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| Auteur | Le catéchisme et la foi (catholique) |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
(déplacé depuis une discussion)
content que tu sois de retour, Géraud ! Il faut bien reconnaître que tu donnes souvent l'impression de réciter un (le) catéchisme ; voici ta dernière intervention : Citation:a) T'es-tu jamais demandé qui avait reconnu Moïse et Elie lors de la Transfiguration, quelles auraient pu être les interpolations ou les ajouts de type littéraire, sachant qu'aucun apôtre n'était capable de reconnaître Moïse ou Elie ? b) en quoi le Christ a-t-il dépassé selon toi la Loi de Moïse ? c) Que veut dire "Il fait entrer notre humanité dans sa gloire"? d) comment comprends-tu Paul quand il dit que nos corps "revêteront l'incorruptibilité" ? Es-tu au courant des dernières recherches des israéliens Finkelmann, Silberman et Shlomo Sand, le plus récent ("Comment le peuple juif fut inventé", Fayard) qui ont des arguments très sérieux pour contester la sortie d'Egypte telle qu'elle est rapportée dans la bible ? Pour résumer : trouves-tu anormal qu'on essaie de savoir quelle est TON opinion, TA pensée, TA réflexion?? c'est cela qui nous enrichit !! Je te souhaite une bonne soirée.  0      |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Parfait ! Mais notre but premier ne serait-il pas avant toute polémique de transmettre notre Foi à ceux qui nous sont confiés ? B.P. lui-même en affirmant qu'il ne concevait le scoutisme hors la dimension religieuse a posé des jalons, mais n'a jamais exigé que ses "masters" soient docteurs en théologie dogmatique ! Au risque de me répéter, puis-je rappeler que lors de sa tournée d'adieu, B.P. a bien stipulé que, passé un certain âge, nous devions tous apprendre à être les meilleurs des dictionnaires, c'est-à-dire pouvoir répondre aux questions posées par les plus jeunes et ne plus nécessairement aller au devant des coups ? Fauvette (neveu et filleul de Renard Argenté et Hermine Bien-Aimée, au service du scoutisme, en Angleterre puis en Belgique, depuis 1915) Message déplacé 1  |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation: Purée, si j'avais su ça 2 où 3 ans plus tôt, je serai peut-être encore au service des scouts! Dommage que la plus grosse partie m'aient affirmé le contraire (certes sans parler de BP, mais quand-même), et que l'autre partie n'ai rien dit... M'enfin, c'était sûrement mieux ainsi, si Dieu le veut. Message déplacé 2 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Le centre de notre Foi,c'est bien le Mystère du Christ. Il est Le Mystère.Voilà pourquoi l'on chante,après la consécration eucharistique:"Il est grand le Mystère de la Foi!" On aura jamais fini de contempler ce Mystère,on aura jamais fini de s'en approcher,de s'y conformer,jusqu'à ce que le Christ devienne notre Vie.Tout chrétien est appelé à celà. Ce n'est pas un appel à la médiocrité,et je suis persuadé que chacun de vous peut devenir saint dans la situation où il est actuellement.Si je n'avais pas cette espérance,je m'arrêterais d'écrire immédiatement sur ces forums. Quant à tes questions,Boxer,j'y répondrai dans la mesure de mes moyens,bien sûr,et plus si Dieu veut bien m'inspirer pour vous! A plus tard,donc;je ne pensais pas être si long... Message déplacé 3 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Questions de Foi: Je vais donc essayer d'expliquer en plusieurs fois quelques-unes des affirmations qui se trouvent dans un texte qu'a bien voulu citer Boxer un peu plus haut. 1)Que veut dire:"Par sa Résurrection,il fait entrer notre humanité dans la Gloire." Le Fils de Dieu,engendré éternellement par le Père,est descendu jusqu'à nous pour prendre notre nature humaine dans le sein de la vierge Marie.Dieu,à qui rien n'est impossible,a voulu assumer une nature humaine composée d'une âme et d'un corps,depuis la conception jusqu'à la mort.C'est le Mystère de l'Incarnation. La mort du Christ a séparé son âme de son corps qui est resté au tombeau jusqu'au matin de Pâques. La Résurrection du Christ,c'est la transformation de son corps mortel en un corps glorieux,spirituel et immortel. C'est bien ce corps né de la Vierge Marie,ce corps en tout semblable au nôtre par sa nature qui est ressucité,c'est- à-dire qui est devenu un corps glorieux. C'est le premier homme qui est entré ainsi dans le Sanctuaire du Ciel auprès de Dieu.Voilà pourquoi je rappelais que St-Paul le désignait comme le Premier-Né d'entre les morts. Descendu sur terre pour prendre notre nature humaine,il l'a fait entrer pour la première fois dans le Royaume de Dieu,prémice de notre propre entrée dans la gloire à la Résurrection finale. Message déplacé 4 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Alors, puisque tu "gradues" où situes-tu Elie, monté au ciel enlevé dans un char de feu, la bible ne serait pas fiable??? Message déplacé 5 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Avant le Sacrifice du Christ et sa Résurrection, les portes du Ciel étaient fermées... pour tout le monde.
Où était donc Elie, on n'en sait rien : en salle d'attente, dans les limbes (quoique... enfin on sait les doutes qui subsistent rapport à l'existence effectives des limbes), chez Anubis, enfin bon c'est quelque chose que nous pouvons difficilement déterminer. Quant à "graduer", en général la graduation n'a rien de discriminant : le Christ est premier et nous autres, on suit  Message déplacé 6 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Il y a limbes et limbes:
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| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Le problème que j'ai soulevé avec la contradiction entre la présentation dans l'évangile de Jésus ressuscité à la fois homme charnel et esprit, se retrouve dans le catéchisme de l'Eglise catholique (CEC) ; on y lit :
999 Le Christ est ressuscité avec son propre corps : " Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi " (Lc 24, 39) ; mais Il n’est pas revenu à une vie terrestre. De même, en Lui, " tous ressusciteront avec leur propre corps, qu’ils ont maintenant " (Cc. Latran IV : DS 801), mais ce corps sera " transfiguré en corps de gloire " (Ph 3, 21), en " corps spirituel." J'avoue que cela ne me semble pas très cohérent. Encore plus difficiles à comprendre sont les articles du CEC sur la vie après la mort, où se retrouvent des conceptions juives (le Shéol), judéo-chrétiennes (Jugement dernier par le Christ) et platoniciennes (l'âme immortelle qui constitue la personne et se dégage du corps à la mort) ; le croyant est à sa mort auprès de Dieu sans y être, il est jugé mais pas complètement : 633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès, parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) 1001 Quand ? Définitivement " au dernier jour " ; " à la fin du monde " En effet, la résurrection des morts est intimement associée à la Parousie du Christ : Car lui-même, le Seigneur, [..] descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu. (1039 : Le jugement dernier révélera jusque dans ses ultimes conséquences ce que chacun aura fait de bien ou omis de faire durant sa vie terrestre. 1039 C’est face au Christ qui est la Vérité que sera définitivement mise à nu la vérité sur la relation de chaque homme à Dieu. 1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel, soit pour se damner immédiatement pour toujours. Les explications données sur "croire.com" par un jésuite parlent, à juste titre, d'un paradoxe... Message déplacé 8 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Boxer, tu comprends mal, me semble-t-il, l'article 633, ce qui te fait penser à une contradiction avec l'article 1022. Quand le catéchisme dit « en attendant le Rédempteur », il désigne le temps de l'ancienne à l'alliance, avec la mort et la résurrection du Christ la donne change un peu. La situation des âmes n'est pas la même pendant l'ancienne alliance que dans la nouvelle alliance puisque tant que l'humanité n'avait pas été racheté, elle ne pouvait pas recevoir la béatitude. J'espère que cela éclaire un peu. Quant aux explications de croire.com... Je ne suis pas allé voir 9 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
j'ai peut-être lu trop vite ce problème du shéol ? Reste le paradoxe indiqué sur croire.com ; le CEC dit : 1002 S’il est vrai que le Christ nous ressuscitera " au dernier jour ", il est vrai aussi que, d’une certaine façon, nous sommes déjà ressuscités avec le Christ. En effet, grâce à l’Esprit Saint, la vie chrétienne est, dès maintenant sur terre, une participation à la mort et à la Résurrection du Christ.. et nous avons par ailleurs les articles faisant état d'une vie immédiate de notre âme, sans corps, mais apparemment à moitié jugée... je confirme le paradoxe : jugé à moitié, dans la gloire de Dieu mais ce sera mieux avec un corps au jugement dernier.. On ne peut pas garder toutes les traditions à la fois. Message déplacé 10 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je t'assure,Boxer,qu'il n'y a aucun paradoxe et que les étapes de notre vie terrestre jusqu'à notre vie avec notre corps glorieux sont claires: le jugement particulier à notre mort qui est décisif et le Jugement dernier,qui enterrinera le premier mais avec notre corps glorieux cette fois et marquera la fin des temps! Je n'ai vraiment pas le temps de m'étendre sur le sujet maintenant,mais je le ferai dès que possible. Message déplacé 11 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Pour comprendre quelques sources de ce que vous discutez : OLAM HABA
Texte: Message déplacé 12 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci à Hocco pour ces éclaircissements. Nous sommes donc assez proches, les uns et les autres, avec des variantes à la fois culturelles et spirituelles incontournables. Quand on accepte la vie après la mort (soit parce qu'on a une âme immortelle, soit pour une autre raison), les voies divergent quant à : 1) le moment de la pleine vie (auprès si possible de la Source divine) ; 2) la nécessité ou non de retrouver un corps, voire le même "spiritualisé" ; 3) un jugement différé ou immédiat ; 4) la possibilité ou l'espérance d'un eschaton, ou Jugement Dernier ou Fin des temps, ou apocatastase chez Origène ; 5) le devenir ultérieur de l'âme : félicité ou malheur, persistance dans l'au-delà ou réincarnation. La tolérance, évidemment, s'impose ! seule condition, à mon avis : qu'il n'y ait pas de contradiction interne (ce que je persiste à penser du CEC) ; Paix à tous. Message déplacé 13 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Merci webmester pour ce fuseau,
je ne juge personne ni aucune situation, je me pose des questions. 1°/ est il possible de croire; de croire plus fort que sa vie en Christ, en la trinité, en la vierge marie et en sa virginale maternité, et son assomption. de croire en l'esprit saint, babillage permanent de l'amour entre le père et le fils, l'un des 3 ne peux exister sans que l'autre n'existe. Croire sans hésiter en la présence réelle dans l'hostie consacrée et dans le vin devenu sang du christ sauveur et rédempteur mort et ressuscité. Sans pour autant avoir besoin de se référer au catéchisme.(vous avez noté dan,s ce mot ils y a schisme = dissidence, division, scission, sécession, séparation)(Que honte à moi je ne sais pas, bien que baptisé, confirmé ancien servant de messe, seconde et première classe sdf) 2°/ est il possible de parfaitement connaitre et se référer en permanence au catéchisme par conviction purement intellectuelle donc sans avoir la foi, et donc ne pas vivre de cette foi. Merci à ceux qui m'aideront à voir clair sur ces points. 14 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Les aumôniers que j'ai eu la joie et la grâce d'avoir au long de mes plus de vingt ans de scoutisme et de guidisme actifs, m'ont toujours affirmé (et souvent répété) qu'avant de se dire, la Foi devait se vivre ... C'est la raison pour laquelle je m'interroge sur la longueur de certains fuseaux ... 15 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu trouves que je fais long  pardon  16 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Schisme dans catéchisme ?
Tiens, tu as piqué ma curiosité. Catéchisme : issu de « catézime » (1374), vient du latin « catechismus », attesté depuis St Augustin au sens de "instruction religieuse", lui même issu du grec « Katêkhismos », "instruction orale", qui se décompose en « kata » "vers le bas, complètement", et « êkhein » (résonner, sonner). Schisme : forme savante de « chisme » (1534), variante de « cisme » ou « scisme » (XIVe s.)? Provient du bas-latin ecclésiastique « schisma, -atos », et du grec « skhisma » "fente, séparation". On remonte encore à une racine indo-européenne « °skeid- », qu'on peut retrouver dans notre verbe actuel "scinder". Ben alors non, pas de lien autre que phonétique entre ces deux mots... (je vous ai épargné les évolutions de sens des deux mots) 17 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Citation: Permets moi Dingo de ne pas être du tout d'accord avec toi sur ce point. Schisme vient du grec ancien σχισμός / skhismós, qui signifie « séparation », du verbe σχίζω / skhízô, « couper, fendre ». Catéchisme provient d'un verbe grec κατέχειν / katékhein qui signifie à la fois « enseigner » et « informer ». Il n'y a donc, désolé pour toi, aucun lien entre ces mots sauf la racine grecque. Sorry, Grizzly_90 a été plus rapide... 18 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Dingo, nous sommes, toi et moi, si tu m'autorises à me mêler ainsi à ta quête, à l'âge ou il nous faut des réponses définitives, quand les "jeunes" n'ont besoin que de questions provisoires... Il y a donc un hiatus qui ne sera pas perceptible à tous, nous n'y pouvons rien. J'ai trouvé bien des consolations intellectuelles et spirituelles profondes chez Marcel Légaut, je me permets de le citer à nouveau. Nous n'avons comme obligation, si je puis dire, et de façon provisoire, que d'être fidèle à l'Evangile (que faisons-nous de notre vie, comment, pourquoi ?), le reste, si nous avons assez transpiré pour autrui, il n'est point malhonnête que par nous il soit remis en question, fût-ce au prix de malentendus provisoires de générations antérieures (voire postérieures), car il doit nous être accordé le prix de ce pour quoi nous avons employé le labeur de nos jours : questionner ceux qui, parfois, ont marqué (trop facilement) du sceau de la Vérité ce qui ne fut que tradition ecclésiastique ou conciliaire. Je pense en ce moment au moine Pélage, qui met en avant, contre la doctrine (quelque peu outrancière de la seule grâce), le mérite chrétien de nos actions (qu'on devine dans l'épître de Jacques) : En vérité, Pélage aurait très bien pu gagner contre Augustin... Et l'obligation du chrétien actuel de croire à la doctrine de la grâce d'Augustin n'existerait pas. Tout cela pour dire qu'un chrétien adulte a le droit et même la nécessité de s'interroger sur tout, ce qui ne veut pas dire mettre le feu à la maison catholique ! 19 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'est gentil à toi Boxer, mais je ne suis pas d'accord avec toi sur un point
"la réponse définitive" tu sais bien que nous ne l'aurons pas enfin pas maintenant, la seule chose de définitive dans la vie étant la mort et la sottise(pour ne pas employer un gros mots) Donc non, je penses que mes questions sont celles de tout un chacun, sauf qu'à un moment on ose les poser ouvertement et sans pudeur, car le temps passe.... 20 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu auras noté, Dingo, que je mettais "réponses" au pluriel : on ne peut souhaiter de réponses définitives que sur de sujets limités, pas sur LA Vérité... Et je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que la mort est la réponse définitive puisque c'est pour moi un commencement. Mais voilà bien des broutilles, je te souhaite une bonne journée ! 21 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Dingo, la Foi, c'est aussi une adhesion. Tu parles d'adhésion intellectuelle au catéchisme.En quoi ne serait ce pas la Foi?  22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Castor, pour moi(humblement vécu)la Foi est une relation entre soi et son créateur, une VRAI relation spontanée, qui effectivement n'a rien a voir avec quelque chose d'intellectualisée. C'est comme la relation entre deux vrais amis, ça ne s'explique pas, ça se vit. l'adhésion tu expliques en long et en large le pourquoi, ça ne veut pas dire que tu le vis. Je me suis aperçu à un moment donné qu'à force de demander et redemander cette relation, elle t'es offerte. Elle ne t'es pas expliquée. Elle devient alors une telle évidence avec tout ce que celà comporte, que tu n'as plus certaines questions dans ton esprit, c'est une vrai relation. Je ne peux pas mieux expliquer, c'est comme celle que toi tu as avec quelqu'un que tu aimes. Tu souffres de tes manques, tu es heureux du bonheur simple des autres, tu es malheureux du malheur des autres mais sans morbidité. Ton sentiments de tristesse pour le malheur des autres est immédiatement remplis d'une véritable espérance pour eux. Tu vois ça n'a rien a voir avec l'intellectualisation du catéchisme. 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Non, là j'ai du mal. Parlons des relations puisque tu fais ce parralèle entre la Foi et la relation. La relation, c'est tout le contraire d'une évidence. La relation, c'est une découverte permanente de l'autre, qui n'est jamais tel que je croyais l'avoir décrit, ou catégorisé, ou tel que je me l'étais figuré. Et l'autre, quand j'accepte cette altérité (c'est à dire qu'il est autre que ce que je veux ou que ce que je crois) me pose toujours question. Il n'y a aucune évidence en l'autre ! Ensuite, concernant la relation, les questions que me pose l'autre, je les résoud par la vie avec lui, parce que je vis concrètement avec lui, et qu'il me parle directement. Encore que je peux très bien les résoudre à l'aide d'autres personnes (les frères et soeurs quant aux parents, les amis quant à des amis communs : ne me faites pas croire que vous n'avez jamais posé une question ou partagé un étonnement avec un ami au sujet d'un autre ami commun. La Foi, c'est effectivement le chemin d'une relation (car la relation, c'est la prière, la foi sans la prière n'ouvre aucune relation... et de ce fait demeure un simple shéma mental associé à un système plus ou moins parfait et non à une personne). Mais cette relation n'est pas aussi simple qu'une relation avec une autre personne humaine (qui déjà n'est pas si simple), car Dieu ne me répond pas en terme intelligible. Donc je vais voir d'autres amis qui se sont déjà posé les mêmes questions que moi, et je leur demande leur avis. Ces amis ce sont les saints, les prêtres, les évêques, qui ont mis en commun toute leur expérience de Dieu (Dieu a beaucoup d'ami, ça tombe bien), toute leur connaissance de Dieu. Et je peux les interroger, ou bien lire les ouvrages qu'ils ont écrit et qui répondent à certaines de mes questions. Après, si je ne me pose aucune question... c'est peut-être que je n'ai pas vraiment accepté l'altérité de Dieu (je le rend un peu trop semblable à moi et à mes propres pensées, donc forcément tout coule de soi). Ou bien que les questions que je me pose, je les oublie, pour plein de raisons qui dans tous les cas ne me semblent pas faire la primauté à la véritable relation que j'ai avec Lui. 24 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Dingo, Je pense que tu veux tout simplement parler de la vie chrétienne qui est effectivement une relation avec Dieu et ses frères et non de la Foi qui n'est qu'une des nombreuses vertus de la vie chrétienne et dont la charité est bien la plus importante. 25 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Qu'est ce qui te permets de juger ou d'évaluer ma Foi??? ça c'est un comble. Mais en fait tu as raison, c'est ma vie - elle n'est ni chrétienne, ni pachtoune, ni rien de ce que l'on peu qualifié de réligieuse - elle est. Et c'est ma vie tout simplement. Elle me comble, je penses arriver lui donner au quotidien un sens, une valeur, une densité, une dimension d'Amour de mon prochain, qui n'a d'égale que la joie que je ressens quand je prie, que ce soit dans une Eglise, ou dans ma chambre ou tout simplement dans mes bois. 26 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je ne pense pas que Géraud ait d'une quelconque manière jugé ou évalué ta Foi. Il exprime juste un désaccord avec ta définition de la Foi. 27 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oui, il ne faut pas s'emballer sur des maladresses de propos, la vie est déjà assez dure ainsi, il ne faut pas en rajouter avec des jugements qui vont s'amender avec le temps... mais il est bien vrai que la façon dont Géraud dit les choses est tellement curieuse, qu'on a envie de lui dire : "tu ne pourrais pas répéter, on a nettement l'impression que tu n'as pas compris ce que tu viens de dire.." 28 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 28-08-2009 à 20:10
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