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| Auteur | Totémisation / Famille & Baptème |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Assez franchement HS: Il ne faudrait pas non plus faire pleurer sur les individus qui servent dans les "hautes" instances associatives: il y en a qui trouve leur épanouissement dans ce type de fonctions. Et puis, comme CP ou comme CT, on a aussi parfois son lot de choses pas très populaires à faire vis a vis de tel ou tel éclaireur ou de parents. De plus, l'un n'exclue pas l'autre - on peut être dans une équipe nationale et être sur le terrain - d'ailleurs, c'est même assez recommandé! On retrouve, par exemple puisque c'est la période, chaque année des strasseux (parfois même en short...) avec les plus jeunes aînés FSE sur les chemins du Morvan vers Vézelay.  146      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce n'est pas faux, mais on entend souvent se plaindre des strasseux qui ne comprennent rien, qui sont déconnectés de la base, etc... ce sont pourtant loin d'être des servi inutiles (sumus, quod debuimus facere fecimus) et comme le souligne Vieux Singe ils sont plus souvent sur le terrain qu'on ne le pense. 147  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Bien entendu, il existe aussi un fichier secret des "dérives et loupés" pour les explos, les WE de patrouille, les Grands Jeux, etc. ? Et le ratio de réussite/loupé est plus à leur avantage ?
En réponse à Old et à la modération, quand on me répond "t'a pas à savoir, c'est pas pour tes yeux", forcément je vois rouge. Il vaut mieux alors ne rien dire ! VS, tu noteras que "nombre de dérapages "bloqués" sans dépôt de plainte" correspond assez bien à "situations récupérées in extremis avant d'en arriver là"... Ca existe ces chiffres ? Ca peut se communiquer en MP ? Déjà savoir si on se situe dans le 1 pour 100,000 ou le 2% ou le 40%, ce qui n'est tout même pas la même chose ? Quant à ton "mode de récupération" du gamin, il présuppose une tente surélevée  , mais je n'ai jamais quant à moi entendu parler d'une pareille pratique.
« Les cadres ont pris leur responsabilités pour faire appliquer l'interdiction et donc cela a un peu saigné récemment à l'AGSE... » Ah ? A propos des "+" d'une tot bien faite : compte le nombre de routiers encore actifs en fin de Longue Piste, quelle proportion ont été totés... Je suis à peu près certain que ce pourcentage est nettement supérieur au ratio de totés en sortie de Troupe. 148 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si ces situations où une intervention à été nécessaire devaient être diffusées en public je suppose que cela serait déjà le cas dans les revues pour cadres. Quand on annonce qu'une unité est suspendue d'activités ou bien dissoute, qu'un chef est radié des cadres est-il besoin de publier les attendus de la décision dans Maîtrises (cas de l'AGSE) ou les autres revues de chefs ?
Pour les SdF jusqu'à la fin des années 50 les revues régionales comme Ile de France donnent plusieurs cas avec assez de détails. Sophie Wittemans qui a occupé de hautes fonctions au sein des Guides Catholiques de Belgique (dont 4 ans Commissaire Générale) et était suppléante au Conseil Mondial de l'AMGE confirme qu'il y a eu des dérives, même en Belgique à cause de la totémisation. la solution retenue par les fédérations belges est sans doute différente de celle retenue par les associations françaises pour de nombreuses raisons, mais Outre Quiévrain aussi il a fallu intervenir sans faire de bruit mais fermement. Certainement le pourcentage de totémisations dont le contenu (en particulier certaines épreuves) pose problème est très faible par rapport au nombre total d'unités,mais cela nécessite une intervention quand on en a connaissance et on préfère prévenir pour éviter que le phénomène ne prenne de l'ampleur comme par le passé. Tout cela pour essayer de faire comprendre que si les Equipes Nationales et.ou les Conseils d'Administration de certaines associations ont pris une décision qui ne plait pas à tout le monde c'est avec de bonnes raisons. Oui Grizzly il y a aussi des loupés lors d'explo, de grands jeux qui ont nécessité des interventions avec un pourcentage lui aussi peu important mais les risques d'interdiction de ces activités qui elles sont réellement scoutes sont bien moins grands (on a moins de risque de tomber dans la catégorie de maltraitance à mineurs par des personnes en situation d'autorité, même si les parents et les mineurs étaient d'accord). Il y a quelques années les EEdF ont toutefois risqué quelques problèmes suite à une explo mal organisée en forêt de Rambouillet (et ils ont bien moins de gens qui leur veulent du mal au sein des ministères et du CNAJEP que d'autres). A propos des explos profitons en bien car suite au décret n°2011-1136 du 20 septembre 2011 modifiant l'article R.227-13 du code de l'action sociale et des familles l'avenir est incertain. 149 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Grizzly,
Toutes les activités scoutes sont sources potentielles de risques et de dérapages. C'est parfaitement assumé. Au travers des CEPs, on donne aux chefs les éléments nécessaires pour maîtriser ces risques. Les CEPs sont déjà bien court pour essayer de faire passer aux stagiaires tous les fondamentaux. Au risque de passer pour un vieux c.., j'ajouterais qu'avec le temps, le niveau des stagiaires en terme des fondamentaux du scoutisme ajouté au durcissement de la réglementation de manière générale ne simplifie pas la tâche des maîtrises de CEP. A priori, la tot ne fait pas (encore) partie des fondamentaux du scoutisme, ce n'est de tout ce que j'ai pu voir ou lire pas un élément pédagogique essentiel ou révolutionnaire - il y a certains aspects même un peu contradictoires avec les valeurs qu'on cherche à faire passer comme via le secret. Si on voulait s'appuyer sur la tot comme levier pédagogique, il faudrait non seulement la revisiter/réformer mais en plus former les maîtrises en conséquence... Parce qu'un outil pédagogique sans formation associée, on peut oublier. Qu'est ce qu'on coupe dans les CEPs ou est ce qu'on passe à 10 jours pour que cela rentre? Cela faire des heureux tant du coté des stagiaires que des maîtrises... Est ce qu'on ne pourrait pas peut être plutôt se concentrer sur les fondamentaux et laisser de coté le folklore (qui peut être nocif)? Citation: Les patrouilles ont toujours une tendance à faire des tentes sur élevées en camps d'été. Certes, on peut le regretter mais c'est un autre débat. Comment fais tu pour sortir un impétrant d'une telle tente? Tu lui causes gentillement à l'oreille pour lui demander de descendre sans bruit? Pour peu que la patrouille soit soudée et dynamique, si tu veux récupérer ton gars, tu as intérêt à aller vite avant que cela ne dégénère. Dans ce genre de jeu débile, ton autorité de CT/ACT/CP/... n'existe plus - tu y a renoncé de ton plein gré. Le pire, c'est quand tu descends un sac et qu'au bout de quelques minutes, tu te rends compte que ce n'est pas le bon ;-( Citation: Si tu as des chiffres, je suis preneur: c'est pure conjecture de ta part, mais je ne suis pas convaincu de la relation de cause à effet, que de totémiser le poussera à monter à la Route et à parcourir sa LP. Bien au contraire, il aura peut être tendance à vouloir retourner immédiatement en maîtrise pour ajouter des plumes... C'est bien triste de voir ces jeunes EP à qui on a toute la peine du monde à faire dérouler les bouts de foulard... la tot est tellement importante pour eux... pas simple à faire passer le dépouillement... 150 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation:  Je trouve vraiment dingue que toutes les discussions sur la totémisation finissent toujours pareil : certaines équipes nationales ont préférés l'interdire, elles ont leurs raisons, obéissez et circulez il n'y a rien à voir.
Dans quel message Grizzly, Buffle, Castore ou d'autre disent de désobéir au national ?? Nous exposons des arguments pour la totémisation, vous répondez en nous disant de respecter l'interdiction. C'est moi qui hallucine ou votre réponse est totalement à côté de la plaque ? Discutons sur le même terrain et exposez nous vos raisons anti totémisation (et autre que la loi contre le bizutage, car cela a été prouvé par a+b qu'une bonne totémisation ne tombe absolument pas dans le giron de cette loi) J'attends vos arguments 
Citation: Tirer un gars de sa tente en pleine nuit est assez pourrie comme idée ! Déjà, on le coupe dans son sommeil et ensuite il doit bien flipper. La méthode que nous utilisons dans mon groupe est plus douce. Comme nous totémisons que des scouts qui sont en HP, nous pouvons facilement faire traîner le papoose et l'empêcher d'aller se coucher avec les autres. Dès qu'il est seul avec la maîtrise, on lui passe un foulard sur les yeux et on lui dit ce que l'on compte faire. Le SP est toujours prévenu que son CP rentrera tard et qu'il ne faudra pas l'attendre pour dormir. Nous avons, une fois, tiré une guide de son sac de couchage. C'était la dernière nuit du camp et tout le monde dormait à la belle étoile. On venait de se coucher, donc on ne l'a pas réveillé. Mais c'était franchement moyen pour elle car elle a du faire la totémisation en pyjama (pas de bol, elle en avait un avec des gros nounours ). C'est un truc que l'on ne refera pas, c'est sur. 151 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:J'voudrais pas faire le rabat-joie, mais j'ai relu tous les messages de Old de ce fil et je n'ai lu où il listait ces fameux pays. Citation:Non, mais attends-là. Te rends-tu compte de la manière dont tu argumentes? Tu lances en l'air une affirmation en disant que les pays étant restés plus près du scoutisme de BP étaient les pays où la totémisation n'avait pas connu un réel succès et pour appuyer ce que tu affirmes tu me réfères à une publication dont je n'ai pas accès. On ne peut pas dire qu'il y ait un grand dialogue, là! Je sais bien qu'il est toujours plus difficile de discuter avec quelqu'un possédant un grand savoir et une grande culture sur le sujet. Que je sois un plouc dans le domaine et toi un bonze de la caste supérieure, quand il est question d'argumenter, je m'excuse, mais on a exactement la même obligation, celle de détailler et d'expliquer nos affirmations. Ce n'est pas parce que tu le dis que c'est la science infuse et que point barre c'est comme ça. C'est peut-être le défaut d'être trop connaisseur et d'être las de toujours se répéter
[spoiler:M'en vais l'acheter quand même cette foutue publication! MIÂÂRDEROGNTUDJÛ ]
Citation:Ben ça si c'est pas une affirmation gratuite... Ta position, je la connais. Mais tu ne l'as toujours pas expliqué. Tu n'as toujours pas dit pourquoi la totémisation n'était pas un jeu aussi scout que l'est l'explo, la sioul, la bataille de fortin, le concours cuisine, les install, ... Si tes seuls arguments sont de te référer aux quelques dérives qu'il y eut dans le passé, j'en suis désolé, mais ça ne tient pas, car ça ne reflète pas ce qu'est la totémisation. 152 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
La totémisation fait partie du jeu scoute. Après, on peut s'en servir ou la juger inintéressante. Mais à mon sens, elle est intéressante entre ainés. En cas de dérives, un adulte sait dire non, tandis qu'un jeune SP/Cp sera toujours un peu intimidé pour refuser une épreuve.
Après, on met ce qu'on veut dans la totémisation. Je pense qu'on est assez mature pour mettre en accord la totémisation et les pratiques du mouvements. On peut ainsi très bien faire une tot' païenne aux EEdF et une tot' sous l'autorité de Dieu aux SUF/GSE. Je ne vois pas ce qui l'en empêche. Après tout, Dieu a crée la nature. On peut très bien respecter la nature sans tomber dans le paganisme. ça me fait quand même drôle cette absence de débat au niveau des associations. On peut très bien l'autoriser sans tomber dans les mauvais travers des précédents. C'est bien ce qu'on fait les GSE avec le raiderisme. Alors on peut très bien en faire de même avec la totémisation. La remettre au gout du jour, en la modifiant pour éviter les dérives passés. La seule chose qui empêche ça, est un manque de courage. 153 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Je m'y colle: 1- Ce n'est pas seulement la totémisation en elle-même qui est en cause mais ses conséquences. Pratiquer la tot' - même une bonne - c'est ouvrir la boîte de Pandore. Quand ça se pratique au su de tous mais que personne n'en parle ouvertement, les amateurs irresponsables peuvent se faire des idées et imaginer des tot' tordues sans respecter les règles de prudence. Un bon modèle (une bonne tot') ne peut être imité que s'il est porté à la connaissance de tous. Or il n'est pas question d'en révéler le déroulement. 2- Même quand un jeune est "demandeur", même quand on lui annonce les épreuves, il ne mesure pas ses capacités à encaisser. Et il n'a pas envie de renoncer si tôt (d'autant que le scoutisme donne le goût du défi). D'autre part les "sachems" ne connaissent pas les limites psychiques à ne pas dépasser pour éviter que le jeune en soit traumatisé. Une rigolade anodine peut être vécue comme une humiliation injuste par le dindon de la farce selon le contexte et ses prédispositions (son expérience personnelle). Parfois c'est une bombe à retardement. Sur le plan mental c'est un jeu dangereux. 3- Un jeu est bon s'il finit bien et si le jeune s'amuse. Mais quand le malheureux sert de victime pour que les chefs rient à ses dépens, je trouve ça particulièrement sournois. Quand on organise un jeu c'est d'abord le jeune qui doit prendre plaisir (enfin ce n'est que mon avis). Or j'ai cru comprendre que dans la totémisation c'est d'abord la valorisation des sachems qui donne du plaisir. 4- Si le respect du secret peut avoir des vertus, il peut aussi empêcher le jeune de parler de ses problèmes aux médecins ou à la police, ce qui peut être grave en cas de maltraitance par exemple. Je ne suis pas contre la totémisation et je veux bien croire que dans la grande majorité des cas on en retire une expérience positive, mais il existe des arguments recevables pour s'y opposer. Af' 154 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Ok, et merci Af'.
Du peu que tu en dis, je crois que la totémisation que je pratique n'a RIEN à voir avec ce que tu décris. La totémisation pratiquée chez les EEUdF a été revue complètement. La cérémonie n'est pas là pour valoriser les sachems mais le papoose. Les épreuves sont très faciles d'accès et toujours réalisables (si le papoose a du mal, un sachem peut l'aider sans soucis). Les sachems ne touchent jamais le papoose et nous ne sommes pas là pour l'humilier, mais pour le faire grandir. Cet été par exemple, un papoose a vraiment galéré pour allumer son feu (le tout début de la tot' chez nous), nous avons décidé au bout d'un certain temps de remettre sa totémisation à plus tard. On lui a vraiment expliqué pourquoi, nous ne sommes jamais fichus de lui (d'ailleurs cette petite expérience lui a fait du bien car il se vantait un peu trop !) Et je le répète, nous ne demandons pas au nouveau sachem de garder le secret. Juste de ne pas dévoiler la cérémonie aux papooses pour qu'ils aient eux aussi la surprise ! Je ne vois aucun soucis à ce qu'il révéle la cérémonie à ses parents par exemple. De toute façon, quand on fait une tot' (ou un jeu d'ailleurs) il faut toujours penser à la réaction des parents quand ils apprendront le contenu. Nous n'avons rien à leur cacher, mais comme nous ne leur expliquons pas le grand jeu avant qu'il se fasse, nous ne leur racontons pas la tot' ! 155 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Trident la totémisation existe t-elle au sein de Scouts-Canada ? (restés quand même plus proches de B-P jusqu'en 1967) Existe t-elle en Asie Pacifique, dans la région Arabe (à l'exception du Liban chrétien), en Afrique anglophone dont les effectifs scouts sont au moins cinq fois plus nombreux que l'Afrique francophone, dans les pays du Nord de l'Europe et les îles britanniques ?
A part dans les pays francophones et ceux qui ont été historiquement influencés par le scoutisme français ou belge pas grand chose, une exception : l'influence de Hargrave ou Seton dans des pays comme la République Tchèque. mais Hargrave et Seton ont été poussés hors du scoutisme pour leurs dérives indianistes par Baden-Powell himself. Mes arguments Irbis, as-tu jamais entendu parler des travaux de personnes comme Bernard Lempert sur les violences de type sacrificiel en particulier son ouvrage Bizutage et barbarie http://www.bernardlempert.com/cont ent/bizutage-et-barbarie-editions-bartholom%C3%A9- li%C3%A8ge-1998 ? Connaissez vous bien la question des rites de passage et des cérémonies d'initiation ? Avez-vous lu Arnold Van Gennep, Geoffrey Miller, Ian Steward, Jack Cohen, Victor W Turner, Michele Fellous, Pierre Clastres (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hom_0439-4216_1973_num_13_3_367366) ? Ce n'est pas tant le principe de la tot qui est en cause dans l'interdiction mais son contenu (les fameuses épreuves lire à ce sujet le mémoire de licence en éducation physique d'Isabelle Julémont La Totémisation, fête aux dépens ou pour le scout ? soutenu en 1987 à Louvain la Neuve et les articles de Claude Peignot commissaire régional SdF dans les années 1945-46 dans les revues Ile de France et le Chef) et son mode opératoire. Ce n'est pas parce que dans certaines associations (relativement petites en effectifs) la totémisation est bien encadrée et ne se déroule pas selon le mode traditionnel connu dans les années 40-50 chez les SDF qu'il n'existe plus du tout de totémisations violentes, que toutes les épreuves caricaturales ont disparu, même s'il ne s'en produit que quatre ou cinq par ans c'est déjà quatre ou cinq de trop et cela justifie leur interdiction. C'est malheureusement ainsi, il suffit d'un petit nombre de fraudeurs pour justifier des dispositions coercitives dans nos sociétés, s'il n'y avait pas eu des accidents à cause de quelques chauffards il n' y aurait pas besoin de limitation de vitesse sur les routes et en ville, d'obligation du port de la ceinture de sécurité. Le comportement inconscient d'un petit nombre pénalise toujours la majorité et le comportement responsable de la majorité ne justifie pas l'abandon de ces mesures impopulaires. Pour info : http://antitot.free.fr/doc/boite007.php Les épreuves qui tournent mal ça existe : http://antitot.free.fr/doc/boite001.php , http://archives.lesoir.be/tournai- la-federation-des-scouts-jugee-civilement-respo_t- 20010706-Z0KNHX.html 156 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
La réaction d'Irbis démontre bien la très grande variété de pratiques que recouvre le vocable de totémisation... tous les intervenants ne parlent pas de la même chose.
Il y a une difficulté intrinsèque à essayer de vouloir cadrer ce qui se veut comme une sorte de rite initiatique qui repose sur le secret (et par certains aspects sur la transgression). Pour cadrer, il faut, entre autre, renoncer au secret... Si vous voulez discuter du fond en adultes et en éducateurs, sortir de l'anecdotique, de l’émotionnel, du sensationnel ou de la discussion au coin du feu, en plus des références données par Old, je vous renvoie en ce qui concerne l'AGSE sur l'article de Jean-Michel P.. Il date de bien avant 2005.. mais n'a pas pris une seule ride. Quand vous aurez fini de le démonter (ce dont je doute...), vous pourrez vous attaquer à ce que de Jean-Philippe G. a écrit dans le dernier Maîtrise. 157 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le grand succès de la toté, c'est à l'évidence son coté secret et ésotérique ! La toté au grand jour ! 
Le coté toté, et l'esprit raider, deux mondes assez incompatibles . C'est très bien de vouloir éviter à nos chers petits des actes humiliants, c'est très bien, mais il faudrait aussi leur dire ce qu'il les attend dans la vie !( maladie, divorce, chômage, guerres.......) Que voulez vous notre société est particulièrement hypocrite, tout le monde il est beau, il est gentil ! Vous avez notez le numéro de téléphone anti toté ? maman au secours ! 158 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
En tout cas, je constate à nouveau qu'on ne parle effectivement pas de la même chose...
Je crois qu'avec Irbis, on est parfaitement d'accord sur la façon de faire. Les sachems sont parfaitement secondaires, c'est le papoose qui est à l'honneur, c'est une cérémonie qui doit etre préparée pour lui, en tenant compte de sa personnalité.Il n'y a pas deux tots similaires exactement! Ca doit tenir à notre coté féminin : pas besoin de se prouver des c****, pas besoin du secret absolu. Les GSE avaient initié le "jeu du totem" (:flemme: de rechercher les vieux posts de notre amie Laure/Fleur des sables sur le sujet.) Caribou minitieux nous a longuement évoqué sa pratique canadienne. J'ai moi même recueilli le témoignage d'éclaireuses totémisées pendant la guerre (vous pouvez d'ailleurs lire dans "un lycée pas comme les autres" d'Yvonne Meunier, le récit de la tot de l'héroïne) Je reste persuadée que c'est un bon outil féminin, la capacité d'introspection des demoiselles y trouve bien son compte. D'ailleurs, à l'heure des études un peu plus poussées, cela parait logique que ces tots se soient décalées dans le temps (de la HP au Feu) J'ai lu en son temps certains articles des scouts belges, et ceux de la FSE. J'ai surtout constaté que le terrain des tots qui n'en étaient pas était toujours le même : soit des unités mal encadrées qui ne scoutaient pas dans la nature (les scouts belges référencés par exemple, souvent trèèès laxistes), soit des unités avec des pseudos traditions assez débiles où tout allait de pair : ramasser son staff avec les dents et servir les plus jeunes en dernier à table... 
La pseudo tot est juste alors un révélateur, un catalyseur. Maintenant, je le reredis: je ne fais pas un fromage de l'interdiction de la tot dans certains mouvements, je peux comprendre l'argument du principe de précaution. Mais je refuse à me laisser enfermer, ainsi que tous ceux qui pratiquent ou ont pratiqué des cérémonies amusantes, sympathiques et bon enfant, dans des caricatures agressives mettant tout le monde dans le même sac. 159 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
De jure et de facto voici ce qui peut être reproché aux tots' et qui tombe sous le coup de la loi :
- enlèvement ; - entrave à la liberté de circuler (provisoire mais bien réelle) ; - châtiments (corporels et pression morale) ; - exposition volontaire à des dangers connus par une personne ayant autorité ; - violences en réunion, certains malintentionnés y verront actes de barbarie, sans même qu'il y ait dérapage ; - etc. Un juriste allongera cette liste facilement. Si sa pratique venait aux oreilles indiscrètes des empêcheurs de totémiser en rond et autres détracteurs ce serait répété, amplifié et déformé. Ne donnons pas de grains à moudre aux fouille-poubelles. Ne jouons pas les innocents aux mains pleines. Interdite ou pas, il y en aura toujours, il faut seulement rester vigilants, non pas de peur de se faire prendre les doigts dans le pot de confiture, quoique ? mais surtout veiller à leur déroulement en toute sécurité. De plus, elle doit tenir compte de la personnalité de l'intéressé. Attention, il y a vraiment très peu de psy quelque chose parmi les sachems ; d'ailleurs, la plupart devraient passer eux-même, en premier, sur le divan. Je sais que je vais en choquer beaucoup. La totémisation n'est qu'une pâle copie de ce qui précédait l'adoubement des chevaliers ou des épreuves imposées au adolescents passant de l'enfance à l'âge adulte dans d'autres cultures. Pâle copie aussi du rituel de sociétés secrètes portant tablier, lui-même inspiré de l'adoubement, en fait c'est une sous chevalerie créée par des frustrés qui ne pouvaient y accéder. Désolé, j'appelle chat un chat, pas « félin domestique de petite taille ». 160 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
"de jure" et "de facto" ? fichtre! 
Surement pas de facto en ce qui me concerne, et avec une ENOOORME dose de mauvaise foi pour le de jure, et des approximations que les juristes apprécieront.
Méfiez vous, "de jure et de facto", le froissartage c'est aussi une exposition volontaire à des dangers connus par personne ayant autorité (vous remarquerez ici la subtile nuance avec le délit de mise en danger délibérée de la vie d'autrui  )
161 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Le texte donné en lien par Vieux Singe est très complet et bien étayé par des arguments pleins de bon sens. J’ajouterai deux choses:
- Même si les sachems ont fait leurs preuves lors de leur propre initiation, seraient-ils capables de réaliser eux-mêmes ce qu’ils exigent du papoose? Et si oui, pourquoi ne pas faire une démonstration prouvant qu’ils ne lui demandent pas l’impossible? Or cette démo ne semble pas faire partie du cérémonial. Quid de l’éducation par l’exemple? - L’intérêt de devenir sachem n’est pas seulement d’avoir réussi son examen, c’est aussi (voire surtout) de pouvoir totémiser autrui. Or, un adolescent toté n’a pas forcément le même recul qu’un adulte. Malgré sa bonne volonté il peut très bien à vouloir pimenter le jeu mettre en danger la vie des autres. L’esprit scout ne préserve pas toujours de l’inconscience. L’adolescence est aussi l’âge des bêtises. Un ado a d’autant moins de scrupule à s’amuser aux dépens de ses pairs qu’il est passé par là lui aussi. Dans sa tête la notion du bien et du mal devient floue dès qu’on est dans le jeu et le défi. Puisque c’est «pour de faux», tout est permis. Af’ 162 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
interdire la toté, oui, mais il faudrait aussi interdire le rugby . L'entrainement commence dès 8 ans, et si on vous disez ce qu'il se passe sous la mêlée ! la toté+ le rugby, le plus dangereux reste le cheval, ça aussi il faut l'interdire ! 163 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Contrairement au rugby ou l'équitation, la totémisation ne fixe a priori aucune limite à l'imagination (d'où la difficulté d'encadrer autrement que par la présence effective d'un responsable). D'autre part il est plus facile de prévenir un danger physique qu'un danger moral ou psychique. Enfin au rugby tout le monde est dans le jeu. Dans la toté le jeune papoose est tout seul face aux sachems.
Af' 164 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: Quand je propose un jeu à mes éclaireurs ou une épreuve, je ne le fais pas devant eux avant, je leur explique le fonctionnement. Si certains n'ont pas compris, je le fais devant eux. Pour la totémisation c'est pareil, nous expliquons les épreuves et si le papoose n'y arrive pas ou ne comprend pas, nous lui montrons ou nous l'aidons. L'éducation par l'exemple c'est très bien, mais pas pour toutes les situations ! Il faut aussi que l'éclaireur découvre par lui même à certains moments. Citation: C'est pourquoi des règles existent, une totémisation ne peut pas être faite sans la présence d'un grand sachem (qui a x plumes). Alors rien n'empêche le nouveau sachem à passer outre, mais tout est une question de confiance. Un peu comme pour les sorties de patrouille, on peut leur dire de ne pas faire telle chose après nous ne sommes pas sur leur dos pour vérifier qu'ils respectent l'interdit, nous leur faisons confiance ! Castore, les totémisations que je pratique sont mixtes. Est ce que la présence féminine avant et pendant les cérémonies empêchent un certain débordement ? Je ne sais pas, il faut dire aussi que le grand sachem dans mon clan est un vieux routard qui a beaucoup réfléchit sur pas mal de choses, ça aide à ne pas partir dans toutes les directions 165 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
 Salut les amis !
Je m'éclipse un temps pour mieux revenir et constater malheureusement que : 
Et si on revenait au sujet du fuseau ? 166 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
 Pour info, voici le sujet :
" Est ce qu'il ne vaut pas mieux développer l'appartenance à notre famille - qui nous donne un nom - et l'engagement lié à notre baptème - au jour duquel on reçoit le patronage d'un saint - plutôt que la totémisation pour laquelle on reçoit un nom d'animaux associé à un adjectif ? " 167 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour ceux qui doutent, autre exemple de dérive récente dans un autre pays où la totémisation a été introduite par les Belges et les Français. Quand une association apprend ce genre de truc que doit elle faire et comment réagir ?
http://www.cooperativa.cl/prontus_ nots/site/artic/20100112/pags/20100112142217.html< /a> 168 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Idée : je vais lancer un sujet "totémisation fight-club" ! Ainsi, les rapaces, rongeurs, petits chats, Loup, vieux singes, gros nounours, fourchettes, vétérans, sapin et autres plantes vertes du forum pourront s'en donner à coeur joie avec autant de liberté qu'ils voudront, sans risquer de dévier vis à vis du sujet. En effet, ce dernier sera très simple !
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| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:En fait cette question ne se pose même pas pour la plupart d'entre nous, totés ou non. Ne t'étonne donc pas qu'elle ne fasse pas objet de débat. C'est vrai qu'on a dévié, mais on ne discute avec intérêt que sur des aspects litigieux. Tu poses une question-réponse. Ce n'est pas une vraie interrogation, c'est plutôt un rappel à l'ordre qu'un amorce de débat. Maintenant si tu veux que je réponde directement: Si bien sûr, évidemment! Mais tu t'en doutais un peu, non?
Af' 170 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Tiens au fait, pour rappel
Citation: C'est précisément ce qu'on a fait jusque-là: échanger quant au bien fondé de ce rituel (sic). On n'a donc pas dévié. Af' P.S. Pour info, je ne suis pas totémisé. Quant à mon pseudo, c'est juste une preuve de mon addiction aux jeux de mots.  171 |
| Marin Membre notoire
Nous a rejoints le : 04 Sept 2011 Messages : 74 Réside à : Bretagne |
Oui Af', mais tu peux discuter sur le bien fondé de ce rituel tout en gardant un rapport avec le nom, le prénom et l’appellation reçu lors de la totémisation. Ainsi tu peux rester beaucoup plus proche du sujet du fuseau... J'ai juste constaté que les discussions partaient dans tous les sens et j'ai pensé que ça pouvait être utile de rappeler le sujet... 172 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
OK, on peut effectivement discuter plus précisément à propos de la question du nom. Je n'avais pas compris ça.
Alors pour ma part je dirais qu'on peut tout à fait jouer le jeu des noms de tot sans perdre de vue la hiérarchie. Mais il ne faut pas dramatiser non plus. Encore une fois je ne vois pas qui se sentirait plus identifié par son totem que par son nom de baptême ou de naissance. Le totem qu'on t'attribue est avant tout la reconnaissance de la part des autres d'une qualité particulière, une qualité qui fait partie de toi mais qui ne suffit pas à t'identifier complètement. C'est comme si (pour rester dans la marine) quelqu'un t'appelait par exemple "chef", "matelot", "gabier" ou "capitaine" etc. parce qu'on n'envisage qu'un aspect de toi-même (en l'occurrence ta fonction). Du coup on ne risque pas d'avoir de confusion avec ton prénom qui n'est pas du même ordre. Le prénom que tes parents te donnent t'identifient complètement et pas seulement à travers une fonction ou une qualité. Af' 173 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Ben dis donc... la totémisation a le dos large pour le non succès du scoutisme
Scouts 5x plus nombreux dans les pays africains anglophones  
Encore une fois, tu balances une affirmation sans en donner la source. De mon côté, bon prince  , j'ai fait la liste des pays africains où la langue officielle est l'anglais et ceux dont c'est le français. Ensuite, je suis allé chercher le rapport de l'OMMS sur le nombre d'adhérents par pays (2010). J'ai dû exclure trois pays que je retrouvais dans les deux listes (Cameroun, Rwanda et Seychelles).
Pays africains anglophones Population totale = 514 millions Scouts = 700 000 Pays africains francophones Population totale = 214 millions Scouts = 185 000 Malheureusement, il semble difficile d'avoir un tableau des associations hors OMMS. Cela est embêtant, car dans certains pays, si je ne me trompe pas, leur nombre est particulièrement important. Mais bon, m'en vâs quand même oser en tirer des conclusions Donc...
En absolu, il n'y a pas 5 fois plus de scouts dans les pays africains anglophones, mais bien 3,8x :pied-de-nez-la-la-lè-re:
Mais comparons le comparable en ramenant ça en pourcentage par rapport à la population totale, puisque les pays anglophones sont pratiquement deux fois plus populeux. Anglo: 0,14% de scouts Franco: 0,09% de scouts Ho! Ho! Ben là, le ratio n'est que 1,5x... Re
Pour Scouts Canada (asso nationale anglophone), je n'en sais rien. Pour ce qui est de l'Association des Scouts du Canada (asso nationale francophone), la totémisation existe depuis belle lurette vue que l'ASC tire ses origines des SdF. D'ailleurs la population québécoise associe la totémisation au scoutisme. Maintenant d'associer la totémisation au moins grand succès du scoutisme, c'est au plus du cherry picking, au mieux, rien du tout. Et l'exemple, il est très facile: France + tote = bof, pas tant de scouts que ça par rapport à la population. Belgique + tote = un très bon taux de pénétration 
Avec cet exemple, deux choses : tote et francophone, on a deux pays avec des résultats bien différents. On peut donc conclure que... rien du tout! 174 |
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Ecussons
Posté le: 24-10-2011 à 11:08
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