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| Auteur | Le christianisme : des valeurs, ou le Christ ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Décidemment, ces russes méritent vraiment notre attention. Dostoïveski, Soljenitsyne, Vladimir Volkoff, et maintenant Soloviev. La liste de mes prochaines lectures s'allonge.  0       |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Le Cardinal Biffi fait bien de remettre les choses en places.
Dans un monde où les médias nous présentent des échelles de valeurs complètement désincarnées, floues et fluctuantes, il est vital que les Chrétiens s'appuient sur le Christ. Ils pourraient, et cela arrive souvent, se laisser emporter par le flot de belles paroles et de beaux sentiments mettant en avant la solidarité, la générosité, la tolérance, ... Mais que recouvre ces concepts? Bien souvent c'est une question d'image à travailler, à entretenir pour montrer en soi une certaine humanité. Ce n'est finalement que le résultat d'une société fondamentalement égoïste où la valeur du don gratuit de soi est oubliée, voire condamnée. La religion peut reconnaître et encourager ces valeurs dans la mesure où elles sont humaines; mais elle ne saurait limiter son enseignement à de grandes idées si belles soient elles. La Religion doit avant tout nous relier à Dieu, nous élever à Lui. Elévation rendue possible par l'abaissement total du Christ, le don sans limite de sa personne (corps, sang, âme, divinité) dans son Incarnation puis sa Mort sur la Croix. C'est par ce don total, gratuit (dont nous ne pouvons mesurer le prix qu'en contemplant l'innocence, la sainteté, la Bonté, la Perfection de l'Agneau Immolé) que notre Rédemption s'accomplit. Mais ce don ne se termine pas par la mort; la Résurrection vient totalement modifier les échelles de valeurs païennes: La mort n'est plus la fin, elle est un passage. Dès lors, la souffrance peut avoir un sens. Sens magnifique: celui de notre deuxième enfantement, de notre renaissance dans l'amitié avec Dieu Qui plus est, ce don se renouvelle à chaque Messe. L'Eglise vit de l'Eucharistie dit Jean-Paul II. Et si l'Eucharistie est le centre de toute vie chrétienne, le Christ en est la substance et le terme est plus approprié que jamais, Lui qui est à la fois Sacrificateur et sacrifié, qui littéralement se donne à manger. Voilà qui dépasse toutes les valeurs, toutes les idées: Après avoir assumé la nature humaine et souffert la mort ignominieuse de la Croix, après avoir définitivement vaincu la mort, la divinité créatrice se donne en nourriture à la nature créée. Scandale! Réalité transcendante, seule réalité réellement importante avec laquelle toutes les autres doivent être mises en relation. Les valeurs chrétiennes sont relatives à cette réalité et n'ont de sens que par elle. Y a-t-il eu dans l'histoire un changement de paradigme plus grand que celui entraîner par la naissance, la mort et la Résurrection du Christ? C'est au Christ, Verbe fait chair, qu'il nous faut en tout nous référer. Voila les quelques réflexions que m'inspirent cette dépêche de Zénit. 1 |
| Petrus Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Déc 2008 Messages : 83 Réside à : Breizh |
Citation: Alors, qu'en est-il, Zebre ? T'es-tu rendu compte que non seulement ta liste, sed etiam la longueur des bouquins s'allonge quand on se met à la littérature russe ? Mais sinon je remets ce fuseau à l'honneur car les réflexions qu'il suscite sont toujours d'actualité, et ce m'est un moyen d'introduire un chapitre des "Frères Karamazov" de Dostoïevski, intitulé "le grand inquisiteur" (cf. Wikipedia pour plus de détails, la page est bien faite), qui illustre aussi le point de vue de la dépêche de Zèbre. Je pourrais expliciter mais je crains de ne pas avoir reçu la formation suffisante pour éviter les banalités, et mon post serait moins riche que l'article sus-cité... C'est plus une proposition de réflexion qu'une réflexion en elle-même. Ceci dit, je vous encourage à lire ce chapitre, indépendant de la somme qu'est "les frères Karamazov", et percutant. Vous le trouverez facilement sur internet. 2 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Pourquoi "ou"? le Christ des "des valeurs", c'est incompatible? 3 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour moi le Christianisme se résume à une religion de l'amour de Dieu et du prochain (en Dieu). Ca ne peut se réduire à des valeurs, mais plutôt à la vertu théologale de la Charité (qui seule ne passera pas, cf St Paul aux Corinthiens, chapitre 13) 4 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
ou = XOR
(ou exclusif en français, lire le texte pour comprendre la question) 5 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Vladimir Volkoff ? on a pas du lire le même ou alors il y a des Livres Cachés détenus par le KGB. 6 |
| Petrus Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Déc 2008 Messages : 83 Réside à : Breizh |
mais si, mais si, Vladimir Volkoff peut très bien se trouver dans la bibliothèque de Zèbre, par exemple avec ses bouquins "Pourquoi je suis moyennement démocrate" ou "pourquoi je serais plutôt aristocrate"... 
Ou alors avec toutes les petites remarques de vocabulaire ou de grammaire distillées tout au long de ses œuvres. 
C'est bien grâce à lui que j'ai appris ce que signifiait un apophtegme amphigourique (eh oui, c'est bien français...), ce qui peut se révéler très utile pour clore un débat : tu dis ça et personne ne comprend ce que tu as voulu dire, donc le temps que les autres se reprennent, hop! tu changes de sujet subrepticement...; ou qu'une Hymne existait bien... 7 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
ou toute la collection des "Langelot"  8 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
"C'est au Christ qu'il faut nous référer" : comment voulez-vous être contre cela ? surtout si vous êtes un prélat, bien au chaud au Vatican, comme le Cardinal Biffi ! et puis, c'est quoi, cette opposition des valeurs, des oeuvres et de la croyance au Christ ? Non seulement il n'y a pas d'opposition, mais symbiose : vous allez prouver comment, sinon par vos oeuvres, que vous avez entendu l'appel de Jésus-Christ, le Fils du Très-Haut ? Par la participation aux vêpres de Notre-Dame ? c'est tout ?
Vous ne voyez pas que vos frères humains ont besoin de vous ? avez-vous déjà oublié Frédéric Ozanam, le fondateur des Conférences de Saint-Vincent de Paul ? Vous ne voyez pas que votre christianisme DOIT ETRE INCARNE, FAUTE DE QUOI VOUS VOUS CONTENTEZ DE BELLES PAROLES, QUI N'ENGAGENT A RIEN ?? Que c'est votre vie qui doit être un témoignage, pas de belles paroles ?? Non mais, on rêve là, fût-ce sous la houlette du respectable zèbre !! Et passons sur ses goûts, parce que Volkoff, encensé par l'extrême-droite, ce n'est pas à lui que va ma préférence… 9 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Boxer, pourquoi toi qui es si plein de charité pour ton prochain, toi qui as tant étudié les textes pour en tirer la substantifique moelle, toi qui as vécu plus que nous et connais donc bien mieux la vie dans toute sa complexité, toi qui as fait l'expérience fondamentale de Dieu à un point que peu d'entre nous atteindront jamais, toi qui te donnes aux autres comme personne sur ce forum, pourquoi faut-il que si souvent tes réponses tombent à côté du sujet et accusent les autres par purs procès d'intention ? 
 Est-ce que tu as seulement lu le sujet ? ou est-ce que tu l'as survolé en complétant les parties non consultées par des préjugés ? Franchement, cette seconde hypothèse est la seule qui puisse (éventuellement) excuser ton message.
Personne n'a dit qu'il fallait dissocier les valeurs du Christ ! Pire : personne n'a dit qu'il fallait préférer les valeurs ! Personne ! Ce que je lis, moi, petit vermisseau inculte et dépourvu de toute charité, c'est que les valeurs sont souhaitables (pour ne pas dire indispensables) mais qu'elles prennent toute leur valeur, justement, si elles sont liées à la personne même du Christ. On n'est pas chrétien d'abord par amour du prochain, mais d'abord par amour de Dieu - d'où découle immédiatement et nécessairement l'amour du prochain. Nous sommes, comme tu le dis si bien, incarnés ; à l'image de Jésus qui nous montre la voie de l'amour et du service par sa propre incarnation. Alors oui, c'est notre vie qui doit être un témoignage, bien plus que nos paroles. Je souscris totalement à ce que tu dis (et serai le premier à récuser celui dont les paroles ne sont pas en accord avec la vie - en priant d'ailleurs pour que ce ne soit pas mon cas). Mais nos actes prennent aussi tout leur sens à la lumière de la Parole... du Verbe qui - tiens ! tiens ! - s'est fait chair. Lumineuse Incarnation ! Ce qui est mis en valeur dans les propos du cardinal Biffi (si toutefois j'ai bien compris avec ma maigre intelligence), c'est la différence entre un humaniste et un chrétien. Le premier a les valeurs ; le second a les valeurs et le Christ. C'est tout. Frédéric Ozanam était un témoin autant par la vie (les Conférences Saint Vincent de Paul) que par la parole (les conférences... de Carême !  ). Nous sommes d'accord. C'est un très bon exemple.
Tu vois : je suis d'accord avec toi !  Le problème... c'est que jusqu'ici, personne n'a encore dit le contraire dans ce fuseau ! Alors, tu t'emportes contre quoi, au juste ??
Quant au fait que Volkoff soit encensé par l'extrême-droite, je ne vois pas du tout le rapport avec le choucroute ! C'est quoi encore, ce sophisme qui voudrait que : A/ l'extrême-droite lit un livre, or B/ Zèbre lit le même livre, donc C/ Zèbre est d'extrême-droite...??!! Ce genre de raccourci ne te fait pas honneur !
Moi, par exemple, j'ai adoré la série des Langelot, du Lieutenant X alias Vladimir Volkoff, quand j'étais ado. Est-ce que ça fait de moi un furieux facho ?? Mince alors... va falloir que je reconsidère mes positions politiques, alors ? (Tu vois bien que ça ne tient pas !  )
En plus, Zèbre a dit qu'il voulait lire cet auteur... pas encore qu'il l'aimait ! Bref : beaucoup de bruit pour rien. (Et moi, je vais sûrement prendre cher pour avoir osé ce message...  ) 10 |
| Petrus Membre notoire
Nous a rejoints le : 08 Déc 2008 Messages : 83 Réside à : Breizh |
mais si cher Boxer, "nous" nous en rendons compte, mais
Citation: et un peu plus loin, Citation: Et "nous" ne cherchons nullement à prouver que "nous" avons entendus l'appel du Christ, surtout à "nos" frères humains. Citation: témoigner, peut-être, mais prouver me semble un peu m'as-tu-vu... Ceci dit, ce n'est qu'une histoire de mots, et je pense comme toi que notre Foi doit se voir, sans que l'on cherche à la montrer. Elle doit rayonner de nous, par nos actes, mais aussi par notre amour de Dieu et du prochain. Les âmes écorchées qui aimeraient tout changer par des actions extraordinaires sont vives à critiquer les "pantouflards de l'Amour" qui ne font rien d'autre qu'aimer, comme les âmes contemplatives qui aiment Dieu et prient sans trêve pour le monde duquel elles se sont retranchées. Je ne range pas les communautés contemplatives sous la dénomination "pantouflard", loin de là... En écrivant ça, je pensais plutôt aux gens qui ont pu oublier l'action sociale, mais ne sont pas pour autant égoïstes. Nos frères humains n'ont pas besoin de nous, ils ont besoin de Dieu. Je conçois que ça puisse paraître une légitimation de l'inaction, ou plutôt d'une forme de vie centrée sur l'immatériel et non sur l'amitié entre hommes. Mais en y réfléchissant, sans l'exemple du Christ, qu'est-ce qui pourrait nous motiver à être bons ? Pourquoi demanderait-on aux athées et autres de faire le bien ? Et le Christ ne s'est pas incarné pour nous servir de professeur de relations sociales, mais bien pour nous sauver ! Ne jamais l'oublier... Est-ce pour nous l'avoir rappelé que le cardinal Biffi se voit devenir la cible de tes foudres ? "Le Christ, ou des valeurs", titre du fuseau, est une jolie petite provocation, et doit être pris comme telle. Les valeurs dont on parle aujourd'hui (et pour être franc, j'ai tendance à croire que tout ce qui n'est pas commercialisable est une valeur, de nos jours, selon l'acception courante, voire ce qui a une valeur marchande aussi...) n'ont aucun fondement autre que celui, oublié, que le christianisme nous a transmis, mais perverti, avili, et finalement sans substance. Je ne cherche pas à te provoquer, mais je trouve que ta réaction manque d'une certaine clairvoyance (dit-il du haut de ses 20 ans à peine acquis, d'un ton péremptoire et un rien donneur de leçon... à un professeur qu'il respecte beaucoup et qui doit en avoir marre de tous ces jeunes catholiques qui se damnent par manque de bonnes œuvres, et qu'il aimerait voir bouger pour enfin voir le monde brûler de l'Amour du Christ) Manège, tu as posté avant moi ! je n'osais plus après toi mais tant pis, je me suis lancé, à Dieu vat D'autre part, Volkoff n'est sûrement pas d'extrême-droite... Et ses livres que j'ai cités et qui pourraient prêter à confusion ne sont pas des brûlots ineptes, mais bien des argumentaires réfléchis contre la démocratie, particulièrement intéressants... 11 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Boxer, je ne devrais pas répondre sur ce point sachant que tu vas rebondir dessus pendant des pages et des pages, mais je ne peux résister à l'envie de te demander combien d'heures tu as vécu auprès d'un de ces cardinaux pour les juger avec autant de hargne !
Que sais-tu de leur emploi du temps, des actions qu'ils mènent en faveur des nécessiteux. (loin de la presse et des sirènes médiatiques) Il y avait un petit cardinal polonais qui, quand il était plus jeune, avait porté sur ses épaules une petite fille juive, seule survivante des massacres nazis, pour la sauver de la guerre, plusieurs heures durant. Et qui avant cela, avait travaillé des années dans une carrière de pierre au milieu des autres ouvriers. Puis il est devenu évêque, puis un jour cardinal. Mais certainement, cet homme n'avait aucune expérience, était juste une homme qui aimait rester bien au chaud au Vatican, et n'avait donc à ce titre rien à te dire, rien à t'enseigner, toi qui sais-tout de par ton extraordinaire générosité humaine qui te donne toute la science du Christ que nul autre homme ne saurait atteindre autrement qu'en t'imitant ! Voilà, c'était un hors sujet, mais je me disais, et j'ai tort sans doute, que cela pourrait peut-être t'induire à un peu plus de tempérance quand tu parles de gens que tu ne connais pas, sinon par les caricatures de Charlie Hebdo ! 12 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
ben, les gars, vous tirez à boulets rouges ! et tous en choeur ! un vrai festival !
pour Manège : apprends à lire, je n'ai jamais dit que zèbre était d'extrême-droite, seulement que Volkoff n'avait pas ma préférence… faudrait pas tomber dans le travers que, justement, on reproche aux autres ! pour Zèbre : désolé de te décevoir, je n'apprécie pas la vulgarité de Charlie-Hebdo. Allez, bonne journée, braves gens. 13 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Mais si, mais si, merci pour ta réponse ; passe un excellent week-end ! 15 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 01-03-2007 à 20:35
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