pas du tout dans ta typologie, je dois être atypique alors... Pourtant je me suis fait virer, je te promets!! Je devais rentrer dans le type du chef obtus, s'énervant, etc etc...
Je passe sur ton analogie en disant que les médecins, par leurs études, connaissent les maladies... Ils ont étudié les maladies. On pourrait presque dire qu'ils ont été malades tant ils connaissent les symptômes... Alors que pour les scouts n'étant pas toté, excuse-moi mais en théorie ils n'en connaissent que des on-dit. Citation:Merci pour cette dernière partie qui prend l'ensemble des chefs qui totémisent pour des abrutis finis qui, grâce au grand et bienfaiteur national, vont prendre de la graine et arrêter tout de suite ces horribles trucs non -éducatifs (tout comme la sioule )
Pour conclure, je crois que vous (messieurs les anti-tot) ne concevez même pas l'idée qu'un chef puisse réfléchir à ce qu'il fait avant de totémiser. Il fait uniquement cela par tradition débile, par pur esprit de supériorité, pour assouvir sa soif de dominer et de pouvoir donner des coups de rangeos dans la gueule des p'tits nouveaux (ben oui parce que les chefs qui totémisent portent tous des rangeos c'est bien connu!). Je crois que vous n'imaginez pas la puissance et l'interêt de la tot, parce que pour qu'après tant de pression, tant d'argumentaires, tant de temps de reflexion, tant de propositions pour remplacer, tant de maîtrises qui se sont succédées, la totémisation soit toujours là, c'est qu'il n'est pas possible que le seul argument pour expliquer ce phénomène soit "les chefs qui totent sont immatures". Et si...? 47 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:sachant cela, moi je regrette que tu ne regrette pas de l avoir fait (pour cette fois ci) où et quand tu l'a fait. Totémiser est un fait (ok je suis pour dans l'ensemble) mais sous le nez et à la barbes dans grands chefs... c'est peut etre là qu'il y avait (ça remonte quand meme à 3 ans) immaturitée dont parle MarB... 48 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
He bien voila une vraie confession de la part d'aurochs.
Cela prouve aussi qu'il n'existe que peu de lien entre les anti et les pro toté. Fier de desobeir ! fier de s'etre fait virer ! et il nous donnes maintenant un cours magistral de déontologie !!!! - Oui je le redis la toté est un facteur de risque qui doit etre encadré si elle veux perdurer intelligement et etre en phase avec nos lois. - Oui la toté n'apporte rien de plus au scoutisme. - Oui la toté n'est pas pedagogique et encore moins educative. - Oui notre societé actuelle ne prend aucun risque et nous devons suivre parfois malgré nous. - Oui les chefs qui désobeissent pourraient etre classé d'imature et tout cas c'est faire bien peu de cas de leur associations. Et generallement c'est le cas. Que le garcon est le droit de refuser ? Excuse moi, mais generallement c'est vous qui n'acceptez pas ce refus que vous lui faites payer comme il se doit apres, n'est ce pas ? D'ailleurs tout est fait pour lui faire dire oui (chantage ?), le choix est loin d'etre simple a 3 heures du mat et tiré du someil, non ? Puis la reponse doit etre immediate (n'est ce pas ?). La toté chez les garcons est completement bourrin, les chefs qui pourraient amener de la finesse, finissent eux aussi par ouvrir les vannes de la connerie. Belle demo ! Apres il existe des alternatives, je me suis exprimé la dessus. Il est normal que celle-ci genes puisqu'elle fait intervenir un chef national (ou regional aussi sorry de l'oublie), pour vous c'est inaceptable je suppose ? qu'avez vous donc a cacher ? Quand j'etais chef ENF les totés que j'ai faite etaient ouvertes a tout les sachems de l'associations a tous !. Pas un pet de violence et cela ce passait apres la viellée apres le coucher des garçons. j'ai deja entendu "toté au rabais". Nous sommes donc belle et bien dans le secret d'une tambouille locale, emprumte de secrets locaux, quand cela derive le local deviens national et la c'est la musique qui s'invers Si au moins vous aviez le bons sens de le faire bien, sans violence, sans betises, sans hummiliation, dans le sens d'une fete et d'acceuil ! Mais quel progres se serait ! Bref ... [ Ce Message a été édité par: Luc le 15-06-2006 à 08:41 ] 49 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
Citation: Refuser ? Le cas ne s'est jamais manifester. Chez nous pour la plupart la tot est le moment le plus attendu ! 50 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Oui oui tout a fait 100% d'accord avec toi, il faut juste une chose ne pas tendre de trop l'elastique des uns et des autres. Convaincre et interdire ne marche pas. Je suis le premier a constater l'echec: Interdire a eu l'effet inverse et convaincre une perte de temps. Donc il faut chercher a modifier, a codiciler, expliquer comment cela marche, rendre public. Rendre public va forcement faire s'interroger quelques personnes qui ont eu des totés fantaisistes. J'imagine que certains chefs de groupe, finalement assez peu au courrant, pourrait tomber de haut ! Il est d'une maniere generale tres difficile d'enqueter sur la toté, il faut juste dans les grands rassemblements ecouter les garcons (ou filles) s'appeler entre eux. On s'appercoit que c'est pas gagné. La toté est une coutume et une tradition, mais ne fait pas partie du jeu scoute. Il faut donc replacer la toté dans le jeu scout et pas l'invers. 51 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Attention ne pas confondre toté en belgique et en France, ce sont deux choses assez differente 52 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Il y a effectivement une grosse différence entre la totémisation à l'ancienne ( indianiste) et: - la totémisation belge - la totémisation EEIDF La seconde me parait la bonne méthode car elle s'adresse aux chefs et à eux seuls, ce qui les responsabilise. Sans contenu indianiste, il n'y a pas de "risque religieux". Par ailleurs une petite recherche internet me laisse à penser que les unionistes acceptent la totémisation "douce" même après 1998. C'est bien un problème catholique francais car la belgique est tout aussi catholique et totémise à sa façon. La totémisation et le jeu scout ? elle en a fait partie pendant des decennies, elle en fait partie à l'étranger. 53 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Ton propos est juste, sauf si tu te dis que, en vertu de la conscience (en vérité) de chacun (si chère à St Thomas justement ), un chef estime que la tot est un jeu faisant partie d'une progression vers un idéal. Ou alors tu dis que la majorité des chefs en France sont immatures? Parce qu'ils totémisent? Pauvre scoutisme... ]
Je ne sais pas si la majorité des chefs de France totémise, ça ne semble pas être le cas. Quant-à la conscience selon St Thomas, il faudrait, pour pouvoir l’invoquer, qu’en ne totémisant pas on estime et prouve que cela manquerait aux éclaireurs de façon fondamentale. On peut faire du bon scoutisme sans totémiser : cet argument ne tient donc pas. Je remarque que dans ton cas, si je comprends bien ce que tu dis, tu as préféré tes petites idées à toi à ta mission auprès des éclaireurs qui t’étaient confiés et tu t’en vantes… chapeau : on n’est pas fait pareil. Tu apportes de l’eau à mon moulin. [Alors de une tu m'expliques en quoi la sioule (par exemple) est "en cohérence avec le projet éducatif" et on en reparle ok? ] C’est un sport, ça répond à bon nombre des buts du scoutisme : santé caractère, ça a une vertu éducative quant à la découverte de la loi. Aucun problème. Et ça n’est pas illégal. Le mouvement interdit la totémisation, un chef qui la fait pratiquer aux éclaireurs de son unité, je le répète, leur fait commettre un acte illégal. Pas de quoi être fier. [Et je répète: la loi française ne condamne pas la tot (et heureusement!) Si elle condamne les abus, elle a raison. Mais Mme la justice (ou la gendarmerie) peut bien tomber par hasard sur nous, je n'ai aucune crainte... ] Mais les SUF l’interdisent, mon bon, et les chefs ont un devoir de loyauté vis à vis du mouvement – genre, dansn le désordre : un scout est loyal envers ses chefs, sa famille ses subordonnées… ton comportement t’a fait trahir cette loyauté pour rester fidèle à tes idées à toi… [Je passe sur ces petits détails révélateurs, toutefois, d'un certain manque de précision... Bref. Venons-en au propos. Le chef, s'il en clair avec lui-même au sjet de la tot, si pour lui elle n'est qu'un jeu et uniquement cela, si ce jeu a pour objectif de faire grandir les garçons, si ce jeu est bon, alors le chef peut continuer. J'irai presque dire qu'il doit le faire. Pas au tout-venant ni dans n'importe quelle circonstance, mais dans la plus pure tradition scoute: celle de la chevalerie et du jeu.] Si le chef respecte sa promesse, il ne peut pas totémiser : c’est un des deux interdits majeurs du mouvement. S’il a un minimum le sens de sa mission, il ne s’entêtera pas au point de lâcher son unité pour crier à la face de ces abrutis du national qui ne comprennent rien à rien que la tote c’est super. Non, il comprend qu’il a une mission auprès des jeunes qui lui sont confiés, mission bien plus importante qu’un jeu, finalement puéril face au destin d’une vie, qu’est la totémisation. Lâcher son unité parce qu’on ne veut pas arrêter la totémisation, encore une fois, c’est de l’immaturité jusqu’au-boutiste. Et les éclaireurs payent l’addition. [Sur ton premier problème: QUI (chez les SUF) décide de la progression des garçons? Le garçon ou la CDH?] Les deux. [Ensuite, il est clair pour moi que le scout est invité (24h avant souvent) et qu'il est libre de refuser. On lui dit (en secret bien sûr ) tout cela. On lui dit aussi qu'il peut refuser, et que personne ne lui en tiendra jamais rigueur, et que tout continuera comme avant. Le garçon, chez moi, est donc libre. ] Mais bien sûr : il n’y a aucune pression, c’est évident… C’est de la naïveté ou autre chose ? [La tot et le service... A première vue, tu as raison. Et d'un autre côté... C'est la promesse qui nous engage au service. La promesse et le départ routier. Pas les classes. Par contre les classes permettent d'actualiser le service en fonction de la place que doit prendre le garçon dans la troupe. Et pourquoi ne serait-ce pas possible avec la tot? A mes yeux, un garçon totémisé se doit d'être un exemple, ne serait-ce que pour faire rêver les garçons.] Qu’est-ce qui, dans la tot, invite explicitement au service et confère objectivement une mission ou constitue un engagement qui n’existerait pas dans dans la pédagogie ? J’attends qu’on me le dise… Etre un exemple, tout scout doit l’être. Sur ce chapitre, tu es l’exemple du chef qui lâche ses garçons… [ je ne sais pas pourquoi, je ne me reconnais pas du tout dans ta typologie, je dois être atypique alors... Pourtant je me suis fait virer, je te promets!! Je devais rentrer dans le type du chef obtus, s'énervant, etc etc... ] Ben aller jusqu’à lâcher son rôle de chef, je trouve ça pas mal obtus, moi, dans le genre. Au-delà, j ne te connais pas personnellement… [Je passe sur ton analogie en disant que les médecins, par leurs études, connaissent les maladies... Ils ont étudié les maladies. On pourrait presque dire qu'ils ont été malades tant ils connaissent les symptômes... Alors que pour les scouts n'étant pas toté, excuse-moi mais en théorie ils n'en connaissent que des on-dit. ] O, tu es un beau symptôme : un chef démissionnaire… y a-t-il besoin de connaître plus ? Hormis de mettre en danger les éclaireurs, que peut faire de pire un chef, sinon d’être un contre exemple comme tu l’es (puisque tu continues) ? Pour toi, tu le dis par ton comportement, la totémisation est plus importante que la Promesse, l’éducation des jeunes, tes idées plus que la décision de ton mouvement, ta loyauté va d’abord à ta conception des choses et ensuite seulement au service des éclaireurs et à ta loyauté envers tes chefs, de groupe ou national etc. Il y a de quoi être fier et fanfaronner, en effet… [Pour conclure, je crois que vous (messieurs les anti-tot) ne concevez même pas l'idée qu'un chef puisse réfléchir à ce qu'il fait avant de totémiser.] Ô, mais ils réfléchissent parfois, mais alors de travers comme tu nous le montres : ils ont une hiérarchie des valeurs aberrante : être fidèle à mes idées sur celles du mouvement, être fidèle à ce que j’ai vécu avant d’assumer les conditions objectives réglementaires de ma fonction de chef, au point d’aller jusqu’à la rupture… et on peut continuer la liste. [Il fait uniquement cela par tradition débile] Ca, tu le démontres magistralement : tradition suffisamment débile, en l’occurrence, pour amener à l’abandon de poste. On fait difficilement mieux. [Je crois que vous n'imaginez pas la puissance] O si, sa puissance tu la montres assez bien. [et l'interêt de la tot, parce que pour qu'après tant de pression, tant d'argumentaires, tant de temps de reflexion, tant de propositions pour remplacer, tant de maîtrises qui se sont succédées, la totémisation soit toujours là, c'est qu'il n'est pas possible que le seul argument pour expliquer ce phénomène soit "les chefs qui totent sont immatures".] Bien sûr que si, justement. S’ils ne l’étaient pas, ils verraient bien que le but du scoutisme est de faire grandir, que pour ce faire il faut être présent à ses garçons, vivre soi-même en cohérence avec sa Promesse, ce qui n’inclut pas la désertion de poste, ils verraient qu’ils sont des contre-témoignages vivant auprès des éclaireurs, ils verraient qu’au fond, il y a bien des gens qui n’ont pas été totémisés et qui ont fait de grandes choses : ça ne doit donc pas être si indispensable qu’il faille aller jusqu’à la rupture… Si c’est pas être immature que de ne pas voir ces évidences, que de ne pas pouvoir se plier aux exigences du réel et faire preuve d’un minimum de loyauté… Marc 54 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Bref MarcB nous apprend qu'il y a des eu sanctions ! bien... a la guelle du client ... pas bien !!!!! ]
C'est pas à la gueule du client... Reprenons la logique de la sanction : elle est de faire prendre conscience, faire dépasser la faute, cela de façon adaptée. Elle a aussi une dimension réparatrice. Dans cet ordre d'idée, sa nature dépend de la prise de conscience et de la réaction de la personne. Si un chef tote et réalise qu'il n'aurait pas dû, fait amende honorable et désire continuer d'avancer, pas de problème : c'est la meilleure solution possible. Si, en revanche, il s'entête, il est inimaginable de le garder dans le mouvement il s'assoit en conscience sur les règlements intérieurs. Par ailleurs, même en justice française les sanctions ne sont pas les mêmes pour tous : il y a les circonstances aggravantes ou atténuantes, la prise en compte du cadre, des antécédents etc. Donc heureusement que toutes les sanctions n'ont pas été les mêmes : elles sont adaptés aux personnes... Marc 55 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Marc la ou tu te trompe c'est qu'en rendant la toté moins vulnérable et en l'expliquant point a point (faire de la pedagogie). Eviter méticuleusement tout systeme de secret (faire de l'education), un systeme de sanction n'est plus necessaire, alle disont qu'en derniere instance
Ce qui est tout de meme curieux c'est que tout le monde les pro-toté veulent absolument conserver le secret, et que ceux qui sont contre ne veulent pas le devoiler. Je considere cela comme une anomalie et de vouloir conserver une pratique non scoute entre deux eaux. Je rétere ma question qui est surement embarassante les curés font-ils des benedictions pendant les totés ? 56 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:de ce que je sais, et un pretre m'a meme dit en rigolant "si tu veux je te tot", certaines tot ce font avec la présence d'un pretre et souvent avec, si ce n'est une bénédiction, au moins une priere à la fin. 57 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Cher Luc,
Je ne comprends pas le sens de ton observation, ici : [Marc la ou tu te trompe c'est qu'en rendant la toté moins vulnérable et en l'expliquant point a point (faire de la pedagogie). Eviter méticuleusement tout systeme de secret (faire de l'education), un systeme de sanction n'est plus necessaire, alle disont qu'en derniere instance ] Marc 58 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
doublon 59 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Je suis un adversaire plus que convaincu de la Totemisation. J’ai été Totémisé (Ours Joyeux) et de ce que j’ai vécu, j’en garde quelques souvenirs démontrant une totale irresponsabilité de nos chefs, à cette époque. Cela n'est pas mieux de nos jours.
Je vous invite a lire attentivement : CECI J’apprécie ce texte et es en parfait accord. Qu’un mouvement l’interdise, c’est une bonne chose. Ce qui est nettement mieux, c’est d’expliquer pourquoi, et la … chapeau ! [ Ce Message a été édité par: Pégase le 15-06-2006 à 16:08 ] 60 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pégase, je suis assez d'accord avec les risques présentés dans l'étude FSE. Cependant celà justifie-t-il l'interdiction ?
Comme la dit irdnael, la totémisation existe de manière tout à fait officielle en Belgique. Et a priori ça ne pose pas de problème. Pour moi, qui, comme je l'ai dit suis d'accord avec l'analyse, l'interdiction n'est qu'un moyen pour le national de sen laver les mains en cas de problème. De véritables règles pour la tot seraient beaucoup plus efficaces pour éviter les dérapages. 61 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Je pense qu'il faut surtout éviter que certains chefs essayent, par dessus tout, (et l'on voit bien que la tentation est grande) d'appliquer leur vision du scoutisme.
La bonne solution est de couper définitivement avec ce passé car sinon ça repousse, et de remplacer par autres choses de plus constructifs, et plus scoutes (Les classes et autres badges, Patrouille cime, raider, entre autres) Pourquoi pas donner le nom de totem avec la remise du badge de 1ère classe ? Mais je pense qu'il faut tourner la page, de ce volet que je dirais "un peu obscure" et améliorer le coté "scoutisme" en approfondissant les connaissances et en sanctionnant par des passages de classe ou le port de badges. Pour finir, et la je resterais intransigeant, il ne doit pas y avoir de totémisation dans un mouvement ou cela n'est pas toléré voir totalement interdit, et la … ce doit etre la porte. 62 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mais n'est-ce pas justement ce que font certains commissaires ? 63 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: l'interdiction FSE n'a pas été suivis d'effet, mais contourné. Nous parlions de maturité je crois, helas prise en defaut de flagrant delire ! Se faire totemiser en Belgique ou en Espagne, Allemagne par exemple ! ... 64 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Malgré quelques réserves sur le commentaire historique (la totémisation existait en France avant la fondation des SdF) je suis tout à fait d'accord avec le texte de la FSE. Les commissaires ont des responsabilité importantes dans la gestion et l'animation d'une association, ils ne sont pas parfaits mais ils font leur possible. Si les chefs immatures qui persistent à totémiser en dépit des interdictions étaient à la tête de leur association il y aurait longtemps qu'elles auraient été dissoutes administrativement et que le scoutisme aurait une réputation déplorable auprès du public. 65 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pourquoi les trois mouvements catholiques francais ( SDF,SUT et FSE) et eux seuls ont ils refusé d'adopter la totémisation nouvelle ? 66 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Va demander à la CEF ? La totémisation n'est pas autorisée chez les ENF, ce doit être le cas des quatre associations signatrices de la "lettre aux familles". 67 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Mon idée est que depuis l'interdiction pour dérive animiste de la totémisation indianiste vers 1950 et la division des SDF en SUF et FSE personne chez les " trois" n'a osé soulever la question de la totémisation nouvelle devant les évêques (la CEF). Le marquage réciproque à la culotte doit y être pour beaucoup et personne chez les 3 n'a voulu aborder le sujet de la tot'nouvelle. Les justifications religieuses, pédagogiques, ou pénales de l'interdiction soulevées en ce moment sur ce forum et celui de LTS ne tiennent pas devant le contenu de la totémisation douce type belge ou EEIF. Bref les trois " nationaux" appartiennent depuis des decennies au "clan des autruches timides" pour des raisons sans lien avec le jeu scout, la pédagogie, la religion ou la loi pénale mais pour des motifs tactiques. cela peut-il évoluer? 68 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Permettez-moi de me présenter : un p'tit p'tit cousin du Québec. La dernière discussion d'intérêt sur la totémisation remonte à décembre 2004 et début 2005 (sur un autre fuseau). Je me suis permis de lire toutes les interventions avant de vous faire part de mes commentaires. Dans ce qui suit, les textes en italique sont des citations. Voici donc.
Derechef MarcB annonce ses couleurs : « ... car la conclusion est évidente » ... à la condition d'être de ton avis, ce qui n'est pas le cas pour tout le monde. La conclusion n'est donc pas évidente. Preuve en est la longueur de ce débat, n'est-ce pas ? Je ne vois pas en quoi St-Thomas a affaire à la totémisation. Néanmoins, voici en quoi je suis d'accord : 1) la totémisation n'est pas essentielle au scoutisme ; 2) tout acte que nous posons se pose en harmonie avec l'idéal que nous suivons ; 3) fuir les conséquences de ses actes est typique d'une attitude immature ; (est-il aussi immature de jouer à l'autruche ?) 4) certains aspects des cérémoniews de totémisation jouent sur l'humiliation, l'angoisse ... ; (ce n'est pas le cas de toutes les totémisations); 5) tout ce qui n'est pas en cohérence avec le projet éducatif doit purement et simplement être banni de la vie de la troupe par le chef ; 6) face à certaines dérives et à certains bizutages, je suis d'accord avec la décision d'interdire la totémisation (de cette forme). Voici maintenant mes commentaires. En effet, vu d'une certaine manière, la totémisation n'est pas essentielle au scoutisme. Le scoutisme pour le scoutisme, ça ne veut rien dire. La totémisation pour la totémisation, ça ne veut rien dire non plus. L'un comme l'autre doit répondre à un besoin, soit-il interne ou externe. Bien sûr que le Mouvement n'en sent pas le besoin. Les jeunes, eux, la désirent. Sinon, le débat ne serait pas aussi chaud et les décisions des associations nationales de l'interdire ne seraient pas si contestées. Quel est cet idéal que le Mouvement poursuit ? Éduquer des jeunes de manière à ce qu'ils deviennent des adultes responsables et fonctionnels dans la société. marB écrit « Le fait que le chef qui totémise n’a pas réglé toutes les étapes de sa progression en terme de maturité constitue un problème car la qualité de la relation éducative est fondée sur la maturité de l’éducateur. » Une précision s'impose : non pas celui qui totémise, mais celui qui totémise mal ! J'entends par là celui qui totémise en manifestant un abus de pouvoir ou en humiliant le totémisé. Cette personne-là n'a rien compris au scoutisme. La totémisation française telle que je me l'imagine (suite à la lecture de plusieurs interventions) semble comporter des « épreuves ». Voici un point où, effectivement, le bât blesse. Pourquoi une totémisation devrait-elle comporter une épreuve ? Il n'y a rien qui oblige à cela. Il est tout à fait possible de construire un cérémonial de totémisation sans épreuves. C'est le cas du cérémonial de la Nation Impeesa. Il m'apparaît impératif de donner à la totémisation la juste mesure de son importance et surtout, dans l'optique du projet éducatif scout. Si la totémisation ne s'inscrit pas dans les objectifs du projet éducatif scout, alors elle n'a pas sa place. Dans la mesure où elle s'inscrit justement dans l'atteinte de ces objectifs, selon les valeurs et les principes du scoutisme, alors elle peut se défendre. La fameuse question du secret. Permettez-moi une biffurcation, le temps d'une démonstration. Aujourd'hui, les jeunes sont de plus en plus sensibilisés au respect de leur corps. Et si quelqu'un osait leur toucher, ils sont invités, presque obligés de les dénoncer. Le secret du coupable ne tient plus. Si l'on demandait aux jeunes scouts de dénoncer les dérives, le secret ne tiendrait pas longtemps. Il faut aussi leur enseigner la force de dénoncer. Si l'on demande à un enfant de garder le secret sur quelque chose de bon ou de bien, (comme la surprise d'une fête par exemple), il le fera. Si le secret lui est demandé en rapport avec quelque chose qui n'est pas correct, alors il va le dénoncer. Ceci dit, il faut alors inviter les parents à informer les autorités scoutes de dénonciations que leur feraient leurs enfants. Si les parents posent des questions, ils auront des réponses. Si le jeune revient tout joyeux de sa totémisation, c'est bon signe. S'il en revient triste ou perturbé, alors il faut poser des question et investiguer. Les parents doivent être informés que leur enfant sera totémisé. MarcB écrit encore « et la cérémonie se déroule dans un cadre tel que la pression psychologique qui s’exerce sur le jeune est réellement forte et laisse peu de place à la liberté. » Encore ici, il y a une solution. Tout dépend du contexte. Ce n'est pas scout de prendre quelqu'un et de lui imposer la totémisation. Quand je dis « imposer », je veux dire le placer dans une situation où il lui est impossible de dire non sous peine d'humiliation ou de rejet. S'il y a totémisation, elle doit être désirée librement. Chez nous, la totémisation fait l'objet d'une demande suite à une invitation. L'invitation est présentée publiquement et accompagnée de tous les critères d'admissibilité. C'est donc clair pour tout le monde. Encore une citation de MarcB « La totémisation ne possède rigoureusement aucune dimension de service, ne met absolument pas en marche dans cette direction. » C'est que tu ne connais pas la totémisation de la Nation Impeesa. « Les chefs qui totémisent considèrent parfois qu’une personne non totémisée ne peut avoir d’avis sur la question, jugement parfois teinté d’un certain mépris, plus ou moins explicite, plus ou moins conscient. » Il en est de même, à mon avis, en ce qui concerne les gens bornés qui, tellement omnibulés par les humiliation et les bizutages, n'arrivent pas à comprendre que l'on puisse proposer un cérémonial de totémisation qui soit valorisant pour la personne et qui respecte à 100% les valeurs et les principes scouts. « L'humilité est certainement une des vertus chrétiennes les plus fondamentales ...» Est-ce que l'humilité serait moins fondamentale pour les autres religions ? Nous accordons beaucoup d'importance à l'humilité et nous nous assurons que la personne totémisée comprenne bien le sens de sa totémisation en faisant preuve, justement, d'humilité d'une part, et du sens du service d'autre part. Ces deux éléments étant fortement en corrélation. Luc écrivait « Pour moi l'aspect religion passe après le scoutisme. » Je me permets de te dire que tu es dans les patates, mon cher Luc, car la spiritualité (et non la religion) fait partie intrinsecte d'un principe fondamental scout. « Et que le scoutisme n'est pas une exclusivité chrétienne », là, je suis tout à fait d'accord. Si la loi française condamne la totémisation, c'est qu'à ses yeux elle est synonyme de bizutage. Je souçonne une part de lobbying là-dessous. Une paire de synonymes qui fait bien l'affaire de certaines associations nationales, je suppose. En ce qui concerne l'idée de B.P. concernant la totémisation, cela fait partie, en ce que j'en perçois, de séquelles de guerre avec d'autres personnes qui, à la même époque, ont eu une vision semblable à la sienne. Une guerre à finir entre Thompson-Seton, Hargrave et B.P. Nous connaissons le vainqueur. Castore rongeur cite Peignot : « Toute la question en matière de totémisation est de savoir à quelle fin on l'emploie. ». Je trouve cette citation tout à fait juste. Le totémisation peut, effectivement, et la preuve en est faite ici, servir comme moyen efficace au projet éducatif scout. Il faut être borné pour ne pas vouloir le percevoir. Il n'est pas nécessaire que la totémisation comporte des risques ou des épreuves. Si c'est le cas, cela doit servir le scoutisme. Autrement, s'abstenir ! La présence de chefs hauts placés m'apparaît un gage, une garantie que la totémisation va répondre aux objectifs du projet éducatif. Chez nous, la présence des chefs à la totémisation est fortement prisée car les chefs sont invités à présenter les signes de reconnaissance de totémisation. Finalement, ce n'est pas en punissant qu'on enseigne la responsabilité. L'épée de Damoclès peut empêcher quelqu'un de faire une totémisation, mais cela ne le convainc pas pour autant qu'elle soit néfaste. Que des associations puissent s'entendre sur une totémisation, cela n'est pas absolument impossible. Je suis un grand naïf, c'est pourquoi je crois cela possible. Mais peut-être, dans le cas de la France, est-ce effectivement utopique. Aurochs écrit :« ... vous n'imaginez pas la puissance et l'intérêt de la tot » et il a parfaitement raison. Luc a écrit « Attention ne pas confondre toté en belgique et en France, ce sont deux choses assez differente ». Dis Luc, est-ce que la France est supérieure à la Belgique pour ne pas mettre de majuscule au nom de ce pays ? Si la totémisation est différente en Belgique (et acceptable), peut-être faudrait-il s'en inspirer et la prendre en exemple non ? Est-ce inconcevable, pour un Français, d'adopter une totémisation belge ou québécoise ? Il me semble que oui. J'ai dit ! 69 |
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Ecussons
Posté le: 14-06-2006 à 14:47
