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| Auteur | Le totem : son utilité |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
En effet, le nom de totem pouvait changer au cours d'une vie, car la personne change au fil de son expérience de vie. Il ne faut cependant pas croire que c'est le cas pour toutes les nations amérindiennes. La manière de donner un nom à une personne n'était pas uniforme d'une nation à l'autre. Il y même des nations où un nom est un nom, tout comme on m'a donné un nom, et qui n'a rien à voir avec un animal. Dans certains cas, on faisait référence à un événement marquant ou important qui avait été vécu par la personne.
_________________ Avec une gauche bien solide ! Caribou minutieux Ancien à la Nation IMPEESA [ Ce Message a été édité par: Caribou minutieux le 31-05-2004 15:39 ]  25      |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Tu as raison, ma citation vient des Hopis peuples des Mésas( L'oiseau Tonnerre) édition je sers P Cze 23/3/1938..
je cite quand même: "consulter l'Idien sur son nom. S'il vous répond lui même c'est qu'il est déjà influencé par la mentalité des Blancs. Pour lui le nom a un sens tellement magique qu'il est malséant qu'il est malséantde le prononcer à haute voix ou directement. De plus pour peu que vous viviez dans une tribu, vous apprendrez que le nom qui vous a été révélé, par tel ou tel Indien, n'est pas son nom véritable ou qu'il en a changé depuis.Les gouvernements Américains et Canadiens durent adopter une convention pour établir les registres officiels et les Indiens baptisés reçurents des prénoms chrétiens. Cependant un medecine-man m'a dit : - "Comment peut-on porter le même nom toute sa vie, alors que notre mentalité se transforme? Es-tu le même être aux 4 âges de ton existence? Inconscient de ton nom comme l'enfant à sa naissance, tu en connais la signification de devenant homme, puis homme agissant et enfin en vieillard, homme pensant." Ainsi, d'une manière générale, dans toutes les tribus, les noms des hommes , après celui donné à la naissance, changent à la puberté, à la première expédition guerrière, après un exploit remarquable, lors d'une promotion sociale au poste de commandement, à la retraite de la vie active. Pour les femmmes, à la puberté, à a 1ere maternité, lors de la vieillesse. Comment les noms sont-ils choisis? dans ceratines tribus, lors de la naissance d'un enfant, un vieillard se retire dans sa loge à transpirer et attend dans un rêve la réponse d'en haut. Ou encore, on attend le premier regard de l'enfant sur un vol d'oiseau, le galop d'un cheval, pour le nommer selon ce qu'il a choisi inconsciemment. C'est à la puberté, lorsque l'enfant est initié.... je vous laisse découvrir la suite dans ce fantastique livre qui permet de découvrir toute l arichesse culturelle des Indiens. Fabuleux! . FPMG 26  |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Très bien dit Ursus. Et très bien documenté à ce que je constate. J'apprécierais recevoir la référence complète. Merci.
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| mini kang Cul de pat
Nous a rejoints le : 29 Juin 2004 Messages : 6 Réside à : bordeaux |
il parai ke c interdit de se faire totamiser maintenant ?? c vrai ??
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| Chevalier Félon Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2004 Messages : 39 |
Oui et depuis quelques années déjà.
1998. Ceux qui la pratiquent s'inscrivent donc dans l'illégalité. Si vous voulez voir http://www.education.gouv.fr/bo/1998/33/bizut.htm [ Ce Message a été édité par: Chevalier Félon le 30-06-2004 13:57 ] 29 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu interprète la loi, il n'est pas question de la totémisation mais du bizutage qui a lieu lorsqu'une personne "est contrainte à commettre ou à subire des actes humiliants ou dégradants".
Que certaines tot' soient effectivement du bizutage c'est sûr, que toutes le soeint, ça l'est moins. 30 |
| Chevalier Félon Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2004 Messages : 39 |
Malheureusement, je crains qu'il n'y ait pas que ma modeste personne qui l'interprète ainsi...
Et ce d'autant que dans sa pratique, la totémisation fait montre d'actes dégradant ou humiliant. Par les épreuves, par le faux nom... Mais si tu préfères le terrain pédagogique n'est pas en reste non plus. 31 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Personnellement et je l'ai déjà dit, je suis contre la tot' essentielllement à cause du secret. Tu devrais en discuter avec les EEUdF de ce forum, ils ont une tot' assez différente de la notre et qui fait partie officiellement de leur pédagogie.
Tu dit que la totémisation fait montre d'actes dégradant par les épreuves, je te dirai que ça dépend des épreuves, sinon passer une classe ou un badge devient dégradant. Pour le nom, je n'ai jamais rencontré de scout totémisé par un nom ridicule (bien que je ne connaisse pas l'adjectif) 32 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Toutes les totémisations ne font pas montre d'actes dégradants. Est-ce que ta propre totémisation t'a marqué à ce point que tu ne puisses pas imaginer une totémisation en harmonie avec les principes et les valeurs du scoutisme ?
À l'aide ! Quelqu'un peut-il m'indiquer un lien sur l'article de loi concernant l'interdiction de totémisation ou de bizutage ? Car j'ai cru comprendre que dans l'esprit de certaines personnes, ces deux mots (totémisation et bizutage) étaient synonymes. 33 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Quatre messages au dessus du tien, mais il n'est question que du bizutage, pas de la tot'.
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| Chevalier Félon Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2004 Messages : 39 |
Oh non, figurez vous que ma totémisation s'est bien passée
mais globalement, c'est assez humiliant, même si, à l'époque, je ne le ressentais pas comme ça. Et puis, le papoose qui se fait Tot', s'il est motivé (et généralement, il l'est), il est prêt à accepter beaucoup de chose. Ca peut aller de la série de pompe à endosser un nom et un adjectif provisoire franchement limite. Effectivement, le côté secret n'est pas sain en soi. Mais, il n'y a qu'à voir la passion qui entoure de cesujet pour se rendre compte à quel point certains ne parviennent pas à s'en détacher. Et là, c'est dommage. 35 |
| Chevalier Félon Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2004 Messages : 39 |
la totémisation, dans les faits, est bien souvent (et dans les 9/10ème des cas) une forme de bizutage 36 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Chevalier félon, je peux comprendre que dans 9 cas sur 10 il peut y avoir du bizutage. Mais cela m'apparaît vraiment beaucoup. Qu'importe, je n'ai rien pour vérifier cette information.
Quoi qu'il en soit, force est de constater que la totémisation préoccupe beaucoup de scouts. Et je constate aussi que c'est une activité si populaire que les scouts ne veulent pas laisser mourir cette tradition. Du moins, ceux qui croient aux effets positifs. Depuis 15 ans que nous avons encadré la totémisation ici au Québec, nous n'avons pas eu un seul cas de bizutage, comme vous dites. La totémisation vraiment scoute est possible (sans bizutage, sans humiliation, sans dégradation). Le défi pour l'Europe, c'est d'arriver à inverser la roue. Pour ce faire, il faut changer l'esprit de la totémisation, de même que l'esprit de pouvoir que certains se donnent suite à leur totémisation. Si tu connaissais notre totémisation et si tu savais tous les impacts positifs qu'elle a eu sur les jeunes, tu n'hésiterais pas à changer ton fusil d'épaule. Si tu crois que je peux t'aider, fais-moi signe. 37 |
| Chevalier Félon Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2004 Messages : 39 |
Est-ce que tu peux m'envoyer par mail ce qui soutient ton propos?
Je suis véritablement intéressé par ces infos. En France, je ne suis pas partisan d'un aménagement de la totémisation. Et tout ce débat a le mérite de mettre en évidence que nous sommes, bien souvent, incapable de vivre un scoutisme simple dénués de tout caractère "mytho". Ceci rencontre un écho favorable auprès des scouts et jeunes chefs. Sans être péjoratif, je sens bien que cela corespond à un besoin pour l'adolescent lui permettant de se construire. Néanmoins, on s'en rends compte, cela enferme et l'adolescent est appelé avant tout à être adulte. Ce passage de l'adolescence à la vie adulte implique que l'on fasse le deuil symbolique de certaines choses qui pouvaient nous caractériser. Avec les temps, j'en suis sur, on apprend à se détacher des choses. 38 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Chevalier félon, voilà, c'est fait. Va voir dans ta boîte de courrier. Au plaisir de recevoir tes commentaires.
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| Aiglon Membre notoire
Nous a rejoints le : 05 Mars 2005 Messages : 68 Réside à : Laval |
Tout a fait Jacala. Proclamons cela sous tous les toits. 40 |
| Loup Amical Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 709 Réside à : Toulouse |
Heu... Piem, tu réponds à quoi là ?
Pour moi, la totémisation d'un scout est un moyen de lui montrer qu'on le considère à présent comme un adulte, qu'il a passé le cap de l'adolescence. Quant à la totémisation des chefs ou routiers/compagnons/Jeunes-en-marche, elles permet au jeune de prendre conscience du fait qu'il existe réellement dans l'esprit des autres, que les autres le considèrent. ___________________ Loup A. "Faites votre devoir d'abord, vos droits seront respectés ensuite" Baden-Powell 41 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Eh ben ! La totemisation fait la reconnaissance du jeune ? On aura tout lu sur ce forum ! Je n'ai pas été toté, pourtant, je trouve que lors de ma dernière année, j'ai été parfaitement reconnue en tant qu'adulte et cheftaine ! Reconnaissance du cap de l'adolescence, reconnaissance du scout comme adulte... Totémisation = considération... Non là vraiment je ne sais comment qualifier ce genre de propos ! Genre ceux qui n'ont pas été toté ne sont pas adultes et ne sont pas considérés ! Je suis outrée !!!  42 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Peut-être Miss Marple pourrait-elle te consoler ? 43  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
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| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Hola, Amodeba, est-il nécessaire de te mettre ainsi en colère ? Mon expérience scoute m'a conduit à comprendre qu'il y avait deux formes de reconnaissance : celle des supérieurs et celle des pairs. Dans le Mouvement scout, la reconnaissance des supérieurs est encadrée par le mécanisme de progression : Badges, insignes, honneurs, protocoles, etc. Et je te donne raison quand tu dis que « Je n'ai pas été toté, pourtant, je trouve que lors de ma dernière année, j'ai été parfaitement reconnue en tant qu'adulte et cheftaine !». Quand à la reconnaissance des pairs, elle s'effectue généralement en marge des règles établies de reconnaissance et de progression. La totémisation en est un exemple. De ne pas être totémisé(e) ne veut pas dire qu'on n'est pas un bon scout ou une bonne guide. Dans le Mouvement scout et guide, les totémisations n'ont pas toutes la même valeur. Il y en a des bonnes, et il y en a aussi qui font plus de tort que de bien. C'est pourquoi tout le débat au sujet de la totémisation n'aura jamais de consensus final. 45 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Caribou Minutieux,
Je te rejoins dans ton analyse. Seulement il se trouve que les totémisations dont j'ai pu avoir vent se faisaient par les chefs et CP de l'unité... En outre, quid des personnes qui n'auront pas été totémisées ? Ne risquent-elles pas de se sentir à l'écart ? A mon avis, cela ne peut que créer des fractures au sein de l'unité, et lui faire perdre... Son unité. La reconnaissance par ses pairs, très bien. Mais je le répète, il y a forcément une sélection. Je n'ai pas été totémisée, mais il y a eu une année où la totémisation devait avoir une partie non secrète dans ma compagnie. Et nous savions qui avait été totémisé au cours de la nuit, merci le mercurochrome. Parfois, nous avions du mal à discerner pourquoi certaines personnes avaient été totémisées avant d'autres, etc... A mon avis, cette pratique risque de susciter des jalousies (on est humain) plus qu'autre chose. Amodeba 46 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Tout a fait d'accord avec toi, Amodeba, la tot' crée obligatoirement des envieux et des jaloux .
et j'en suis témoin ! De plus, quid d'un CP n'ayant pas été toté au détriment des 3 autres ? Comment va-t-il le ressentir ? Je serais d'accord pour la tot si celle ci est strictement secrète et qu'on est du mal à déterminer si le gars est toté ou pas ..... genre on évite d'annoncer en plein rasso que les 3 CP viennent de se faire toté .... car le dernier CP restant a pas l'air c** à ce moment là ..... Mais bon, faites moi changer d'avis si vous voulez !  47 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Amodeba et Chamois, vos arguments se défendent. Et la meilleure défense est probablement votre vécu personnel à chacun de vous. Ici, à la Nation Impeesa, les règles sont claires et connues de tous. Les critères d'éligibilité à la totémisation sont affichées et nous n'hésitons pas à fournir les raisons pour lesquelles nous jugeons que la personne ne répond pas aux critères. Encore faut-il préciser que nous ne totémisons pas avant 16 ans. Ce qui signifie que les jeunes possèdent une certaine maturité et surtout, généralement, un bon vécu scout. Soit dit en passant, il est très rare qu'une personne nous demande pourquoi elle n'a pas été choisie pour être totémisée, justement parce qu'elle connaît déjà la réponse d'elle-même. 48 |
| Barasingha DE Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Avr 2005 Messages : 87 Réside à : Worms, Allemagne |
Salut à tous !
J'aimerai exposer un peu ce que nous vivons ches les Eclaireurs Evangéliques de France (cherchez pas. c'est sûrement trop petit pour que quelqu'un connaisse.). Suite à des abus et des changements au niveau national de commissaire pédagogique les tot de chez nous a été totalement bouleversée, remodelée, pour d'abord évacuer tout élément qui justement faisait reférence au totémisme indien. Tout les éléments "douteux" comme la "mort" du jeune pour voir la "naissance" du sachem (notemment lorsqu'on écrivait son nom sur une feuille qui ensuite était jetée au feu pendant que les sachems chantaient quelque chose du genre "Fais tes prières, guerrier, ce soir tu va mourrire.") et d'autres choses que je ne connais pas, n'ayant pas vécu l'ancienne forme, le nom même de totémisation à été transformé en sachémisation, ceci pour rassurer les groupes qui étaient le plus inconfortables vis à vis de la tot. Toute notion d'épreuve a été éliminée afin de ne plus pouvoir être accusé de bizuitage. Enfin, nous avons (enfin, quand je dis "nous" c'est plutôt les grands gourous là haut lol) donné une nouvelle signification et utilité à la "sache". Par contre on a gardé les noms et adjectifs ! Ce s'rait plus marrant sinon ! Un des 5 buts du scoutisme c'est de développer l'ésprit de service (je sais pas comment vous le formulés chez vous). Il existe deux progressions parallèles, comme il a été dit ailleur, je crois. La progression technique (brevets...) et pédagogique. Ici entre la notion de "tribue". Le VP qui est accueil dans la tribus comme invité, bien qu'il ne soit pas des notres. Puis, une fois sa volonté de s'attacher à la tribue exprimée, le VP devient papoose (au passage désollé si je rabache des trucs que tout le monde sait, mais c'est pour expliquer comment s'inscrit la "sachémisation" dans tout cela. désollé encore. frppez pas trop fort...). Il commence a apprendre les manières de la tribue, son fonctionnement. Puis un jour il fait sa promesse, acte qui certifie qu'il veut faire véritablement sienne les valeurs de la tribue, la loi, la promesse et qu'il veut faire son possible pour les appliquer chaque jour dans sa vie. Particulièrement est mise en avant la notion de service, premier point de la promesse d'ailleur ainsi que le troisième et de plus un point de la loi, loi qui est mentionnée dans le deuxième point de la promesse (chez nous en tout cas). On commence a faire prendre conscience au jeune papoose la necissité de l'esprit de service (BA, etc...). Il le fait bien sûr à son niveux, piusque il est encore jeune. Un jour et de façon "innexplicable', notre petit qui a été quelques temps accueil dans une patrouille pour y vivre, sera pleinement intégré à cette patrouille en étant flotté. Le guerrier a lui une vie un peu plus large du service déjà. C'est à la patrouille qu'il se met au service. Touts les guerrirs oeuvre pour son bon fonctionnement. Les temps passent, il commence à se raser (ou pas encore) et soudain il est invité par le conseil des sachems. Pourquoi ? C'est parce que le conseil qui a suivi sa progression et son engagement dans la troupe a vu qu'il commençait non plus a voir seulement la patrouille, mais justement, la troupe. Il est invité, et je dis bien invité, nul obligation, à siéger au conseil des sachems. Les sachems sont les "sages" de la tribue. Leur soucis c'est de veiller sur la tribue dans son ensemble. De plus il oeuvre en secret, puisque le but n'est pas de mettre en avant les sachems. Seuls les sachems savent quelle est le but des sachems. (le secret c'est aussi pour le jeu bien sûr. pas de sachems sans "innexplicable" !) Donc si le jeune nominé accèpte, on l'informe immédiatement qu'il fait partie désormais des sachems, car le but de la cérémonie n'est nulement une épreuve. Je ne révèlerai pas les détailles car tout cela est en fait tout à fait "innexplicable" ! (me balancez pas auprès de mes chefs ein !) La cérémonie est une fête d'accueil. On met au cour de la cérémonie un fort accent toujours sur le service de la troupe, pas des autres sachems, les sachems ne sont pas là pour se tapper sur l'épaule, "Qu'est ce qu'on est bien entre sachems !" Bien sûr, il reçoit nom et adjectifs. Une partie des moins inexplicable est bien sûr le 5ème qui suit (ou pendant lol). Et c'est la là raison principale de toute sache, je pense : la bouffe ! Voici donc dans les TRES grandes lignes, comment ça se passe un peu chez nous. Désollé encore si j'ai un peu trop baratiné (un défaut à moi, j'en suis conscient). Nous sommes un mouvement jeune et nous avons donc encore bien des choses à apprendre et nous en apprenons toujours. mais nous sommes prêt à les apprendre et j'peux vous dire : qu'est ce qu'on s'marre ! Notre premier jamboree a eu lieu pendant le week-end de paques. On était autour de 400 (sur les peut-être 2000 du mouvement). Moins que ce qu'on avait espéré, mais c'était du bon ! Et content dêtre parmis vous. Voir (ou plutôt "lire") tous ces scouts ça fait chaud au coeur ! TCPMG à tous !!! Et que Dieu vous bénisse ! 49 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
 Barasingha DE, tu vas pouvoir nous présenter ton Association ? On te verra sans doute plus sur les fuseaux interscouts que dans le forum catholique  (quoique...) 50 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
un document qui est interressant :
http://www.lesscouts.be/index.php?id=6&no_cache=1&file=9&uid=120 52 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 31-05-2004 à 15:38
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