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| Auteur | Porter l'étendard |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ou la problématique d'être (trop?) tradi pour les scouts moderne... Mais (beaucoup) trop moderne pour les tradis!
Alors voilà Pour la prochaine messe (Lumière de Bethléem) qui regroupera les 3 mouvements (SGdF, SUF, GSE) mon groupe d'origine m'a demandé à moi en particulier (et à 2 autres chefs, histoire de pouvoir tourner, dont 1 dans le genre un peu tradi aussi... ce qui m'incite à penser qu'on a été "sélectionné"...  ) d'être porte-étendard (drôle de revirement: dans un premier temps, il était question de n'avoir aucun étendard... J'avais fait remarqué par mail que c'était dommage et que ce serait un signe de présence du scoutisme et de fraternité scoute d'avoir au contraire les 3... Ca m'apprendra à ouvrir ma grande gueule)
Problème: je sais qu'il existe des moments où l'étendard "bouge" (s'incline, se lève...) Mais QUAND et COMMENT ? Est-ce que quelqu'un aurait une bonne référence indiquant ça que je puisse consulter dans la semaine? Histoire de pas trop passer pour un néo-scout-qui-oubli-toutes-les-traditions? Merci.  0       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
le cérémonial des SdF,
mais en fait c'est très simple. le pavillon s'incline légèrement au moment de l'offertoire de façon plus marquée à la consécration, lors de l'élévation de la sainte hostie et du ciboire, comme si le pavillon "s'agenouillait" avec les fidèles. Il est relevé à la fin de cette partie de l'office. Mais le mieux; observe les autres, tu auras un très léger instant de retard mais c'est sans importance ce sera juste quelques secondes, le tout ces que les 3 soient en harmonies, sans ostentation de vouloir faire mieux. 1 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
De manière simplifiée mais suffisante pour suivre une messe : l'étendard est tenu d'une main, sur le côté, pouce vers le bas, le bout du mat contre le pied, et reste totalement immobile pendant toute la messe sauf pendant l'Elévation (quand le prêtre lève l'hostie puis la ciboire et que tout le monde courbe la tête). Alors l'étendard est tenu des deux mains à l'horizontale, son porteur inclinant la tête lui aussi.
Si vous avez plusieurs étendard, mettez-les en symétrique (au fond derrière l'autel), avec l'étendard côté autel à chaque fois : tenu de la main gauche pour le porteur de droite, donc. Voici un ENF tenant son étendard (notez la présence simultanée d'ESF+Rangers+absence de gants blancs... ).
Edit : ah zut, grillé par le dingo ! 2 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Bon ben, Dingo a tout dit. Il n'y a plus rien a rajouter.
Ah si!!!! N'oublie pas les gants blanc et la, c'est vraiment TRADIS!!!!!! 
Et moi, griller par le Grizzly..... Mais c'est vrai, j'ai oublie les Rangers. Et Grizzly!! Il est un peu jeune ton ENF. Je trouve qu'il manque un peu d'expérience. Ah!! Dernier point. Celui qui porte le beaussant doit avoir sa promesse et sa seconde classe au minimum. Mais bon, c'était une tradition. Mais, c'était les tra 3 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Si il y a une procession d'entrée, les étendard passent en premier, et au moment de rentrer dans le cœur, il s'incline (les 3 en mêmes temps) puis chacun va se placer à sa position.
Soit j'ai pas compris ce que vous voulez dire  , soit c'est moi qui me trompe, mais au début de l'offertoire vous ne "montez" pas les étendards. (du genre comme quand on marche ) ?
Et ensuite juste après l'élévation on s'incline, en mettant l'étendard à l'horizontal ? 4 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Moi j'ai indiqué un "service minimal", là vous êtes en train de le noyer sous les fioritures !
De toutes façons, Sarigue, tu te mets d'accord avec les deux autres (avant la messe), et tout le monde se colle au train...  5 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Donc Sarigue, cela veut dire que tu emmenes tes bateaux et tes rangers. Il faudra choisir le jour J.  6 |
| Ecureuil39 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Juin 2008 Messages : 195 |
Je me permet de préciser que seul l'étendard s'incline lors de l'Élévation et lors de l'entrée dans le choeur, pas son porteur, sinon ça donne une bien étrange posture  . Lors de l'Élévation, avant l'inclinaison il y a bien une "montée" de l'Étendard, si on en possède un, on peut le placer au baudrier.
Je pense comme Grizzly que le mieux est de se mettre d'accord avant la messe, j'ai déjà vu dans une Troupe que les éclaireurs se saluaient entre eux avant de se relayer l'Étendard... Par contre je n'ai pas compris cette histoire de pouce vers le bas, est ce vraiment dans le cérémonial? Parce que ce n'est pas une position des plus confortables, surtout lorsque ça dure... Je me pose une question quand au port de l'étendard en déplacement: Lors de grandes distances, il est porté sur l'épaule et l'avant bras se rabat par dessus la hampe si je ne me trompe. En défilé, il est porté le long du corps, une main (bras tendus) à l'extrémité de la hampe, et l'autre bras: avant bras à l'horizontal pour le maintenir (c'est pas très clair: Cf l'article sur l'Étendard de l'escout de 1943) ou est-il porté du type au baudrier? Ce dont je suis certain, c'est juste qu'il est porté au baudrier lors de l'entrée dans l'église pour des raisons de commodités quand il faut saluer au choeur. FSS 7 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A l'Armée Belge aussi, au baudrier, on porte l'étendard, main inversée, paume vers l'avant, pouce vers le bas ; cela a pour conséquence que l'étendard demeure légèrement incliné vers l'avant (et tant pis pour les crampes, car, comme le disait l'une des dernières victimes : "Ce n'est vraiment pas une position naturelle !" 8 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Dans mon ancien groupe suf , effectivement, les scouts et guides se saluaient entre eux avant de passer le relais du port de l'étendard. 9 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Moi , je n'ai jamais vu tout ce cinéma, même il y a 50 ans , surtout à la messe , et en plus dans les bois.
Pour les gants blancs, tradition, qui peut être vient de l'armée (beaucoup de scout mestres étaient des militaires dans les années entre les deux guerres ), mais c'était le cas aussi des sociétés de gymnastique qui défilaient au pas ! tradition française et républicaine qui veut qu'on mette des gants pour porter l'étendard national, mais qui existe aussi dans les pays étrangers .Pourquoi pas pour l'étendard de l'assoce ! A mon avis ce n'est pas particulièrement scout, à voir suivant l'ambiance de la cérémonie ! De toute façon, " se la péter " à la messe, ne me parait pas particulièrement chrétien ni même catho ? De toute façon, tu peux voir chez les tradits, mais je n'ai pas l'impression qu'on en fasse des tonnes . L'étendard de ton association, une identification, ça parait assez normal . Le simple ça peut être beau aussi ! Le maximum que j'ai vu, c'est un enterrement "anciens combattants " vraiment ridicule ! Tu peux aussi demander aux francs maçons, dans le genre cérémonial, il parait qu'ils ne sont pas mal non plus ! Enfin si tu veux tourner un film....Mais tu serras certainement filmé , c'est bien pour ça qu'on ta choisi! C'est mieux aussi si on voit les étendards, le cinéma a ses exigences ! 10 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tu mettras le film en ligne ? avec les précautions d'usage surtout si un énerguméne fait le salut brandi...
(mais oui, bien sûr que je plaisante) 11 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Citation: Effectivement au moins dans le cérémonial  , enfin je crois bien à vérifier.
En gros les deux scouts sont face à face, ils se saluent (celui qui à le baussant salue au baussant), on se passe le baussant [spoiler:et accessoirement les gants blanc  ], puis on se re-saluent.
Mendu1 , je ne vois pas en quoi un peu de "cinéma", empêche que ça soit simple ? N'est ce pas plus beau, trois scouts qui viennent au même moment, qui ont la même méthode, que trois scouts qui ne font pas du tout la même choses, qui ne change pas au même moment ? Le but du scoutisme n'est il pas de faire de son mieux ? Sarigue pour la relève, généralement on le fais juste après l'homélie. Mais attention à ce que les portes étendards reçoive bien la communion. Il arrive que parfois ils soit zapper.  12 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Une fois de plus je crois ne pas avoir été compris .
Une cérémonie scoute ou une autre sera certainement filmée . Merci de faire un petit effort pour que le film ne soit pas loupé, idem quand on fait une photo, merci de " participer " ne serait ce qu'une question de politesse pour celui qui appuie sur le déclic ! Il faut vivre avec son temps et l'image fait parti de notre temps ! Quand vous êtes en public et que vous savez très bien que vous allez être filmé, ne serait ce que pour l'assoce que vous représentez , c'est mieux avec une bonne image . Maintenant, le soir dans vos pantoufles vous pouvez vous rattraper, n'exagérez pas la modestie ! Simple est le contraire d'en faire des tonnes et ce là est différents selon les lieux, les circonstances..etc .. Si tout est bien coordonné, c'est encore mieux et encore plus simple ! ça serait bien aussi, que les cérémonials soient revus de temps en temps, enfin pour ceux qui en ont un ! Parce que le monde évolue . Bien mieux, que tous les scouts , et Eclaireurs de France et de Navarre aient le même,comme en 1947, mais là je rêve ! En tout cas ça serait mieux que les improvisations à la dernière minute , qui peuvent être catastrophiques! Sans compter tous les scouts qui changent d'assoce, et qui finissent par ne plus savoir . 13 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Citation: On est bien d'accord  Mendu1 14 |
| Tigre Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Oct 2004 Messages : 536 Réside à : dans le Far-West lyonnais |
Pour compléter, lorsque dans mon jeune temps je portais l'étendard, je me mettais au prêt lors de la lecture de l'Évangile. 15 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Tiens oui.... j'avais oublié, Impardonnable d'autant que je tenais beaucoup à ce que "l'on rectifie la position" pendant la lecture de l'évangile quand j'étais jeune chef au suf. 16 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pas impossible que cette tradition vienne des SDF, là je ne me rappelle plus trop ? (au prêt, pour l'évangile ?)
Un plus ancien que moi, pourrait répondre ? Maintenant, la messe n'est pas une revue militaire, c'est bien pour ça qu'une concertation ne serait pas inutile ! 17 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bon, si on résume:
- Au repos de manière générale (ça, ça va... J'avais déjà remarqué ça, et je sais faire) - Légèrement incliné comme pour se "prosterner", face à l'autel lors de la procession d'entrée, s'il y en a une. Question: le porteur s'incline-t-il aussi pour saluer l'autel ou pas ? - Au prêt à l'homélie (ça, 'faudra que je demande aux SUF et aux GSE: j'ai pas souvenir de l'avoir vu, mais je me trompe peut-être) heu... quelqu'un aurait l'illustration d'un scout au prêt avec un étendard? Avec un staff, je vois à peu près, mais un étendard, c'est "légèrement" plus grand... - Légèrement incliné à l'offertoire (  ... C'est à dire? Bon, je crois que je demanderais aux autres, mais si je pouvais avoir déjà des pistes)
- Carrément à l'horizontal lors de l'élévation. Question: finalement, le porteur s'incline aussi ou pas?! On disposera de 15 minutes avant la messe... C'est peu... Alors si je pouvais minimiser les questions... Pour échanger de porteur: évidemment, si les 3 le font en même temps, en se saluant et tout, ça à une certaine gueule... Mais c'est sans doute trop pompeux, et c'est carrément la relève de la garde, là... A la limite, ça ne risque pas de trop attirer l'oeil au détriment du principal: la messe? Je n'ai pas souvenir de l'avoir vu mais je peux me tromper. Je poserais la question. Mais de toute façon, à la limite, si chacun fait comme il a l'habitude (et voire pas en même temps), ben tant que c'est discret, est-ce si grave? Et pour les photos et vidéos: il y en aura peut-être d'initiatives personnelles, mais je doute qu'il y en aient "d'officiel": ce genre de messe inter-mouvement n'est pas si exceptionnel que ça dans mon groupe d'origine car "les 3" s'entendent plutôt bien. C'est d'autant moins exceptionnel qu'il s'agit d'un évènement annuel ici: les lumières de Bethléem... 18 |
| Tigre Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Oct 2004 Messages : 536 Réside à : dans le Far-West lyonnais |
Au prêt à l'Évangile, pas à l'homélie, holàlà.. Sinon pour la position, tu te mets au prêt, les bras le long du corps et de fait, l'étendard est aussi le long de ton corps. Tu le maintiens avec la main en appuyant contre la cuisse et la hampe passe devant et contre ton épaule. 19 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Non, seul l'étendard s'incline, toi tu reste droit sinon c'est moche.
A l'offertoire, il ne faut pas l'incliner, mais le monter au contraire, en mettant le bas qui touche le sol normalement au ceinturon, et tu le tiens devant toi avec les deux mains. Et lors de l'élévation tu inclines l'étendard. 20 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
sarigue, chez les scout ce n'est pas "repos", mais "à l'aise"  21 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Moui ça, je crois que ça dépend des mouvements et/ou des groupes... "à l'aise", je le connaissais pour les louveteaux (ou parfois "aux aguets") Oui, c'est à l'Evangile... J'ai pensé "évangile" et j'ai écris "homélie"... Voilà ce que c'est de faire deux choses à la fois... (télé et forum!) Ok pour monter à l'offertoire (ça me semblais étrange aussi...) Par contre, les étendards restent levés jusqu'à la fin de la messe? (vu que j'imagine qu'ils restent levé au moins jusqu'à la communion...) 22 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pas aussi simple ! On peut copier discrètement sur les autres ? 23 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
A l'élévation, ce qui se pratique chez nous : étendard (baussant) porté à la hanche à deux mains, à l'horizontale, porteur tête baissée. (en fait un peu l'attitude comme pour une promesse, plus la tête baissée)
Pour les remplacements, je suggère de faire au plus discret (pas très favorable à "la relève de la Garde"), les étendard soulignant la Messe et non l'inverse. A aucun moment on ne doit avoir l'impression que le spectacle est derrière le prêtre. Fin de messe, les étendards sortent en dernier, après la foule. Dans votre cas, à trois de front, si la porte le permet. (sinon, nous on dit "repos" aussi. Mais c'est peut-être un militarisme) 24 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Non non et non.... tout les anciens cérémoniaux de toutes les famille scoutes intègre le terme "à l'aise" et non le terme "repos" (venu droit de l'armée cette fois)pour indiquer une position " plus relâchée ou plus détendue" par rapport au "Prêt" lors des rassemblement. 25 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
C'est curieux, je n'ai jamais vu le terme "a l'aise" dans un cérémonial. Et pourtant, j'en ai deux SdF et trois SdE et je n'ai jamaisvu ce terme. Bon, je suis en DP, mais au retour, je vais regarder pour confirmer mes dires. (retour le 18...  ) 26 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
veux tu que nous parions tu as perdu d'avance
je parles bien des anciens cérémoniaux SdF - imprimés jusqu'en 1954 - pas ceux que l'on trouve retranscrit sur le net. 27 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
non, un scout ne parie pas ! 28 |
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Ecussons
Posté le: 06-12-2009 à 23:18
