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| Auteur | un FSE chez les SdF |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Santon (ce n'est pas ironique sois en certain) pouirraistu nous expliquer l'intérêt de la coéducation qui est pratiquée chez les SdF car j'avoue que je ne comprends pas du tout son utilité.
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| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Citation: C'est tout le problème... A l'adolescence les filles non pas les mêmes centres d'intéret que les garçons. Le témoignage de Zebre est là pour en attester. Personnellemnt, j'ai vécu les deux pédagogies (SDF puis SUF). Sincérement quand j'avais 13-14 ans la mixité au sein des équipe me gonflé!!! Maintenant que je suis chef quand je vois la réaction des éclaireurs quand ils rencontrent les guides ( et vis versa) leur façon d'être n'est plus la même... 63 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
l'interêt de la mixité est que filles et garçons apprenent à se connaitre et à vivre ensemble.
Afin de ne pas estre rustre des deux côtés...et ne me dites pas que l'ecole permet vraiment cette mixité...les enfants de cet âge ne jouent pas vraiment ensemble..L'interet là est justement de les faire connaitre par le jeu... On fait la différence entre la coéducation et la mixité (je prends la coéducation au sens filles-garçons et non jeunes-grands hein ! ) dans la coéducation, le fait que les patrouilles (et clan) soient non-mixtes permet de melanger temps-coéduqué et temps mixtes. 64  |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mouais! Suis toujours pas convaincu.
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| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
idem... 66 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Santon,
pour ce qui est de la pédagogie, oui j'ai l'impression qu'il y a une grosse lacune dans mon groupe. J'ai vu d'autres chefs bleus lors d'une réunion, et certains m'ont épaté par leur "imaginaire" et son intégration à une pédagogie forte. Rien de tout cela dans mon groupe. De mon côté, je suis encore assez inefficace car inexpérimenté dans un scoutisme qui est franchement diffément. Quand je prépare des choses, des jeux, des chants, je tombe toujours à côté de la plaque. Mais c'est normal, je n'ai fait que deux Week-end !! L'imaginaire, tu vas te tordre de rire. Le voici: un martien a explosé sa soucoupe volante sur la terre, et il fallait récupérer les morceaux du vaisseau éparpillé dans une fourmilière (oui, c'est un mini martien). Et encore, on a échappé à Bugs Bunny au pays des carottes magiques. C'est là à mon avis un gros probmème de laisser les enfants choisir eux-même leur imaginaire. Je constate qu'ils n'en sont tout simplement pas capable, à moins que les idées initiales ne proviennent des chefs, et qu'ensuite seulement les enfants choisissent entre certains thèmes ! En plus, l'intégration de "l'imaginaire" concrètement ne s'est faite que sur un seul jeu, en trois stands ! Mais c'est vrai que ce terme, "l'imaginaire" est très important chez les SdF. Pourtant, du moins là où je le vis, il est très mal utilisé. (à la FSE, nos imaginaires sont souvent décidés par les chefs, avec les CP, mais qu'est-ce que ça a comme "gueule" !! Les enfants sont toujours ravis !) Sinon, oui, mes scouts savent que je susi séminaristes et scout d'Europe, mais ils ne savent pas ce qu'est ni l'un, ni l'autre. J'explique donc à certains que je deviendrais prêtre, seuls certains me croient, et d'autres n'en n'ont rien à faire. Quant à être Scout d'Europe, seuls les plsu âgés avaient des a priori très négatifs sur le sujet (echos entendus ici et là) mais je n'ai même pas eu besoin d'en parler, ma simple présence a fait voler tout ça en éclat. On ne m'en parle qu'avec les chefs de groupe, rarement, quand on m'interroge sur certains points de notre pédagogie (ils ont halluciné quand je leur ai répondu que oui, la FSE campait dehors aussi en hiver). Mais la plupart des scouts ne savent pas ce qu'est un scout d'Europe, et ils s'en fichent royalement (je te dis, mes scouts c'est presque une garderie - mais j'ai déjà rectifié cela plsu haut, ne le prend pas mal). 67 |
| Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
ALLO ????????
Moi je ne suis pas un pro-coéducation !! Mais les SdF le pratiquent dans certains groupes !! Donc j'ai essayé de m'y intéresser d'avantage !! La coéducation c'est encore et toujours un défi lancé aux chefs qui encadrent !! Comme je le disais dans mon post pour répondre à Zebre: Un jeu ça se prépare !! Surtout avec la coeducation!! Tu n'arrives pas avec un berret, un cache-cache ou un attrape foulard !! Je vois très bien de quel point de vue vous voyez la coéducation !! Vous avez dû faire des rencontres d'un côté ou de l'autre avec les guides d'Europe !! Que ce se soit bien ou mal passé ce n'est pas là la question !! Le problème c'est que vous voyez ça sur un cours instant!! Je vous assure qu'un groupe qui a toujours vécu la coéducation s'en sort, ce n'est pas une plaie pour eux!! La fusion entre garçons et filles se fait toujours !! Mais il y a ce partage garçon-fille toilettes, douches, tentes...!! Les enfants sont aussi joyeux et naturels que s'ils étaient qu'entre filles ou qu'entre garçons !! Je parle sur du long terme !! Et pas sur un W-e ou sur une année !! Si depuis tout petit les enfants ont l'habitude de cette coéducation, alors ce n'est pas vécu comme un problème!! Ni comme un avantage!! Ben non il n'y a pas d'avantage d'avoir un groupe coéduqué!! Et si vous n'en voiyez pas Herisson ni toi Bison, ben jusque là c'est normal !! Comme je dis souvent, on est tous différent, il en faut donc pour tous les goûts !! Et la coéducation est un autre choix de scoutisme !! Il a ses défauts et ses inconvénients, tout comme le vrai et pure scoutisme dont vous parlez !! Le militaire dans c'est cas là n'existe pas !! Et ce côté mili n'éxiste d'ailleurs pas chez les SdF. Les seuls groupes qui se sentent mili avec levé des couleurs, rangeos, treillis etc.. sont écartés du mouvement généralement !! Mais là je dérive !!! (Bison pourra en parler mieux que moi !!) Par contre là ou il y a du travail, c'est du côté des chefs !! Pour ça on a des formations ou on nous enseigne des modèles de types de jeux pour tous!! On nous apprend comment pense une fille à 12 ans, à 13 ans etc ... Comment pense un garçon à 12 ans, 13ans, etc ... ça c'est la théorie !! Ensuite sur le terrain, c'est beaucoup plus difficile !! C'est comme les recettes de cuisinne, ça fait envie en la lisant et le résultat peu être catastrophique (trop cuit, ou pas assez, trop salé, trop poivré ...etc ...). Les chefs doivent trouver le bon équilibre. Ils tournent assez souvent, il faut donc qu'ils se forment tout le temps !! Et ce n'est dès fois pas si évident que ça de trouver plusieurs moment de libre !! Si vraiment vous (Herisson et Bison) n'y voyez aucun intérêt à la coéducation alors laissez tomber l'affaire !! De toute façon, c'est pas sur un forum que vous allez changer d'avis !! Et ce n'est pas non plus en un W-E ou une année que vous verrez la différence !! Ce que je conseillerais à Zebre, c'est de faire une formation pour apprendre à interesser et faire évoluer des filles et des garçons ensemble !! il y a pleins de chose à savoir!! Et si le concept ne te plaît pas, et que tu penses que ça ne t'apporteras rien alors arrêtes tout de suite !! Mais moi je pense que ça t'apportera énormément, alors vas-y fonces !!! Et profites-en pour ammener les autres chefs bleus avec toi!! Apparement ça leur fera du bien !! La miaille Ben 68 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je ne pensais pas que nous pratiquions un scoutisme aussi différent.
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| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Et oui... 70 |
| Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
C'est quoi ce qui te choque??? c'est le fait qu'on ne soit pas du tout mili ?? Elle vient d'ou la différence ??
On a beau faire de la coeducation, il y a toujours les installs, la pédagogie scoute, les labels, les concours cuisine, olympiades, la RED ... etc ... Qu'est ce que vous faites de si différents?? Moi je ne vois pas très bien!! A moins que vous soyez dans un petit camp militaire ou vous avez ce genre d'activités: "Arriver à se débrouiller sans les chefs pendant 3 jours avec 0€ dans les poches et faire son maximum pour arriver à trouver quelquechose à se mettre sous la dent? Vivre en autonomie complète en mangeant des racines et de l'herbe? Faire des installations pendant le temps qui restent ? Jouer au petit mili selon l'imaginaire des chefs qui font des scouts ce qu'ils veulent ??" Sinon je ne vois pas moi non plus de mon côté !! Bon alors c'est quoi un scout d'Europe ??? Si c'est si différent ?? La miaille Ben 71 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Ce sont tes treize desserts qui ne passent toujours pas.Je te trouve bien agressif, à la limite de l'intolérance,grave ça!
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| wlrdb Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Janv 2004 Messages : 118 Réside à : Saint-Omer |
les Scouts de France ne sont plus qu'une bonne colonie...
plus aucun respect de l'uniforme traditionnel, perte des valeurs traditionnelles et catholiques, une mixité qui forme des bésodromes dans les camps... bref BP et le Père Sevin doivent se retourner dans leur tombe !!!! 73 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
J'ai rien dit.Wolfram(cf Tannhauser de Wagner)n'est pas un de mes clones.Je précise sinon on va m'agresser.
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| Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
wlrdb, tu aggraves ton cas. 
Santon, oui, je susi bien d'accord avec toi sur tout ce que tu as dit... sinon un point "La fusion entre garçons et filles se fait toujours !! Mais il y a ce partage garçon-fille toilettes, douches, tentes...!! " Il faudra attendre un grand camp pour que je vois mieux à quoi ressemble le véritable esprit scout et comment cette mixité dansels activités s'intègre au fil des jours, mais pour le moment, je remarque que la fusion entre filles et garçon ne se fait pas... et tant mieux d'ailleurs. J'epsère que le but de la coéducation n'est pas de faire fusionner les filles et les garçons dans un "Unisex", tous pareils !! J'ose espérer que c'est plutôt de leur apprendre leurs différences et de la façon de les accepeter et de les intégrer. ceci dit, l'école n'a jamais réussi cette tâche, je m'étonnerait que les SdF en aient le secret, sachant leur lien avec la jeunesse et les Sport. Mais je n'espère qu'une bonne surprise. La nuit, les filles viennent embêter les garçon chez les bleus, et les garçon viennent embêter les filles (ou plutôt les cajoler) chez les rouges. Eh oui, à 12 ans, les filles ont plus d'ascendant que les garçons et les intimident plus, elles ont plus de répondant, sont plus vives, etc... Les garçons, je le vois bien, sont plus inhibés que les filles. Mais ma troupe n'est pas le seul exemple à prendre en compte, les 3/4 de nos effectifs sont des nouveaux, ils s'habituent donc à la même vitesse que moi. Cependant, les dernières enquêtes faites par des spécialistes montrent qu'il ets illusoire de croire en la mixité avant un certain âge, et je le constate moi aussi. A suivre, cependant. 76 |
| Gnome Progressant
Nous a rejoints le : 10 Janv 2004 Messages : 21 Réside à : Lozère |
Voui je dois reconnaitre qu'on a une certein négligence sur notre tenu moi je fais le max pour qu'elle soit présentable. Mais aprés le reste si vous m'offrai un gros chèque je veux bien acheter la tenu complète. Santon a raison Promo scouts ça coute la peau des fesses. On a du se fournir des pull scouts au Portugal enfin des pull des sweet a capuche et ils sont trés beau.
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| Gnome Progressant
Nous a rejoints le : 10 Janv 2004 Messages : 21 Réside à : Lozère |
Citation: J'ai entendu parlé de bésodromes de camps non mixtes et curieusement pas dans notre mouvement gratinée hmmm? Et puis mon gars n'as tu jamais connu le péché de la chair ? 78 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
1- ça ne te regardes pas
2- non quand même (pourquoi cela serait-il un passage obigé pour tous ?? Parce que toi tu y es passé ???) 3- je ne comprend pas l'intérêt de ce post 79 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mais Zèbre ,le fait que le lutin semble avoir péché fait de lui un homme libre de tout conformisme religieux aliénants.
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| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
A mojn avis Santon, il y a, contrairement aux apparences, plus de différencezs sur le fond que sur la forme (si, si je suis sérieux !).
Je crois qu'en fait, le Scout d'Europe a plus envie de vivre un truc pêchu, qui l'obligre à se dépasser, et qui lui permette de trouver cet Absolu qu'il ne trouve pas dans la société occidental. Je crois que c'est un peu différent chez vous non ? Bon, enfin t'es pas obligé de tomber dans les petites réflexion Scout d'Europe=paramilitaires, car c'est un peu lassant à la fin. Si sur un forum de fratersnité scoute, on ne peut être au dessus des petits préjugés stupides qui ont cours dans le vulgum, alors, a quoi ça sert ? 81 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
Alors?? je voulais savoir où tu en étais de ton groupe de scouts SdF?
As-tu fait changer les habitudes? as-tu compris d'autres trucs? bref, il se passe quoi? 
PS : au fait, tu a expliqué pourquoi tu est allé aux SdF? 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les choses sont de plsu en plsu dramatiques selon moi, surtout que j'ai l'occasion de discuter avec d'autres chefs SdF (anciens d'autres troupes sur Lyon), qui m'ont expliqué leur façon de faire et leur point de vue, et je me suis beaucoup plus reconnu dans leur façon de faire (bon en même temps, il s'agissait de troupe non co-éduquées, mais il y avait quand même des éléments plus sérieux qu'on pourrait inclure dans notre groupe).
Pour le camp de cet été, mes brevets FSE ne sont pas reconnus (CEP 1 et 2), du coup on peut pas camper. Il va falloir qu'on trouve une troupe pour se jumeler. Rien n'est fait, et les cheftaines ne veulent pas qu'on se lance dansla recherche d'un lieu de camp, pour dépanner au cas où. Elles trouvent la précaution inutile. A 4 mois du camp, personne ne se soucie d'un lieu de camp.... !! J'hallucine !!! (à cause d'un jamboree régional qui prend en charge 4 jours du camp) Je viens enfin de découvrir qu'il y avait un texte de loi pour les bleus, je vais essayer d'en parler aux scouts !! bref, au niveau pédagogique ou sériosité, on tombe de plus en plus bas. Par contre, les scouts m'ont impressionné dernièrement par leur dévouement et leur sens du service. On a proposé à ceux qui voulaient de servir un repas parroissial pour des vieilles personnes, ils étaient plus du tiers à répondre présent. je sais qu'en troupe FSE, si on n'avait pas forcé les jeunes, beaucoup moins auraient répondu à ce genre de chose. Donc là dessus, très bon point !! Je n'ai pas encore répondu à cette question léopard: poirquoi suis-je devenu SdF ? -> Parce qu'on me l'a demandé. J'ai signalé que je serais heureux d'aider des scouts (quels qu'ils soient), et le père m'a parlé des Scouts de France de la paroisse. j'ai rencontré la cheftaine de groupe, les cheftaines, et j'ai dit OK, très heureux de cette nouvelle expérience. Je suis toujours heureux, et continuerais peut-être, mais dans un autre groupe, où les choses sont plus sérieuses. Le grand camp me pèse d'avance, surtout qu'un tiers des jeunes semblent être aux scouts forcés par leur parents et que rien ne les y attire (forcément, tout est lié...) 83 |
| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
1/ Oui, apparemment c'est une question de groupe. Mais cela aurait pu arriver (quoique probablement pas au même degré) dans n'importe quel groupe. Je sais que certaines guides qui déménagent et doivent s'intégrer dans un nouveau groupe du même mouvement ont parfois l'impression d'avoir changé de mouvement, ce qui me confirme dans l'idée que ce ne sont pas les théoristes qui font le scoutisme, mais les scouts eux-même...
2/ En même temps je trouve très étonnant ce que tu dis à propos de l'esprit scout. On dirait que moins on en parle, plus il existe! Tes statistiques sur le taux d'intervention des scouts lors de bonnes actions sont hélas vraies, chez moi du moins. Nous avons une après-midi "Mali Médicaments" normalement, où l'on vend des beignets pour financer une association qui aide à construire des puits et des écoles au Mali, et récupère aussi des médicaments. Malheureusement, l'activité se situe un peu avant la rentrée de septembre, et les deux dernières années nous étions deux! (alors que d'habitude les chefs ne participent pas, c'est la BA des guides). Mystérieusement, la confection des paquets à Carrefour, qui elle rapporte de l'argent au groupe (et il faut l'avouer, qui a plus de publicité, et est plus sympa à faire), est très fréquentée... 3/ En revanche j'aimerais qu'on éclaircisse ma lanterne sur un point: n'ayant jamais vu de SdF qu'en ville, jamais en forêt, j'avais plus ou moins en tête que SdF= scout des villes, et SUF,FSE/autres = scouts des campagnes. Est-ce une pure invention ou ai-je quand même grosso modo raison? 4/ Enfin, comme Zèbre je regrette que la Promesse SdF soit si sommaire; elle ressemble davantage à la mini-cérémonie que je fais pour les Aspirantes (justement vers Noël) en leur remettant un objet symbolique (la bague de foulard ou des insignes). J'avais déjà été traumatisée par la "perte" du très beau 6e couplet du chant de la Promesse quand j'ai quitté la FSE pour les SUF (à vrai dire, je le chante entre mes dents à la fin de la cérémonie :p )... je n'imagine pas un scoutisme sans la Promesse telle que je la connais (c'est bien le coeur du scoutisme non?) 5/ Par contre je voudrais savoir si historiquement, les scouts saluaient avec le salut louveteau, ou si c'est juste un amalgame que les gens ont fait quand les anglais ont débarqué en 44 avec leur V de Victory...? _________________ "Combien de chances y avait-il qu'un truc pareil se produise?" "Avec toi, Harfang, 100%" [ Ce Message a été édité par: Harfang IR le 14-03-2004 14:44 ] 84 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Courage Zèbre!!
Résiste ! Et pars en camp! 85 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
ELLE EST REVIENDUE 
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Pourrais-tu m'indiquer où je pourrais la trouver (ou me la faire parvenir en MP) car j'ai eu beau fouiller sur le site national des SdF, j'ignore encore à quoi elle ressemble. Merci d'avance. _________________ Fraternelle PMG - Éléphant [ Ce Message a été édité par: Éléphant le 19-03-2004 01:46 ] 87 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Voici la loi DsF pour les bleus
(j'aimerai savoir si les SdF passant sur ce forum la connaissent, et si oui, la connaissent-ils par coeur (comme c'est le cas dans les autres mouvements)): Citation: Les pédagogies et perceptions sont différentes entre chaque mouvement, je n'ai qu'un commentaire sur cette loi: il y a une absence totale de l'idée de fraternité entre les scouts. J'ai appelé dernièrement l'aumônier régional SdF pour demander l'autorisation d'organiser des veillées interscoutes sur Lyon. Il me l'a interdit, du moins sous le vocable de scout (rien n'empêche des chrétiens (et scouts) de se rassembler en tant que chrétiens, mais des scouts en tant que scouts, si !). Je lui ai fait remarquer qu'il existait un lien plus fort entre des scouts qu'entre des membres de divers mouvements de jeunes, il a eu l'air étonné. J'ai parlé d'un article ressemblant à "le scout est le frère de tout autre scout", il m'a répondu qu'il n'existait pas, et que c'était des foutaises; les scoutismes sont en guerre, et tout ce qui tend à montrer le contraire n'est qu'hypocrisie (et il en voulait plus aux SUF qu'aux FSE, ce qui m'a surpris). Bref, cette absence totale de référence à une fraternité explique à mon avis en grande partie le manque d'intérêt qu'ont les SdF pour la fraternité. Que des SdF démentent SVP !! Mais le discours de cet aumônier régional m'a un peu scié: il n'existe pas de fraternité entre les scouts, sinon qu'ils sont frères chrétiens au même titre que des jeunes d'autres groupes chrétiens !! Au secours ! [ Ce Message a été édité par: Zebre le 20-03-2004 01:13 ] 88 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
houlà 
Eh beh, tu as pêcher un beau poisson en soutane toi
Sur latoilescoute, je me souviens d'avoir parler de leur loi...je pense que je peux confirmer ce que tu dis..dans mon propre mouvement d'ailleurs, je suis pas sûr que la loi soit employé partout. Dans notre loi, c'est la même chose, aucune référence à ce point et j'en suis triste...mais bon, on essaye de leur dire que c'est tellement important que ca transcende la loi
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Perso, je trouve que l'article 6 de la "nouvelle" Loi est meilleur, ou en tout cas plus clair que l'équivalent "tradi" (pour ceux qui ne le connaitraient pas, c'est le suivant : "Le scout voit dans la nature l'oeuvre de Dieu, il aime les plantes et les animaux"). J'aurais même plus tendance à le trouver plus "tradi".
En effet, l'ancienne version a un côté un peu cucu (les petits ziosieaux, c'est gentil), et ouvre la porte à tous les délires "écologitistes"; à ce titre, la deuxième partie me paraît superflue. Au contraire, la nouvelle version n'aborde plus uniquement la vie animale ou végétale, mais la vie en général (avec le risque, il est vrai, surtout en comparant les deux versions de mettre sur le même plan la nature et la vie humaine). En ce qui concerne l'aversion des SdF envers les SUF, plus qu'envers les Europe, deux remarques :
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 06-01-2004 à 13:29
1 
expliquait au contraire que si, pendant longtemps, les contacts des SUF avaient été meilleurs auprès des Europe, actuellement c'était plutôt avec les SdF.
