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| Auteur | Réflexion sur le chef SUF qui totémise |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Un seul mot   1       |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je vais répondre, car c’est bien argumenté.
Le point 2 Ce point est tout à fait exquis. « Le chef n’est pas libre vis-à-vis de la totémisation » c’est très important et bon de le dire. Ça fait bien longtemps que je n’ai pas lu de si beau propos (de qui sont-ils ?) Le point 4 Soulève la question de : prenons-nous la responsabilité de désobéir ?, donc quelques parts aussi d’un manque de maturité vis a vis de cette question fondamentale pleine de non-sens. Si je me fais prendre, je serais inévitablement exclu, et j'aurais tout perdu. Celui que je totémise sait que ce n’est pas la pratique de son mouvement, mais il le fait quand même. Est-ce un privilège qu’il me fait, ou tout au contraire un service qu’il ne me rend pas et m’incite à désobéir ? un éducateur est-il celui qui passe outre de la méthode scoute de son association ? Le point 5 est très intéressant et parfaitement juste. Il est vrai que le discours est souvent sans aucune demi-mesure. Chacun refusant le pas vers l’autre cela s'explique aussi par "le secret" il est même quasiment impossible de tout dire d'un clan sachemique a un autre. Un peu si comme on avait honte de ses variantes, un peu comme si la recette de cette confiture devait restez connu localement et encore mieux enfermé dans l’esprit du groupe et d’une méthode finalement très égoïste. Hormis l'aspect religieux qui n'a rien a y faire (mon avis), c'est un très bon texte ! 2 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Cher Luc,
Merci pour ton appréciation ! Je vais juste revenir sur deux trois points : [un éducateur est-il celui qui passe outre de la méthode scoute de son association ?] Héhé, clairement pas ! [Hormis l'aspect religieux qui n'a rien a y faire (mon avis)] Je reviens surtout là-dessus : ça me semble au contraire fondamental ! Les SUF veulent promouvoir l'unité de vie, c'est-à-dire l'idée que toute notre vie doit être cohérente, et cette cohérence est fondée en Dieu, dans l'amour de Dieu, de nos frères et de nous-même. Chacun de nos actes doit être en cohérence avec cela, ou bien y tendre, et la totémisatio n'y fait pas exception : dans le dernier paragraphe, j'essaye surtout de développer ce qui, à mon avis, peut être une lecture spirituelle de la totémisation dans une perspective chrétienne, mais également éducative. Sans ce dernier paragraphe, ce ne serait qu'un réquisitoire sans trop d'espoir pour le malheureux "coupable", alors que le dernier paragraphe se veut une ouverture pour proposer d'intégrer une des nombreuses erreurs que nous commettons tous, au chemin de progression du saint que nous sommes appelés à devenir. D'un mal, Dieu peut faire sortir un bien plus grand, tel est la conviction qui anime le dernier paragraphe, par-delà ses inévitables insuffisances. Bien fraternellement, Marc 3 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
hum hum ..
Pour moi l'aspect religion passe apres le scoutisme. Donc en fait tu t'en appercevra j'acroche que rarement au discours religieux trop imbriqué dans le scoutisme. 4 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Moi aussi je n'aime pas trop mélanger les deux. C'est comme le vin et l'eau je préfère faire le mélange à l'intérieur pas dans la carafe. 5 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Donc tu prives pas mal de gosse de pouvoir rencontrer le Bon Dieu ? Belle notion d'Apostolat . 6 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Oui belle notion, et surtout rappeler que le scoutisme n'est pas une anti-chambre catholique et pas une education religieuse de prim'abord. Et que le scoutisme n'est pas une exclusivité chretienne tout simplement
Dans la toté d'autans plus 7 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[rappeler que le scoutisme n'est pas une anti-chambre catholique et pas une education religieuse de prim'abord.]
Les SUF, et je pense les europe et pour les France je connais moins, sont des mouvements catholiques, qui proposent une éducation catholique: ça c'est clair, ce n'est pas pour rien que l'on a des aumôniers dans nos unités et autant qu epossible des aumôniers nationaux nommés par la conférence des évêques. Donc, en effet, le scoutisme de ces trois mouvements n'est pas une "anti-chambre catholique", ce sont des mouvements éducatifs catholiques qui ne font pas anti-chambre mais sont bel et bien dans l'église. Après, comment la chose est déclinée pastoralement, là on a des différences plus fortes entre les mouvements, c'est clair... [Et que le scoutisme n'est pas une exclusivité chretienne tout simplement ] Bé non, il existe des propositions de différentes confessions religieuses et des propositions "laïques", quoique cela veuille dire : BP ne croyait pas au scoutisme a-confessionnel. FSS, Marc 8 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Non B-P croyait au scoutisme pluri-confessionnel il poussait même à l'union des scoutismes divers sépérés en une seule association nationale (ce qui n'excluait nullement d'avoir des groupes fermés confessionnels à côté de groupes ouverts pluralistes et des guildes religieuses nationales.
Chamois DLC pas besoin d'aller dans un groupe catholique pour rencontrer Dieu, le vent souffle où il veut, et les pires des anti-cléricaux ont très souvent été formés dans les écoles confessionnelles, chez les scouts cathos et même dans les séminaires. Je connais des tas de prêtres et de cathos pratiquants de par le monde qui ont été scouts dans des associations uniques pluralistes. 9 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Hola ! A qui le dis tu !!!! - Notre Dame du Grand Champ - Saint Nicolas Oufff j'en suis sorti ! 10 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
"Quod erat demonstrandum" 11 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
"Non B-P croyait au scoutisme pluri-confessionnel"
Ce n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit (m'enfin je suis pas historien : je suis prêt à entendre que je me gourre sur cet aspect)... 12 |
| Xaintrailles Membre notoire
Nous a rejoints le : 19 Mai 2006 Messages : 67 Réside à : Salignac |
Citation: Euh il faut sortir le WE... Ah ces SUF! de vrais troglodytes! Hors des SUF point de scoutisme!  13 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Sur le point 2:Le chef qui totémise pousse les jeunes qui lui sont confiés à enfreindre la loi directement ou indirectement par ses actions, que ce soit en les rendant acteurs d’un acte illicite ou en en commettant un lui-même, c’est-à-dire à tout le moins par son exemple même. Soit, mais il faut d'abord que cette totémisation soit illicite, ce qui n'est pas forcément le cas.
La loi française- rappelons-le, condamne également la totémisation. Dire cela est faux. La loi condamne une forme de bizutage qui inclu des faits humiliants ou dégrandants. Ni plus, ni moins. La totémisation est en effet attirante par son aspect mystérieux, par le fait qu’on entre dans une sorte de fraternité parallèle, comportant un certain élitisme, parce que ça a été une épreuve plus ou moins exigeante, dans un cadre émotionnellement stimulant : la nuit avec des tam-tams et une mise en scène soignée qui joue à fond sur l’irrationnelle, point sensible des hommes, et maître, par définition, des personnes immatures. Et alors? ce n'est pas mal de vivre un peu de mystère et de rêve. C'est même très bon. Sur le point 4: La totémisation ne possède rigoureusement aucune dimension de service, ne met absolument pas en marche dans cette direction. Sans doute une généralisation. Je peux assurer que le contraire existe. Sur le point 5 Ces chefs ne sont réellement pas libres vis-à-vis de la totémisation : elle les maintient prisonniers, dans une emprise psychique irrationnelle à mille lieues de l’idée de liberté adulte que le scoutisme veut promouvoir. Encore une fois c'est faux, dans la majorité des cas. Si la totémisation est si importante, c'est qu'elle crée un lien très important entre les sachems (et aussi une relation avec les non sachems). La totémisation est le grand jeu de la troupe, qui ne s'arrête jamais. La totémisation ne prend pas de dimension religieuse. La suite demain... 14 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[Sur le point 2:Le chef qui totémise pousse les jeunes qui lui sont confiés à enfreindre la loi directement ou indirectement par ses actions, que ce soit en les rendant acteurs d’un acte illicite ou en en commettant un lui-même, c’est-à-dire à tout le moins par son exemple même. Soit, mais il faut d'abord que cette totémisation soit illicite, ce qui n'est pas forcément le cas.
La loi française- rappelons-le, condamne également la totémisation. Dire cela est faux. La loi condamne une forme de bizutage qui inclu des faits humiliants ou dégrandants. Ni plus, ni moins.] Même hors faits dégradants, la totémisation est interdite par l'association des SUF... La position de faire faire quelque chose d'illégale reste vraie dans tous les cas, sinon par rapport à la loi de l'état français, du moins par rapport à la réglementation propre à l'association. Je persiste. [La totémisation est en effet attirante par son aspect mystérieux, par le fait qu’on entre dans une sorte de fraternité parallèle, comportant un certain élitisme, parce que ça a été une épreuve plus ou moins exigeante, dans un cadre émotionnellement stimulant : la nuit avec des tam-tams et une mise en scène soignée qui joue à fond sur l’irrationnelle, point sensible des hommes, et maître, par définition, des personnes immatures. Et alors? ce n'est pas mal de vivre un peu de mystère et de rêve. C'est même très bon.] Je ne le critique pas ici : je souligne le "pourquoi ça marque les gens qui y passent". Par contre, ce qui est clairement criticable, c'est le fait que ça va entraîner des positions contraire à ce qui est demandé par le mouvement : il y a donc un choix fait dans la tête du chef qui totémise entre ses idées et le mouvement... La, c'est une position immature, qui ne se plie pas aux exigences du réel, pour reprendre la formulation du DR. Là, ça pose problème. [Sur le point 4: La totémisation ne possède rigoureusement aucune dimension de service, ne met absolument pas en marche dans cette direction. Sans doute une généralisation. Je peux assurer que le contraire existe.] Cela n'a rien d'une composante systématique de la totémisation, loin s'en faut. C'est déjà plus que suspect. Je n'ai pour ma part jamais entendu parler d'une tot qui engagerait le scout à un service supplémentaire par rapport à sa promesse. Quant à la comparaison avec le départ routier... c'est vite fait. [Sur le point 5 Ces chefs ne sont réellement pas libres vis-à-vis de la totémisation : elle les maintient prisonniers, dans une emprise psychique irrationnelle à mille lieues de l’idée de liberté adulte que le scoutisme veut promouvoir. Encore une fois c'est faux, dans la majorité des cas. Si la totémisation est si importante, c'est qu'elle crée un lien très important entre les sachems (et aussi une relation avec les non sachems). ] Non, l'irrationalisme je m'y suis cogné à plus d'une reprise, la rupture de maîtrises entières et des injures dans des groupes, c'est pas moi qui l'invente !!!! Sans parler des chefs qui se braquent en CEP et deviennent rigoureusement incapables de communiquer. Quant au lien en question, quel jeu joue-t-il ? Quel besoin y a-t-il d'une société secrète, principe fort peu évangélique à la base ? Il y a eu des problèmes, du reste, pour ds chefs non tot qui débarquent dans des troupes où un tel réseau existe : on voit bien comment ça pourrit une situation, merci beaucoup. Quant-à la relation avec les non-sachems... ?????? Pour ce qui est de la non-liberté, c'est vrai à plus d'un titre : incapacité de prendre de la distance : pas de liberté intérieure (cf. l'indifférence ignacienne pour sa version spirituelle, je peux fournir des explications si besoin), liberté amoindrie, dans le meilleur des cas, pendant la cérémonie étant donnée la pression psychologique, liberté mise à rude épreuve pour ceux qui veulent couper le cercle vicieux par suite de la pression des sachems qui ne tolèrent pas qu'un telsacrilège (c'est vraiment ça dans leur tête, je l'ai bien vu) soit commis, au point de déborder en vraies blessures affectives. Le jour où un toté est libre vis à vis de la tot, par définition il arrête, simplement car le scout est loyal à son mouvement, c'est pas plus compliqué que ça. [La totémisation est le grand jeu de la troupe, qui ne s'arrête jamais.] Eh bien, bien triste troupe qui ne peut avoir d'autre imaginaire que le prêt à porter de la tot. [La totémisation ne prend pas de dimension religieuse.] Les quatre éléments, c'est païen. Et je ne vois pas en quoi l'absence de dimension religieuse est un argument pour ? Je vois bien en quoi c'est un argument contre, en revanche... en tout cas chez les SUF, puisque c'est d'eux que je parle (pour mémoire). FSS, Marc 15 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Cher Xaintrailles,
[Euh il faut sortir le WE... Ah ces SUF! de vrais troglodytes! Hors des SUF point de scoutisme!] Relis ma phrase en intégrant l'idée que j'ai été SdF 5 ans : elle pourrait prendre un ton différent. mais bon, pour l'intérêt que ça a... FSS, Marc 16 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En matière de culture scoute basic, le manque est important. Il n'est pas étonnant que certains d'entre nous, ne voient le scoutisme que de leur propre asso.
Généralement on connaît bien mieux ses ennemis que ces amis. Il est fort probable qu'une question de la sorte posée à un SUF donne comme première réponse la FSE (et inversement). Maintenant, je constate un manque de culture du présent chez pas mal d'entre nous, c'est sûrement la, la première pierre d'une dérive. Je suis d'accord de séparer toute religion de la totemisation, cela me paraît vraiment mal à propos de mélanger cela. Ce n'est pas de l'anticléricalisme, mais je ne vois pas de parallèle autre que de donner une dimension que la toté ne doit pas avoir. Ne me dites pas que l'aumônier y participe en tans que ministère, j'en serais fortement choqué. La toté est une anomalie dans le scoutisme, quelque chose qui a une histoire assez profonde et complètement rapportée, il faut quand même allez jusqu'a Paul Coze pour découvrir que cela a été ramené et adapté (on ne sait pas trop comment d'ailleurs) c’est l’enthousiasme d’un homme qui a senti cette expression possible dans le scoutisme. Ainsi au fil des années passées, des son retour de France Paul Coze à jeté cette graine dans le scoutisme. Les prêtres, aumôniers s’y sont opposés et certainement B-P aussi (Old pourrait peut être nous en dire plus) jugeant cela de « pratique païenne », de même les scouts commençaient a tomber fortement dans l’indianisme en se saluant d’un « hug ! ». Cela fut freiné au fil du temps (le mouvement d’indianisme existe encore essentiellement en Tchéquie ; il a pris racine en 1899, CAD bien avant le scoutisme et sur un style de vie qui n’a rien a voir) Ainsi la toté moderne naissait et s’amplifiait dans le scoutisme avant d’être presque chez tous interdite. La toté a mon humble avis a vécu et finalement… bon débarrât Je fais cours je suis a la bourre !!!! Mais je reviendrais la dessus. 17 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Une pratique qui est interdite ou qui n'est pas tolérée par votre mouvement n'est-elle pas illicite ?
Je ne pense pas que B-P ait été très favorable à l'indianisme qui doit beaucoup à Ernest Thompson-Seton auteur du "Birch-bark Roll of the Woodcraft Indians" qu'il avait rencontré dès 1906 et qui lui contesta l'honneur d'avoir fondé le scoutisme en l'accusant de plagiat. Seton est encore très suivi par les Junak en République Tchèque. Un autre initiateur de l'indianisme fut John Hargrave qui fut exclu de la Boy Scout Association et s'en alla fonder le Kibbo Kift (lire ce que le Père Sevin a écrit sur Hargrave dans "Le Scoutisme"). Avec deux initiateurs comme ceux-là l'indianisme ne fut pas très bien vu en Grande Bretagne qui considéra toujours avec un sourire narquois cette dérive sévissant sur le continent. 18 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
Cher Old,
d'où tires-tu tout cela ? Tu as fait une thèse d'histoire du scoutisme, ou quoi ? En tout cas, chapeau bas... et merci pour tout ces renseignements, Marc 19 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Old est bien renseigné, mais il faut juste prendre aussi le temps de lire, ecouter et reflechir. Tu peu toi aussi y parvenir !!!! 20 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
MarcB , tu viens de découvrir  l'Eminence Grise de ce forum !
21 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ernest Thompson-Seton (http://www.etsetoninstitute.org/)
22 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tiens tu me donnes une idée pour occuper mes loisirs après ma retraite. Non j'ai beaucoup lu c'est tout et occupé certaines fonctions aussi. 23 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
tiens, un angle qui me donne envie de participer pour une fois à un fuseau sur la tot
1/si j'appartiens à un mouvement qui interdit la tot, alors clairement, pour une question de LOYAUTE, je ne totémise pas 2/par contre, il ne faut pas tout mélanger.Ce n'est pas parce que la tot a abouti à des dérives paiennes (cf posts de Old sur Thompson Seton) qu'on doit faire référence à la religion à toutes les sauces. Le livre de la jungle ne parle pas de Dieu, je ne le jette pas aux orties sous prétexte qu'il a été écrit par un franc maçon. La tot est un jeu, qui peut servir comme moyen éducatif comme tout jeu. Claude Peignot l'écrivait déjà en 1946 Toute la question en matière de totémisation est de savoir à quelle fin on l’emploie. S’il s’agit d’imposer à des scouts avant de les baptiser d’un nom d’animal, des brimades qui laissent libre cours à l’imagination de jeunes esprits profondément marqués par les horreurs dont notre époque a été le témoin et qui peuvent conduire des garçons à quitter nos rangs pour des motifs justifiés, ces pratiques sont certainement à exclure. S’il s’agit au contraire de donner aux chefs un moyen de mieux connaître et de mieux orienter leurs garçons ; s’il s’agit d’une récompense accordée aux meilleurs et d’un honneur fait aux plus virils, elles peuvent être maintenues, à condition de se tenir toujours dans les limites du bon sens et de la charité. .... L’exposé qui précède ne doit pas être considéré comme une invitation faite aux C.T. dont les Unités ne pratiquent pas la totémisation d’y créer ces habitudes. Nous sommes persuadés en effet que la méthode scoute se suffit à elle-même et n’a pas besoin de pareils adjuvants. Cependant si certains C.T. désiraient s’orienter dans cette voie, nous nous permettons de leur conseiller de diriger leurs efforts vers un renouveau de Chevalerie, tradition bien plus chrétienne et française. Nous savons que certaines troupes l’ont fait avec plein succès. Nous sommes à leur disposition pour les guider dans ce sens. 24 |
| MarcB Membre
Nous a rejoints le : 12 Mai 2006 Messages : 50 |
[La tot est un jeu, qui peut servir comme moyen éducatif comme tout jeu.]
Eh bé non, c'est un rite de passage, c'est assez différent. Si ça n'était qu'un jeu, il n'aurait pas un aspect identitaire aussi fort. Je n'ai jamais entendu parler de groupes scouts avoir des problèmes dramatiques pour cause de secret du grand jeu dévoilé après coup. Dans le cas de la tot... Donc non, je ne suis pas d'accord : ce n'est pas un simple jeu, c'st un élément pédagogique fort, sur lequel le mouvement s'est prononcé, dont les risques de dérives ne sont pas que des fantasmes et les tristes conséquences qu plan des psychologie une réalité que j'ai palpée à plus d'une reprise. Marc 25 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est en effet un rite de passage car elle en a toutes les caractéristiques. Et les rites de passage il ne faut pas laisser cela entre les mains de gens qui ne sont pas assez matures pour avoir un certain recul sur leurs pratiques. 26 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
RAPPEL:
1965 un mort au SDF par crise cardiaque lié a une toté, le garcon est attaché sur les rails d'une ligne de chemin de fer désaffecté, un train passe sur une voie voisine. Le garcon cardiaque decedera. La toté au SDF sera interdite apres l'incident. Combien d'affaire glauque ? je peu t'en sortir un bonne dizaine, qui se sont terminés pour certaines en prison. D'autre qui ne se controlait plus pris dans une sorte de jeu frenetique d'une prise du jeu en abscence de repert. Perte de la réalité. D'autre qui ont commencé a derriver lentement a totemiser a 17 ans puis 15 ans et puis finalement 13 ans et secretement. je fait un dessin ? Dans le civil sa porte le costard et la cravate, des qu'il y a l'uniforme, la nuit, le feu, la fatigue, c'est faire une roulette russe inutile. 27 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Evidemment, l'accident est possible, mais sans doute moins que pour des activités de camp. Refuser de pratiquer une activité parce qu'elle comporte des risques, c'est refuser de faire toute activité.
En effet, on n'est jamais à l'abri d'un arbre qui tombe sans raison sur un scout. Le raid seul est infiniment plus dangereux que la totémisation. Alors le danger n'est pas un argument valable qu'on peut opposer à la pratique de la totémisation. 28 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On aimerait entendre une fois un psychologue ou un psychanalyste nous dire ce que l'on peut tirer de l'analyse des justifications et des comportements des sachems qui s'obstinent à maintenir certaines pratiques lors des totémisations, ce serait assez instructif. Bien sûr, je me doute des arguments qui seront opposés à cette simple suggestion. Demandez donc à un prêtre qui a fait des études de sciences humaines ce qu'il en pense en conscience (des prêtres psy ça existe : Tony Anatrella ancien membre de l'Equipe Nationale SdF) 29 |
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Ecussons
Posté le: 10-06-2006 à 07:47
