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| Auteur | Chevalerie |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Je ne vois pas en quoi prendre des engagements est du "confusionisme"
Tu peut m'expliquer ça serait sympa. Juste à titre informatif mes engagements sont les suivants: faire chaque soir trois je vous salue Marie le matin toujours faire le signe de croix. Fils de la chretienté le scout est fier de sa foi: il travail à établir le règne du christ dans toute sa vie et dans le monde qui l'entoure. Cette prière sans cesse me rappelle cela. J'espère que tu pourras m'éclairer. D'avance merci PS je suis à votre écoute. Ces remarques me font fortement réfléchir.Donc soyez franc et direct. N'hésitez pas !! Ce topic est d'ailleurs là pour ça  21      |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Ca tombe sur toi, mais tu ne dois pas etre le seul dans ton cas.
Avais tu besoin de cette histoire de chevalerie pour prier autant que cela ? Te rappelles tu de la derniere phrase de la prière scoute ? En te lisant, seuls ceux qui se sont bien battu (pendant les grands jeux, hein!!) se voit l'honneur de prendre des engagements plus fort. Et les autres ? ils n'en sont pas capables ? Penses tu que te balader avec des signes distinctifs (visibles ou non) font de toi un meilleur scout ? Qu'en tires tu d'avoir été sur un grand jeu le meilleur ou le plus combatif et d'en garder la trace tout le temps? Qu'est ce que ca apporte aux autres que tu sois chevalier? Qu'est ce que ca t'apportera pour plus tard ? Ne faitses vous pas un jeu juste et uniquement pour vous amuser ? ou alors ce titre de chevalier reste encore un jeu. C'est dommage de mettre en avant de telles pratiques alors qu'il existe des tas d'activités dont on retire bien plus de satisfaction. Je suis sur que tu aurais pu prendre tes engagements dans le cadre d'un poste d'action (si j'ai bien compris la progression FSE) ou d'un brevet ou pour toi même ! Certains le font surement naturellement ou alors juste à l'aumonerie. Ce que disaient les messages precedents c'est que ces traditions ne doivent pas prendre le pas sur le reste, sur les autres engagements, et là tu nous montres que ca a pris le pas. Elles sont là pour rendre le tout un peu plus attractif. Mais en aucun cas elles remplacent la promesse, ou tout ce que tu as appris. 22 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Ce que tu racontes est assez juste.
Mais je continue dans ta logique. Y a t-il vraiment besoin de cette chevalerie pour prier? Tu as raison: non! Mais y a t-il vraiment besoin d'églises pour prier (je prie aussi dans ma chambre)?Pourtant elles existent. D'une certaine façon cela nous aide. Les petits flots sont ce que l'on pourrait appeler un moyen mémo technique. Tu les vois et alors tu sais qui tu es réellement: Un homme de foi. Les autres quand ils apprennent que tu es chevalier te prennent en modèle. Tous les hommes on leur modèle. Dans les banlieues c'est zidane dans ma troupe c'est le chevalier ou les chevaliers. Ils doivent donc être irréprochables (pas de coup de boulle abusif). La chevalerie ne sert pas à se pavaner mais à faire des exemples qui tirent le reste de la troupe vers le haut. 23 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Et pourquoi votre modèle n'est-il pas le scout, tout simplement ? Avec cette magnifique prière scoute : Seigneur Jésus, apprenez-nous à être généreux, à vous servir comme Vous le méritez, à donner sans compter, à combattre sans souci des blessures, à travailler sans chercher le repos, à nous dépenser sans attendre d'autre récompense que celle de savoir que nous faisons Votre Sainte volonté. Pourquoi chercher ailleurs ce que l'on a chez soi ? Je ne comprends pas cette élitisme de pacotille quand on a tant de valeurs à vivre et à transmettre... Être fier d'appartenir à un mouvement, sans chercher à dénaturer ou modifier son projet et son message, est la première obligation d'un chef scout. Sinon, c'est accepter que des adultes fassent n'importe quoi avec les jeunes que les familles leur ont confiés EN CONFIANCE... Danger ! 24  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Et si le modèle du scout (au moins dans le scoutisme catholique version originale) c'était le chevalier ? 25 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Je suis assez d'accords avec Hocco, la dernière phrase de la prière scoute montre bien que le faite d'accorder cela aprés un grand jeu n'est pas nécéssaire.
De plus, la progression FSE montre sacrement plus les acquis et les domaines ou tu as progressé. Il y a là aussi plusieurs étapes et plusieurs niveaux de difficultés (d'aprés ce que j'ai vu) 2onde classe, 1ere classe, et les brevets majeurs et les patrouilles cimes. Qui eux seront affichés sur la chemise. Tu as dis : Citation: Donc il n'y a pas que l'aspect religieux (Qui a été débattu ici). On a l'impression que le titre de chevalier ou d'ecuyer valide un niveau ou rentre pleinement dans la progression dans ta troupe. Ne faut il pas plus d'effort et de volonté pour avoir les brevets ou les classes que le titre de chevalier (qui peut se gagner lors d'un grand jeu ?) Tu parles d'homme de foi ? ca repose sur le faite de s'etre investi en grand jeu ? Pareil pour les exemples? Les autres vont te prendre en modèle parce que tu participes bien aux grands jeux et que tu te donne à fond? Je trouvais que déjà chez nous on en fait beaucoup question récompense. On arrete pas de se congratuler, dire que ce qu'on fait c'est bien, mais alors à la FSE (ton cas n'est qu'un exemple) je trouve ca enorme. Pour moi ca manque d'humilité et de remise en question. Et là encore tu montre bien l'importance que ce titre a pour toi et dans ta troupe. Si les scouts (je met tout le monde dans le même panier) etaient les meilleurs, On en retrouverais partout et en grand quantité, ce qui n'est pas tout a fait vrai. Donc fais trés attention quand tu dis que tu deviens un modèle, c'est surement vrai, mais ca devrait te faire peur, si tu es un modèle ils risquent de copier tes qualités et tes défauts. Et les églises sont des lieux de cultes, ou l'on ne fait pas que prier et donc qui necessitaient des lieux bien a part. notamment pour celebrer les messes. 26 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Et si le modèle du scout (au moins dans le scoutisme catholique version originale) c'était le chevalier ?"
Ouais enfin... L'IMAGE du chevalier, et les vertus que "on" (la littérature...) veut bien lui prêter... La réalité était quand même moins rose. Il ne faut quand même pas oublier que le chevalier était là pour SE BATTRE. C'étais un SOLDAT. Généralement un noble, certes (quoiqu'au début, tout le monde pouvait devenir chevalier), mais un soldat quand même... 27 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: En général, les meilleurs ne sont pas la majorité. Elecscout, tu as en pertie raison, à un détail près, la noblesse n'existait pas en tant que classe sociale. C'est la chevalerie, qui en se fermant à ceux qui e descendaient pas eux-mêmes de chevaliers est devenue la noblesse. 28 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Les SdF et les EdF (je ne sais pas pour les EUF et EIF) ont eu des Chevaliers avant guerre. Pour être adoubé il ne fallait pas gagner un jeu, mais être scout de 1ère classe, + un certains nombres de brevets + être reconnu avoir un bon esprit scout par la HP.
Mais, les responsables nationaux de l'époque ont trouvé que le terme "chevalier" était un peu trop présomptueux pour des garçons de 15-16 ans ! (c'était déjà, les grands chefs de 1940 qui l'ont dis !) et ont donc remplacé ce rang de Chevalier par ecuyer.... (remplacé ensuite par Raider). Alors, tu penses être plus "noble" d'esprit que les grands responsables du SF des années 40 pour pouvoir faire un retour de la chevalerie ? 29 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Il y a bien eu chez les EU des chevaliers. Mais ils n'étaient pas "nominés" comme dans les autres mouvements.
En fait, il y a fort longtemps, l'éclaireur pouvait choisir 4 domaines, il se spécialisait dans l'un d'eux et passait des épreuves. Voici un extrait de "Sur les traces" (notre ancien manuel) de 1946 : "Quatre ordres d'initiés sont constitués : les Artisans, les Athlètes, les Chevaliers, les Indiens. Ces ordres ont leurs coutumes propres, leurs règles spéciales, leurs activités secrètes. Ils ont pour chefs les quatre Grands Maîtres : le Maître Artisan, l'Entraîneur, le Commandeur, le Sachem, dont nul ne connaît les noms, que les membres de l'ordre... Choisis l'initiation qui répond le mieux à tes goûts, à ton tempérament. Prépares-en les brevets à fond ; enseigne avec succès, un de ces brevets à un éclaireur. Et alors, tu pourras adresser ta demande au Secrétariat National... Le Grand Maître te ferra passer des épreuves secrètes et si tu en triomphes, il t'admettra dans son ordre... Pour poser sa candidature d'initié il faut : 1° Etre éclaireur (les routiers ne peuvent plus poser leur candidature). 2° Avoir satisfait à au moins six épreuves de la 1ère classe. 3° Avoir terminé les deux brevets obligatoires exigés pour chaque initiation. 4° Avoir commencé l'étude de deux des brevets facultatifs exigés pour chaque initiation. 5° Avoir fait signer sa demande de candidature par son Commissaire de district et son chef de troupe (...) Artisan (brevets obligatoires = Pionnier, Campeur.) Athlète (brevets obligatoires = Gymnaste, Aide-Secouriste) Chevalier (brevets obligatoires = Aide-Secouriste, Sauveteur) Indien (brevets obligatoires = Observateur, Explorateur). Tout ceci a était tiré du fuseau consacré aux EU http://parati.fraternite.net/forum/viewtopic.php?topic=862&forum=13 Et l'on voit sur cette photo, en haut à gauche les 4 domaines de spécialisation :  30 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
LES CHEVALIERS ET ÉCUYERS DE FRANCE
Toujours préférer l'original... Pour rigoler au Québec : ”LES AILES DE CHEVALIER" http://www2.globetrotter.net/aebp/Telechargement/G-3%20AilesChevalier.pdf Toutes ressemblances avec des ailes Raiders... 31 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Hocco ... pourquoi crier au danger dès que tu te trouves face à une pratique inconnue, un peu élitiste ?
Certes, nous sommes d'accord, cette pratique que nous décrit Chevalier de la Sainte Croix Blanche est un petit peu ... étrange, partir du mérite en grand jeu pour faire un ordre de chevalerie avec des obligations de prière etc, c'est assez bizarre (D'autant plus que dans mon souvenir, les plus combatifs en grand jeu n'étaient pas les plus pieux, pourtant j'étais dans une troupe bien catho). Mais bon, j'aime bien chercher le côté positif des choses : au moins, ils essayent de faire quelque chose de construit, qui aide à faire grandir les garçons (rien à voir avec une tot' de chacals qui rabaissent). Ceci dit, on est d'accord : rien ne vaut l'original ! 
Merci pour le lien, d'ailleurs !! Concernant les confréries secrètes des EEUdF, c'est intéressant comme pratique ... Mais bon, le fait que chaque confrérie ait ses secrets exclusifs me gène un peu : une "initiation", si tout le monde peut espérer l'atteindre, ça peut être motivant ... Là, l'initié chez les Indiens ne saura rien de ce qui se passe chez les Artisans, les Chevaliers ou les Athlètes. Un peu dommage à mon goût ... Mais bon, ça doit être pour personnaliser la chose, je suppose. 32 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je précise quand même que ces pratiques ne sont plus du tout en cours chez nous !
Si la distinction de chevalier pousse les éclais à se surpasser à chercher plus loin que leur 1ère classe (ou étape équivalente) pourquoi pas. Mais si cette distinction remplace la progression mise en place par chaque mouvement, là ça dérive. Est-ce que le but est de monter une unité de gros bucherons qui sont des boss en grand jeu mais nul en technique ? Et j'aimerai bien savoir si des guides ou éclaireuses ont les mêmes pratiques. Dans le temps, il n'y avait que les mouvements masculins qui proposaient cet honneur. Je ne crois pas que la FFE et les Guides de france l'ait mis en place. C'est vrai que la chevalerie n'est peut-être pas un truc qui nous fait rêver... 33 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les Guides de France avaient les Escoutes de Jeanne d'Arc avant 1941. 34 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Citation: ça ne remplace pas du tout la progression FSE on continu la progression normalement ce système n'est pas fait pour remplacer quoi que ce soit ni l'église ni l'aumonerie ni la prière... Il est la pour aider les scouts a garder l'esprit (si tu es capable d'avoir l'esprit scout en grand jeu en général tu peux l'avoir tout le temps!!). Il est en plus du système FSE Et ne t'inquiète pas pour la technique.Ca ne remplace pas le reste des activitées.(On a pas une troupe de bucheron) Et qu'est ce que t'as contre les bucherons mon père est bucheron et  ...
non je rigole 
et puis c'est pratique les bucherons poules installs
des obligations de prières Ce ne sont pas des obligations mais le scout peut prendre des résolutions, seul et seulement s'il le désire il prends donc ses résolutions. C'est une démarche personnelle! 35 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: C'était quoi exactement ? Un truc du même genre ques les chevaliers et ecuyers chez les SdF ? 36 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Plus ou moins,une distinction après la première classe. Il faudrait que je retrouve les documents d'époque pour donner plus de précisions. 37 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Voila une belle tradition! J'aime ce genre de tradition où le rêve rencontre la réalité.
Bonne continuation chevalier! 38 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Ah! enfin quequ'un qui a les pieds sur terre. Orignal E est une personne qui comprend enfin cette tradition. Je ne suis donc plus tout seul.
Rien n'est impossible aux imprévus de Dieu. 39 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Ca fait un peu franc maçon ta tradition...: rite initiatique, insignes spéciaux, grades.
On ne récompense pas l'esprit scout par des badges (encore plus un chapelet)et une hiérarchie parrallèle. C'est un peu le même problème qui se pose avec la tot: mettre en concurrence la pédagogie scoute avec quelque chose en rapport (le mythe, l'aventure, l'esprit de chevalerie)mais qui n'est pas l'essence de l'éducation scoute.Je ne sais pas si tu me comprends bien... En tout cas je suis assez méfiant sur ce genre de tradition. Ah! enfin quequ'un qui a les pieds sur terre. Orignal E est une personne qui comprend enfin cette tradition. Je ne suis donc plus tout seul. Rien n'est impossible aux imprévus de Dieu. Avoir les pieds sur terre quand on parle de rêve qui rencontre la réalité c'est comique... 40 |
| Joseph Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 268 Réside à : 78 |
Je ne connais pas du tout la franc maçonnerie. Mais je puis te dire qu'en aucun cas il y a des rites initiatiques (je ne sais pas où tu as lu ça. La prochaine fois cîte moi les textes, ça me facilitera l'affaire).
Les grades n'existent pas. Il s'agit simplement d'une distinction, un titre honorifique (je me cîte honorer les personnes, qui se sont bien battues pendant le grand jeu, du titre d'écuyer et ensuite de chevalier. ) Relis le topic entier. Je ne reçois pas de badge mais des flots. Et le chapelet est en aucun cas une récompense . En effet, je l'achète moi même (serais-je suffisamment stupide pour me récompenser tout seul? )
De plus j'ai la nette impression que vous pensez que cette tradition régit tout dans le cadre du scoutisme que je vis. Où avez vous lu ça ? Où avez vous compris ça? N'extrapolez vous donc pas un petit peu voire beaucoup? Pourquoi avoir peur de l'inconnu? Seriez vous donc nés dans un carcan qui vous empèche de penser , de réfléchir? En somme, non je ne te comprends pas très bien. Et ton scepticisme sur quoi est-il fondé? Par contre ta dernière remarque est très juste mais néanmoins pas irréalisable.  41 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Et ben je prends une sacrée veste... 
j'assimilais le rite initiatique à la bataille de grand jeu qui permet de devenir écuyer... Pas très fin mais il y avait le parrallèle avec la tot où il y a bien rite initiatique et qui me pose problème comme ta chevalerie. Concernant le titre honorifique, il y a bien honneur donc distinction. Et il y a bien deux rangs, donc une progression: ecuyer puis chevalier, donc des grades. Concernant les flots, ceci revient au même qu'un badge, sinon que je trouve ça encore plus grave (puisque tu portes le sujet dessus)étant donné que tu appartiens à ta patrouille avant d'appartenir à l'ordre de chevalerie (d'où le problème de mélange scout/chevalerie de ta troupe).L'unif ne me semble pas le bon endroit pour le porter. Concernant le chapelet d'après ton topic initial il fait partie de votre unif (?),de vos signes distinctifs que tu portes après une bataille où tu as montré ton esprit scout!Le mélange des genres est douteux. Nul besoin de latte scout où l'on a été brave pour pouvoir prendre des engagements à prier. Seriez vous donc nés dans un carcan qui vous empèche de penser , de réfléchir? En somme, non je ne te comprends pas très bien. Et ton scepticisme sur quoi est-il fondé? Je suis certainement né dans un carcan, celui de l'Amour Infini (c'est beau hein?). Je suis scout! Tutoie moi. Concernant mon scepticisme il repose sur le mélange des genres entre pédagogie scoute basée sur certains moyens et l'organisation chevaleresque qui n'en est pas un (même problème que pour la tot).En aucun cas la fin ne justifie les moyens. Laissons à chacun sa place: la chevalerie peut être le support d'un jeu par son aspect noble, mythique... Et le scoutisme est un moyen d'éducation par le jeu. La chevalerie ne doit surement pas être un but en soi dans le scoutisme (européen pour nous deux), ou un moyen pour arriver à l'un des buts du scoutisme: santé, formation du caractère, sens du concret, sens de Dieu, service. Les scouts d'europe ne revendiquent pas la chevalerie dans le scoutisme pour arriver à l'un des 5 buts.Ils recommandent la vie dans la nature, le jeu, la patrouille (et la chevalerie comme la tot séparent les patrouilles entre ceux qui sont et ceux qui ne sont pas), la loi... mais pas la chevalerie. Rien ne t'empêche en dehors de créer un mouvement d'éducation par le moyen de la chevalerie.Seulement c'est pas si facile que ça en a l'air. 42 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: C'est vrai que c'est difficile. Mais ça existe quand même: le scoutisme. La  chevalerie n'est pas en soi un moyen d'éducation, c'est premièrement dans l'histoire des soldats combattant à cheval (l'éthymologie est certes évidente, mais il est apparament bon de rappeler de quoi l'on parle...)
Le fait même qu'il y ai un cheval reservé, de fait, la chevalerie a une élite. Elite qui s'est illustré et dont l'esprit fondé sur les vertus évangéliques perdure sous diverses formes jusqu'à notre temps. Cet esprit, fait de charité et d'exigence, est repris à son compte par le scoutisme qui lui est un moyen d'éducation. Qui ne voit l'influence de la chevalerie dans le scoutisme. Influence qui dans l'esprit du Père Sevin trouve son apogée dans l'ordre scout. (cf ici) Mais aujourd'hui que signifie précisément le terme chevalerie?... Que signifient alors ces pseudos ordres de chevalerie au sein d'une troupe? A mon sens, ils témoignent d'un scoutisme qui n'est pas compris à sa juste valeur, qui serait une méthode d'éducation ne se suffisant plus à elle-même. Si la dimension spirituelle (car c'est surtout là que se situe le combat) du scoutisme était mieux prise en compte, du contre sens de ces hiérarchies parallèles: qu'apportent-elles à la hiérarchie déjà en place? Avec la promesse, ce qui se rapproche le plus d'un adoubement est sans doute le départ routier. Bien que le scoutisme soit déjà naturellement riche en mythes (chevaleresques...?), je peux comprendre le besoin, surtout de nos jours, de créer quelques légendes et jeux pour relancer la motivation des scouts, mais il faut garder une juste mesure des choses. En bref, Chevalier de la Ste Croix Blanche ce que tu nous racontes me fais craindre et apparament je ne suis pas le seul que le folklore chevalier est trop institutionalisé dans ta troupe. Ce qui m'embête pas mal finalement c'est le fait de s'appeler chevalier qui me semble, en dépit de toutes les meilleures intentions du monde, impliquer un grand risque de vanité. cf: a propos de la chevalerie! PS: Zebre as-tu toujours quelque part les pages consacrées à l'ordre scout, j'aimerai bien les relire. En fait c'est toujours en ligne: cliquer ici 43 |
| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
ce que vous n'avez pas que compris et que Chevalier de la Ste croix Blanche veut faire comprendre c'est que ce n'est pas un nouvel ordre de chevalerie et que c'est juste une tradition qui ne régie pas la vie de la troupe.
Quand a la question de vanité je ne croix pas que se soit le cas. Je ne pense pas que cette tradition se veuille absolue!et qu'elle veuille remplacer la pédagogie du scoutisme l'apprentissage par le jeu c'est donc une tradition amusante qui passe par la "chevalerie". 44 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Le scoutisme est en effet une bien belle enceinte de l'esprit de chevalerie.Je suis bien d'accord avec toi sur ton analyse du sujet. Ceci dit je ne pense pas cependant que notre frère chevalier soit vaniteux pour autant. 45 |
| kihl Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Août 2006 Messages : 92 Réside à : Tarascon |
tout le monde est d'accord maintenant (enfin je pense )
Du moins sur le fond 46 |
| Franz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Fév 2012 Messages : 350 Réside à : Strasbourg |
pour en revenir au sujet de départ !!
on a eu un chef (il y a 4 ou 5 ans) qui a tenté de créer cette tradition dans la troupe il y a eu quelques adoubements, et puis plus rien (vu que le chef était parti !) c'était plus du mythe qu'autre chose, mais j'avais trouvé l'idée super sympa, puisqu'elle pouvait pousser le garçon à se dépasser ... (on avait aucun signes distinctif, ce que je trouve très bien d'ailleurs) 47 |
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Ecussons
Posté le: 03-09-2006 à 20:30
