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Auteur | Unité de l'Eglise Catholique: la fidélité à Rome |
Elan_C Membre notoire
Nous a rejoints le : 06 Janv 2006 Messages : 66 Réside à : Studium de ND de Vie |
Voilà un beau post...
Merci ! |
Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Oui... Un très beau post. Ca me rappelle ce songe de Don Bosco sur les Trois Blancheurs. Le connaissez-vous?
En 2 mots Son Bosco vit l'Eglise sous la forme d'un bateau attaqué par des légions d'ennemis. Le bateau menaçait de sombrer mais il était supporté par la Grâce : 3 Blancheurs données à l'Eglise pour l'accrocher fermement au Christ. La blancheur de l'Eucharistie, la blancheur virginale de Marie et la blancheur du pape, berger de l'Eglise et symbole de l'unité des chrétiens. Aucune véritable unité de l'Eglise ne peut se passer d'une des Blancheurs. Le songe ne s'arrête pas là, Don Bosco eut une vision prophétique de comment l'Eglise allait traverser les derniers temps, mais je vous laisse la découvrir sur le site donné en lien. Nous devons préserver l'unité de l'Eglise. Saint Paul le disait déjà aux Corinthiens : "Je vous supplie, mes frères, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de suivre tous la même doctrine, afin qu’il n’y ait pas de schismes parmi vous. Soyez unis dans le même sentiment, dans la même croyance". [ Ce Message a été édité par: Baloo15 le 12-02-2006 à 21:48 ] |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Baloo 15, ton post m'inspire cette phrase de l'Evangile :
Jn XIII 35 : Ce qui montrera à tous les hommes que vous êtes mes disciples, c'est l'amour que vous aurez les uns pour les autres. Tout un programme... Et effectivement, je pense que le problème de beaucoup (y compris le mien) est le fait d'avoir des préjugés, sur les tratras, les chachas, et les didiocésains (sans compter les autres). Peut-être se ferme-t-on ainsi à la rencontre de l'autre... Et ainsi, de découvrir des mouvements dont on ne se sent pas proche, mais qu'on connaît finalement assez mal... Amodeba |
Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Et m****!!
Par ton post, je m'aperçois que moi qui croyais n'avoir de problèmes ni avec les tradis, ni avec les chachas, je faute contre le Corps du Christ en n'appréciant gère tous mes frères "didis"... A quand le temps des tradidismatiques? |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Fort bien. Mais il me semble qu'on oublie une chose : on n'est pas catholique pour la terre, pour les autres. On l'est pour le Ciel, pour Dieu.
Bien sur, la fidélité à Rome est nécessaire, et l'unité de l'Église tout autant (c'est d'ailleurs la même chose). Mais au nom de cette fidélité, pour avoir l'air unis, il faudrait renoncer à notre combat ? Peu importe d'être un scandale pour le monde : la Croix du Christ est un scandale pour le monde. Nous ne sommes pas du monde. Agir ensemble au nom de l'unité des catholiques, avec des gens qui ne partagent pas la position vraiment catholique sur des questions de fond, voir de Foi, comment pourrait-ce être possible ? Si vous êtes prêts à sacrifier le plus important, le spirituel, au nom d'un simple besoin d'unité, il n'y a pas besoin d'être chrétiens ... Je vous prie de m'excuser de paraître aussi dur, mais il s'agit là d'une question de fond. Bien sur, nous devons souhaiter l'unité, et y travailler aussi ardamment que nous le pouvons. Mais cette unité ne doit pas se faire aux dépends de la Foi, aux dépends de la doctrine ou de la Tradition. Certes, la charité manque souvent, mais n'est-ce pas une vertu angélique ? Bien difficile à appliquer pour les hommes ... Tous, nous pouvons comprendre. Tous, nous pouvons admettre la bonne foi de l'autre partie. Tous, nous devons être prêts à sacrifier nos orgueils pour que l'unité soit faite. Mais nous ne pouvons pas abandonner le plus important au nom d'une unité d'apparence. En résumé : union oui, compromission non. C'était pour le fond de la question ... Maintenant, pour le point particulier des accords entre Rome et la FSSPX, je ne sais hélas s'ils pourront se faire à court terme . Car il faut voir ce qu'on considère comme le plus important, et ce qui l'est moins. Et il me semble que certains donnent trop d'importance à des points qui n'en méritent pas tant. |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Tu peux même ajouter : pour la gloire de Dieu oui, j'adore pinailler Citation: Je te renvoie à Jn XIII 35 cf un peu plus haut le combat n'est-il pas justement entre autres l'unité ? De quel combat parles-tu, toi ? De même, pourquoi les chrétiens sont-ils un scandale pour le monde ? A mon humble avis, ça devrait être pour l'amour qu'ils se portent les uns aux autres. Ca change un peu des dissensions en tous genres... Scandaliser le monde, ok, mais que ce soit à cause du bien réalisé. Je crois que, parce que nous sommes chrétiens et catholiques, les gens pensent que nous sommes censés être meilleurs. (et personnellement, j'entends très souvent dire : "oh, celui/celle-là, pour un(e) catho, il n'est pas ceci ou cela".) Citation: C'est quoi, la position vraiment catholique ? Celle de la Fraternité St Pie X ? Celle de Rome ? Comment le savoir ? Pour le moment, en attendant que le Seigneur tranche, tu n'as que ta conscience pour en décider... Et quand même, globalement, on dit le même Credo, que ce soit FSSPX, autres Tratras, Chachas ou Didis... Après, savoir si on croit en ce qu'on dit, c'est une autre affaire... Et qui a dit qu'il fallait sacrifier le spirituel au nom d'un besoin d'unité ? Je suis plutôt tendance "didi", ça ne m'empêche pas d'écouter les arguments des tratras, et éventuellement de les faire miens Citation: Mais qui a dit que ça devait se faire ainsi dans ce sujet ? Citation: Non. C'est une vertu théologale. Et il me semble que nous sommes tous appelés à la sainteté. Or, ne s'agit-il pas avant tout de laisser Dieu agir en nous, de Le laisser développer en nous les 3 vertus théologales reçues lors de notre baptême ? Et donc, la charité... Ce qui ne veut pas dire compromission pour autant. Les saints étaient charitables, mais n'usaient pas de compromission concernant la Foi, que je sache. Citation: Mais je le répète, où as-tu lu autre chose pour le moment dans ce qui a été écrit ? Tous, nous avons eu des doutes concernant la Foi, non ? Ce qui n'est pas la même chose que de rejeter volontairement des vérités de Foi. Excuse-moi d'avance si je me trompe, mais il me semble que, dans ce que tu dis, seuls certains détiennent la Vérité, et que donc, l'union n'est pas possible avec les autres... Sauf que, comme je le disais, tu n'as que ta conscience pour le savoir. Personnellement, j'ai conscience d'appartenir à l'Eglise Catholique, puisque je crois ce qu'elle enseigne y compris l'enseignement du Concile Vatican II , et que je m'efforce de mettre en application ses directives. Que faut-il de plus ? Amodeba |
Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Entièrement d'accord avec les deux derniers posts.
Akéla, je suis surpris. Je ne vois aucune contradiction entre ce que tu dis et ce que j'affirme. En vois tu? Ce que je dis simplement, c'est que lorsque dans l'Eglise, des factions s'affrontent, c'est comme si la main droite du Corps de NSJC s'attaquait violemment à sa main gauche. |
Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Qui est la main droite ??? |
Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
N'y vois aucune allusion politique. Simplement une allusion à ce que nous formons tous le corps de l'Eglise dont le Christ est la tête. |
Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Merci Akela pour ton "rappel à l'ordre". C'est bon d'entendre ce genre de choses quand l'excès d'angélisme guette un tel sujet. Mais... (eh oui, c'est là que ça se gâte !)
Sur le fond, je suis presque entièrement d'accord avec toi. Sur la forme, presque entièrement en désaccord. Tu différencies "être catholique pour les hommes" et "être catholique pour Dieu" ; je prétends que c'est la même chose. On ne doit pas être catholique "hors du monde", mais précisément dans le monde (sans être du monde, comme tu le rappelles). Tu compares le scandale de la Croix du Christ et le scandale de la division des chrétiens ; je prétends que c'est incomparable, car le premier va à l'encontre de l'esprit du monde tandis que le second, justement, est la preuve qu'on s'est laissé gagner par lui. Tu trouves que la charité est difficile à appliquer pour les hommes ? C’est vrai. Mais tu sembles vouloir dire aussi que nos manquements dans ce sens sont bien excusables, car elle n’est pas vraiment à notre portée. Je n’ai qu’une réponse : 1 Co. 13 ! (« Si je n’ai pas la charité… ») "Union oui, compromission non", dis-tu. Je te réponds : unité et communion. Et surtout : compromission. Je joue volontairement sur les mots... En réalité, il n'est pas question de se compromettre, mais de mettre la Foi et les bienfaits de la tradition au service de la charité (en général) et de nos frères (en particulier). Un exemple concret pour illustrer mon avis : Il y a quelques temps, j’ai rendu visite à des amis et nous sommes allés à la messe dans leur paroisse. C’est une de ces églises où les pires erreurs liturgiques sont commises, et j’ai senti la révolte monter en moi. Et surtout, je ne comprenais pas pourquoi ils venaient ici depuis deux ans déjà, au lieu de se rendre un peu plus loin. Réponse de leur part : à leur arrivée, c’était encore pire. Ce n’est qu’en s’investissant dans cette paroisse et en souffrant semaine après semaine qu’ils pouvaient tenter d’influer sur les esprits pour revenir à une liturgie plus juste. Très honnêtement, j’admire énormément leur courage, car je sais que je n’en aurais pas eu autant à leur place. Ces questions me touchent aujourd’hui particulièrement, car je me suis toujours senti "au milieu", entre tradis et diocésains. Les seuls dont je me sentais vraiment très éloigné, c’étaient les charismatiques… et le Seigneur ne manque pas d’humour, car c’est précisément vers eux qu’Il m’a finalement conduit. Aujourd’hui, je suis par sa grâce devenu charismatique (dans la Communauté de l’Emmanuel). Alors oui, je ne suis pas spécialement tradi. Mais combien de fois suis-je considéré comme tel dans les paroisses ? Souvent, très souvent. Simplement parce que j'essaie de tenir sur l'essentiel, sans tomber dans le "pharisianisme" tant décrié par Jésus Lui-même... Au fond, je crois que c’est avec des mots polémiques comme ceux que tu emploies que l’on contribue à éloigner les hommes de l’Eglise, bien plus que pour des questions de rite. Qu’on ne soit pas prêt à tous les compromis, je le comprends parfaitement (et même, j’approuve vivement), mais je pense qu’il est tout de même du devoir de tout chrétien de travailler toujours plus à l’unité. Quitte à passer par l’acceptation de certaines choses, pour préserver l’essentiel (le Christ, l’Eucharistie, la charité…), voire nous "éduquer" peu à peu les uns les autres. Ce n’est pas en nous battant tous à grands coups d’anathème que l’on y parviendra. (Je rejoins Amodeba sur tout ce qu'elle dit. J'aimais bien aussi ce que disais Bessou au tout début, à mon avis il résumait de façon réfléchie et modérée les enjeux de la question. Au fond, nous avons tous tendance à manquer d'ouverture... par orgueil ? Certainement.) |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Manège, , tu exprimes exactement et mieux que moi le fond de ma pensée sur ce qui me faisait réagir dans le post d'Akela NDE ( quand même ). |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Non, Baloo15, je ne vois pas de contradiction entre ce que tu dis et ce que je dis. Parce que je disais ne se voulait, au fond, qu'une précision apportée à ton propos.
Amodeba, comme tu dis, tu pinailles. Et tu ne fais guère que ça. Citation:Non, les chrétiens ne sont pas un scandale pour le monde à cause de l'amour qu'ils se portent les uns aux autres. Du moins, pas dans le sens où tu me sembles l'entendre. Certes, notre charité est incompréhensible pour le monde. Mais c'est cette charité nous fait préférer la correction fraternelle au copinage sympathique. Le vrai amour, c'est celui de la vérité : si j'aime vraiment mon prochain, je veux qu'il soit dans la vérité, je ne vais pas lui dire "copain" et le laisser dans sa gadoue. Mais le monde n'aime pas la vérité, il ne la connait pas : cf. Pilate, «Quid est veritas ?» ... C'est à cause de la vérité que nous sommes un scandale pour le monde. Je n'ai pas la référence exacte, (Je ne suis pas protestant, pour connaître la Bible par coeur !) mais il est écrit quelque part que «On vous mettra à mort au nom de la vérité» ... C'est par là que nous scandalisons le monde, et c'est parce qu'Il était véritablement le Messie, et qu'Il l'a dit, que Notre Seigneur a été mis à mort par les Juifs, qui ne voulaient pas l'entendre. Les gens qui sont scandalisés par le comportement de cathos qu'ils ne trouvent pas bien pour des cahtos, c'est un autre problème. Citation:La position vraiment catholique, c'est celle qui a toujours été celle de l'Église. En contexte de crise, référez vous aux recommandations de Saint Ignace dans ses Exercices : dans les temps de désolation, on ne changera rien de ce qu'on faisait avant, et on continuera ainsi jusqu'à la fin de la période de désolation. Ce n'est pas compliqué : pour éviter de trancher soi-même en étant influencé par l'esprit mauvais, tu ne changes rien de ce que tu faisais. En l'occurence, c'est plus ce que font les traditionnalistes en général que ce que font les diocésains, et ce qu'ils font bien plus que ce que font les charismatiques. Et qui a dit qu'il fallait sacrifier le spirituel au nom d'un besoin d'unité ? Personne ici ne l'a dit textuellement, je l'admets. Néanmoins, si on souhaite parvenir trop rapidement à une unité de facade, on sacrifiera nécessairement le spirituel. C'est un rappel de ce qu'il faut éviter. En l'occurence, je crois que les responsables de la FSSPX craignent qu'on leur demande de sacrifier des choses trop importantes. Non, je ne pense à rien de précis, c'est général. Je ne suis pas à Mentzingen, moi ! (Encore heureux, ça chierait des bulles carrées, là-bas, sinon ...) Même remarque pour le commentaire suivant : personne ne l'a dit, mais ça peut très facilement en découler implicitement. Mieux vaut mettre le garde-fou au bord du précipice avant que quelqu'un n'y tombe. Citation:Tu pinailles encore, là, ma chère ... Lorsque je dis que c'est une vertu angélique, je dis qu'il est pratiquement impossible à un homme de l'appliquer tout le temps : «Le juste pèche sept fois le jour» ... Que dire de nous, qui ne sommes certainement pas encore des justes ? Eh, l'humanité est ce qu'elle est. Justement, les saints (qui péchaient eux aussi !) étaient charitable et sans compromission sur la Foi. Vas donc lire une vie de St Alphonse de Liguori, tu vas voir ce que c'est qu'être charitable sans compromission ... Tu dis donc en fait la même chose que moi : il ne faut pas de compromission, justement à cause de la charité. BREF, j'en reviens à ce que je disais avec St Ignace : visiblement, nous sommes dans un temps de crise. Et ce, depuis dès avant 1962. L'attitude à avoir, pour être sur de ne pas se tromper, est de continuer à faire ce qu'on a toujours fait. Ce faisant, on est sur de continuer à garder la Vérité. Sinon, c'est plus dur ... Je ne dis pas, donc, que l'union n'est pas possible entre traditionnalistes, diocésains et charismatiques. L'union entre diocésains et charismatiques est d'ailleurs une réalité depuis le début du mouvement, ce qui est assez amusant : on a l'impression que l'Église a moins de mal avec la nouveauté qu'avec ce qu'elle a toujours fait ... Ce que je dis, c'est que cette union n'est pas possible si on demande à ceux qui continuent à faire ce qui se faisait avant, disant qu'on examinera plus tard les nouveautés qui sont venues avec la crise, de le reconnaître comme bon tout de suite. Parce que ce sont des nouveautés de temps de crise, rien ne permet de savoir par qui elles sont inspirées. La charité ordonne donc d'être prêt à discuter avec ces personnes, de s'unir bien sur pour montrer que l'Église reste toujours une malgré les dissensions, mais pas d'abandonner ce qu'on se bat pour conserver, simplement pour faciliter l'union. Tu me répondras : «Mais personne n'a jamais dit ça dans ce fusau !» Encore heureux ... Le dialogue entre Rome, la FSSPX et les autres parties ne se fait pas sur ce fuseau, nous ne faisons qu'en discuter. Et il semblerait bien que ce qu'on demande à la FSSPX, ce soit d'abandonner certaines choses pour lesquelles elles se bat, de reconnaitre comme bon ce qu'elle ne peut pas reconnaître comme tel en temps de crise (Et qu'elle ne devrait normalement pas déclarer mauvais non plus, justement, avant que la crise ne soit résolue. Même si elle a de très bonnes raisons de penser que ça l'est ...) Citation:Tout dépend de comment tu l'entends. Je m'étais peut-être mal exprimé, je précise donc. Bien sur, «Ce que vous faites au plus petit d'entre les miens, c'est à Moi que vous le faites» ... Mais ce n'était pas ce que je voulais dire. Je parlais plutôt de cette tendance qu'il y a maintenant à vouloir être catholique du monde, et pas seulement dedans : catholique agissant comme le veut le monde, pour paraître bien à ses yeux. Ça, ce n'est pas être correctement catholique dans le monde ... A force de ne pas agir comme on pense, on finit par penser comme on agit. D'où nombre d'arrêts de pratique et de perte de la Foi. Je ne compare pas non plus le scandale de la croix au scandale de la non-unité des catholiques en tant que telle ... Elle est regrettable, nous sommes d'accord. Ce qui scandalise, c'est ce qu'il y a derrière : ils ne veulent pas s'unir car ils tiennent à leur vérité et ne veulent pas la compromettre ... C'est la vérité qui scandalise le monde, encore une fois. (J'ai un peu l'impression de me répéter, là ...) En ce qui concerne la charité, je comprends et je pense qu'il est compréhensible qu'elle est difficile à appliquer tout le temps et partout. En ce sens, je suis prêt à beaucoup pardonner à ceux qui n'arrivent pas à ne pas l'appliquer tout le temps. Qu'elle soit nécessaire, nous sommes bien d'accord ... C'est le sens de l'Épître aux Corinthiens. Mais nécessité n'est pas raison, et l'homme reste malgré tout humain, donc faible. N'oublions pas, tout de même, que «Beaucoup sont appelés, mais peu sont élus» ... Tout le monde n'est pas saint. Et même les saints font des bêtises. «Le juste pèche sept fois le jour», mais je radote, là. Citation:Qu'est-ce qui prime ? L'unité ou la vérité ? Plaire au monde, ou sauver ton âme ? Ce qui prime, c'est mon salut personnel. Je n'ai pas le droit de le risquer pour sauver un autre. Tes amis, étaient-ils surs, en allant dans leur paroisse douteuse et en essayant de la redresser, de ne pas se faire bouffer par l'esprit présidant aux aberrations qui y avaient lieu ? Es-tu sur qu'ils sont restés tout autant catholiques, avec exactement la même position qu'à leur arrivée ? S'ils le sont tant mieux, mais arriver dans une paroisse et dire «je vais la redresser», c'est de la présomption. Avant d'aller en mission, il me faut d'abord me préoccupper de mon âme à moi. Unité, donc, bien sur, à souhaiter. Communion, évidemment, il faut prier pour les autres. Mission, si tu es formé, tu peux aller aider les autres. Mais compromission sur le fond, sur la Foi, non. Ceci dit, Manège, je te trouve un peu présomptueux de dire que c'est Dieu qui t'as conduit à l'Emmanuel. En es-tu sur ? Ou n'en as-tu que le sentiment ? Car le sentiment n'est pas la certitude, ce n'est pas parce que la Foi dépasse la raison que tout ce qui touche à la religion doit être irrationnel. Comme je disais plus haut, tu ne peux pas savoir : on n'est pas à la place de Dieu, et, qui plus est, nous sommes en temps de crise. On est dans le brouillard, il faut rester sur les rails pour être sur d'arriver. Si tu en sors pour aller explorer un sentier qui te sembles être un raccourci, es-tu aussi sur d'arriver ? Citation:Qu'appelles-tu des mots polémiques ? Je ne polémique pas. Et il est bien question de rite, ici ... Je ne fais que dire une chose : la vérité ne souffre aucune compromission. Pour le moment, nous ne savons pas si elle est dans l'attitude charismatique ou dans l'attitude diocésaine, mais nous sommes certains qu'elle est dans l'attitude traditionnaliste, qui est ce que l'Église a toujours fait. Il n'y a donc pas à transiger sur le contenu de cette tradition . Ne pas transiger, ce n'est pas lancer des anathèmes, comme tu m'en accuses ... Les anathèmes ne sont pas de mon côté (Je souligne qu'il s'agit du mien, et pas forcément de ce que dit une Fraternité quelconque, justement). Ils sont plutôt du côté de ceux qui, dans la discussion, disent aux autres : «Non, nous ne pouvons vous accepter que si vous reconnaissez que nos innovations sont bonnes !» Par contre, sur le fait que la FSSPX parait trop intransigeante sur des questions de détail, nous sommes je pense d'accord. Mais il parait qu'on n'est pas là pour parler de ça ici. Je vous prie de m'excuser pour ce post kilométrique , mais la question est d'importance et il fallait savoir de quoi l'on parle. En plus, il y en a des (Ne fais pas l'innocente, tu te reconnais très bien) qui font exprès de me chercher des puces, alors il ne faut pas s'étonner si je mords ! Ceci ayant été dit, l'important, je pense, et sur lequel il m'apparait que nous sommes d'accord (vous l'avez dit ! ), c'est que l'union est éminément souhaitable. Elle l'est à plusieurs titres : parce qu'il n'est pas bon que l'Église soit divisée, parce que ça fait mauvais effet, parce que nous sommes en crise, et parce qu'on sait bien qu'on ne pourra sortir de cette crise qu'en s'unissant. Nous sommes aussi d'accord, je pense, qu'elle ne sera pas facile à réaliser, tant à cause de ces questions de fond qui ont fait l'objet de ce roman, qu'à cause de l'orgueil des différentes parties ... Les uns ne veulent pas admettre que leurs innovations ne sont peut-être pas aussi bonnes qu'ils veulent bien le dire, et les autres ne veulent pas démordre de quelques points de détail. Tout ce qu'il y a à faire, pour nous, et bien plutôt que de nous chamailler comme des chifonnier pour, dans 20 posts, s'aperçevoir qu'en fait on est d'accord ... C'est de prier pour l'union des catholiques. Alors, j'l'ai-t-y battu ou pas, le record du post le plus long du forum ? Au moins celui du post le plus long à écrire ... J'ai mis 4 heures ! C'que c'est que l'habitude de faire des disserts, tout de même |
Musaraigne Membre familier
Nous a rejoints le : 28 Mars 2005 Messages : 481 Réside à : Versailles (Viroflay) |
Citation: Oui, il ne la connaît pas, donc toi-même tu ne peux pas prétendre la connaître, personne ne le peut. Seulement chacun y tend, chacun aspire à cette vérité. Comment savoir alors le chemin à suivre, comment savoir où se trouve le bon chemin? Pour moi le chemin est celui que l'Eglise depuis tous temps a tracé. Et l'Eglise évolue, l'Eglise change, l'Eglise est humaine! Mais nous devons croire qu'Elle est Sainte. Suivre l'Eglise pour moi est un cap, et Elle propose selon moi toute les garanties de ne pas s'égarer sur des chemins trop dangereux. Citation: Si même les décisions de l'Eglise sont à mettre en doute, alors à quoi se raccrocher?? Il y a pourtant des fraternités au sein de l'Eglise qui ont "survécu" au Concile Vatican II et qui continuent de faire perdurer la Tradition. Et quand on voit notre Très Saint Père, peut-on avoir peur? Citation: Là tu es en train de dire que tu détiens la Vérité... Nous avons donc tous ici du souci à nous faire sur notre rédemption! ... Citation: Cette union est un chantier de tous les jours, néanmoins je trouve toujours ça très étrange de dire qu'un Concile est le résultat d'une crise. Oui l'Eglise, le corps communautaire de l'Eglise est en crise, mais parce que certaines paroisses font n'importe quoi! Il s'agit de renforcer les bases, de redonner des orientations fermes, mais surtout pas en reniant le Concile Vatican II. Citation: Nous sommes d'accord! Mais encore une fois selon moi la vérité n'est pas dans nos propres petits choix, elle appartient à Dieu, et Dieu a constitué l'Eglise pour nous guider, faisons lui confiance! Citation: Tout dépend de l'action qu'ont menée les amis de Manège sur cette paroisse, mais pour moi ce n'est pas de la présomption que de partir en mission! On peut arriver dans une paroisse et se dire que cette paroisse a besoin d'un bon coup de balai, les laïcs seuls ne le peuvent pas vraiment je pense, mais avec l'aide d'un prêtre oui. A trop vouloir se refermer sur son petit monde à soi on en oublie que le Seigneur nous a envoyé en mission! Citation: Tes rails à toi sont où? Dans la Tradition tu vas me dire, mais alors comment peux-tu être sûr qu'elle n'est pas à outrance? Comment peux-tu être sûr toi de ne pas être présomptueux à choisir la fraternité St Pie X alors que tout autour de toi il y a des tas de jeunes qui cherchent Dieu et s'enfuient en courant d'une messe tradi parce qu'ils ne comprennent pas un traître mot du latin? Comment peux-tu dire que ce n'est pas de la présomption de rester dans une fraternité qui a dit que l'Eglise s'est trompée?? |
Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Au sujet de l'Emmanuel, plusieurs choses.
La première, et la plus importante : à aucun moment je ne sors du sentier ! Je suis dans l’Église et dans la fidélité la plus absolue à Rome. Ce n’est pas un raccourci, c’est simplement un appel à vivre ma foi au vent de l’Esprit Saint. Ensuite, je suis devenu charismatique, certes, mais je reste ‘’modéré’’. Tu parles de sensibilité (la vieille casserole qui revient systématiquement dès qu’on prononce le mot de charisme…), mais justement je prend garde à éviter toute sensibilité excessive et je suis plus que sceptique face aux ‘’excès’’ charismatiques auxquels on assiste parfois. On peut tout à fait accepter une part de sensibilité (qui a toujours été acceptée), tant que celle-ci est périphérique et pas fondamentale. Crois-moi, j’accorde bien plus d’importance au discernement, long et appuyé sur la prière. Maintenant, au sujet de mes amis, tout le temps où ils ont œuvré dans leur paroisse ils vivaient de l’Eucharistie en semaine dans une autre église, ils se nourrissaient de retraites et de prière… Ce n’était pas de la présomption de leur part, puisqu’ils étaient deux (en couple) avec une famille et des amis pour les ‘’rattraper’’ s’ils s’étaient égarés en chemin. Leur attitude était patiente, humble et profondément charitable. Et elle a porté du fruit ! Beaucoup de fruit. Je trouve que leur action (et leurs souffrances dans ce sens) est incroyablement belle. De quel droit devrait-on complètement abandonner des paroisses entières ? Et crois-tu vraiment qu’on risque d’y perdre son âme ? J’avais cru entendre quelque part (dans un Bouquin que je parcours parfois) que nous ne serions jugés que sur l’Amour… Alors, là où il y a amour de Dieu et du prochain, peut-il y avoir vraiment damnation ? Sauf si je me trompe… la Révélation ne portait pas sur un rite mais sur le message du Christ. (Mais là-dessus, je sais que je ne pourrai pas te convaincre.) En fait, ce que je veux dire est simple : nous avons tous des divergences, et nous pensons tous avoir raison. Mais il me semble plus charitable d’aller chercher l’autre là où il est pour le ramener dans la pleine vérité que d’attendre bien sagement qu’il nous rejoigne… |
Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Akela, tu vas sans doute trouver que je pinaille, mais quand même.
J'adresse dès à présent mes excuses à Bessou. Son message se voulait beaucoup plus large, et le fuseau se met à tourner autour de la FSSPX, y compris par ma faute. Tu nous parles de saint Ignace. Fort bien. Une question préalable. De quand date la "crise de l'Eglise" ? Tu évoques toi-même qu'elle daterait d'avant 1962. De quand exactement ? 1958 ? 1956 ? 1914 ? 1789 ? Ou doit-on remonter pour être sûr de son fait ? Revenons à saint Ignace. Que dit-il, exactement ?
Cadeau bonus : la désolation :
En effet, saint Ignace donne bien les conseils que tu donnes. Mais tu noteras une précision qui est fondamentale : il s'agit non pas des temps de "crise" en général, mais d'une âme en particulier. Je ne suis pas persuadé que l'on puisse vraiment mener le parallèle pour l'Eglise, sauf à dire qu'elle puisse être "sans espérance, sans amour, comme séparée de son Créateur et Seigneur. Enfin bon, admettons que l'on puisse pousser la comparaison. Revenons un peu en arrière et voyons ce que préconise saint Ignace :
Je suis donc saint Ignace. Je suis notre sainte Mère l'Eglise hiérarchique. C'est elle seule qui est la garante de l'unité. Qui, je suis totalement d'accord avec toi, ne doit pas se faire contre la vérité. |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Et non, je ne fais pas exprès de te chercher des puces. Non, je ne pinaille pas sur tout. Comme toi, j'aime que les choses soient claires. C'est pourquoi je reprends ce que tu dis. Et puis, comme tu le dis, si j'applique la charité, et considère que mon prochain est dans l'erreur, je ne vais pas le laisser dans sa gadoue . Pour la comparaison entre le scandale de la Croix et le scandale de l'unité, tu reconnaîtras quand même qu'elle n'est pas très heureuse. Citation: Sauf que, "ceux qui disent aux autres", dans le contexte, c'est l'Eglise elle-même... Y a comme un souci, non ? Ne peut-on avoir confiance en l'Eglise ? qui est Une, Sainte, Catholique et Apostolique... Quant aux anathèmes lancés par l'autre partie, qui seraient inexistants... De la part des chefs de la FSSPX, on a quand même des mots forts. Sans parler de certains prêtres, qui y vont fort eux aussi. Faudrait voir à pas se poser en "victime". ____________________ Concernant la Tradition, et ce qui en fait partie... Ce qui m'amuse beaucoup, c'est qu'on parle de la Tradition, en disant à son sujet "ce qui s'est toujours fait". Non et non. La "Messe de toujours" existe depuis longtemps, certes, mais pas depuis toujours. Elle a été codifiée lors du Concile de Trente (ce qui est différent de dire qu'elle a été "créée" ; ce concile n'a fait que codifier ce qui existait déjà). Mais, que je sache, elle a quand même subi de petites évolutions. Qui dit que ces évolutions ont été mauvaises ? Et la Tradition, me semble-t-il, c'est l'enseignement de l'Eglise depuis le début. Or, cet enseignement n'a fait que se développer depuis le début... Et il y a forcément de nouvelles choses qui sont apparues. Pourquoi ne seraient-elles pas bonnes ? A ce compte, les protestants seraient plus dans la Tradition que nous, puisqu'ils n'acceptent que l'enseignement de la Bible. Je carricature, mais c'est quand même un peu ça. (et puis ça permet de ne pas rester sur la FSSPX, vu que Bessou avait demandé à ce que le sujet ne parle pas que d'elle). Concernant l'envoi en mission, et le salut de son âme. Je force le trait, encore une fois. Ne m'en veuille pas, Akela, tu sais que je t'aime bien quand même . Donc, comme dit Manège, on a un peu l'impression que tu dis qu'il faut s'occuper de son salut perso avant de s'occuper de celui des autres. Nous sommes d'accord. "Charité bien ordonnée commence par soi-même", et le Christ Lui-même a dit : aimez votre prochain comme vous-mêmes. Ce qui suppose donc de faire attention à son propre salut. Cependant, tu as l'air de dire que, puisqu'il faut s'occuper de son salut perso, il faut abandonner les autres âmes. Pas très charitable... Encore une fois, je force le trait... Ne m'en veuille pas. Certes, il ne faut pas se lancer dans la mission sans y être un minimum formé, et surtout, accompagné. Le Christ envoyait ses disciples en mission deux par deux. En outre, cette mission doit être appuyée par la prière. Et surtout, il faut savoir rester humble, et savoir "abandonner" si on sent qu'on perd les pédales, avec l'appui d'un directeur spirituel. Amodeba |
Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Les cathos doivent-ils être tradis?
Oui. Ne devrions-nous pas tous nous reconnaître comme tradis? La Tradition fonde une part essentielle de notre foi. Elle répond aux Ecritures et les Ecritures lui répondent de sorte qu'elle [la tradition] doit être vénérée avec le même sentiment d’amour et de respect que les Saintes Ecritures. Les cathos doivent-ils être charismatiques? Oui. l'Eglise a reçu de nombreux charismes et tous doivent concourrir à annoncer que le Christ est notre Seigneur et notre Dieu. Exercer ces charismes, c'est être missionnaire, ni plus ni moins : c'est ce que nous a demandé Notre Seigneur Lui-même. "Allez dans le monde entier et faites des disciples". Ceci était un aparté (je peux vous donner les références dans le CEC) Finalement, le problème qui nous divise le plus est de trouver sur quelle base réaliser l'unité des chrétiens. Sur la tradition? Je suis d'accord mais est-ce suffisant? (Je ne fais que poser la question, je n'ai pas la réponse - merci de m'éclairer). N'y manquerait-il pas une petite pincée de confiance, d'abandon? Deuxième possibilité : peut-on fonder notre unité sur le roc de la papauté? Sur notre saint-père, successeur de Saint Pierre? (idem, je ne fais que poser la question). Troisième possibilité : La fonder en Jésus Christ (là, retour à la case départ, tout le monde sera d'accord sur le fond mais pas sur la forme... En plus, n'importe quel hérétique peut continuer à se dire uni en Jésus.) Le dénominateur commun est trop gros, si j'ose dire! Il est bien entendu que nous devons être fidèles à la Tradition et nous laisser guider par celui que le Seigneur a choisi pour être notre berger. Mais ma question porte sur ce qui pourrait potyentiellement faire le ciment, l'unité des Chrétiens, ici, en ce bas monde. Akela NDE : "qu'est ce qui prime? L'unité ou la vérité?" Pourquoi opposer les deux? La vraie unité ne se vit que dans la vérité (mais il me semble que c'est aussi ce que tu dis). |
Musaraigne Membre familier
Nous a rejoints le : 28 Mars 2005 Messages : 481 Réside à : Versailles (Viroflay) |
Peut-être un premier élément de réponse à ta question Baloo15 concernant l'unité des chrétiens : la prière et l'Eucharistie. Voilà deux dénominateurs communs qui selon moi font de nous chrétiens un ensemble uni que nous appelons Eglise. Et j'y ajoute les sacrements. Prière, Eucharistie et sacrements, voilà ce que le Christ nous a légué, voilà ce qui fait notre unité.
Mais la question reste ouverte, et je ne fais qu'émettre là le fruit de ma propre réflexion. Peut-être que, comme le suggérait Manège, faudrait-il un prêtre pour intervenir sur ce fuseau et guider notre réflexion... |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Reprenons, si vous le voulez bien, les choses au début. Je ne cherche pas à justifier une position quelconque, mais simplement à expliquer deux ou trois choses importantes. Ce message est donc à lire en ayant dans l'idée mes deux précédents.
I- Comprendre les différentes «sensibilités». Depuis quasiment les origines, au contraire de l'Église d'Orient qui se caractérise par une abondance de rites variés, l'Église d'Occident présente un visage très unifié. Les quelques particularismes qui subsistèrent ça et là (rite dominicain, rite lyonnais ...) ne se différenciaient de la règle commune que par quelques détails minimes. Ceci étant, l'Église a traversé les siècles, avec des périodes de plus grande piété, alternant avec des périodes de crise, souvent liées à des hérésies (Cependant, il n'y a pas de cycle régulier.). A/ Un peu d'Histoire : «La» crise, Vatican II et leurs suites. 1) Genèse d'une crise annoncée. On a ainsi pu observer qu'à l'apogée du Moyen-Âge catholique succéda la crise protestante, qui provoqua l'élan de piété de la Contre-Réforme. Plus tard, suite à la crise janséniste et à la révolution française, le XIXème siècle connut un nouvel élan de piété, qui culmina dans les années 1820-1830 (Année encore imbattue en termes de nombre d'ordinations sacerdotales.) S'ensuivit une période de régression constante de la pratique religieuse, sans doute liée à l'exode rural parallèle à l'industrialisation, et à la progression des «idées nouvelles» anticatholiques : libéralisme, socialisme, anticléricalisme, etc. Les Papes tentèrent donc d'enrayer la progression du mal : ce furent entre autres le Syllabus de Pie IX, et surtout le (Premier) Concile du Vatican, qui fut suspendu en 1870 et jamais repris. S'ensuivit une brève période de reprise, puis la crise moderniste du début du XXème siècle, qui fut réglée par St Pie X, notamment avec sa magistrale encyclique, Pascendi. Cependant, malgré ces arrêts, la déchristianisation continuait à progresser, et les idées nouvelles à gagner même le clergé. À son tour, Pie XI eût l'idée de reprendre le Concile du Vatican, mais s'abstint, constatant que les idées nouvelles étaient si répandues dans l'Église que le remède eût été pire que le mal(2). Cependant, par rapport à ce qui allait suivre, la pratique religieuse à cette époque était encore courante ... Mais la baisse continuait, toujours pour les mêmes raisons, accentuées dans l'après-guerre : le matérialisme gagnant du terrain, la Foi en perdait. Le strict mais saint Pie XII mourut, et un beau jour, son successeur Jean XXIII décida de réunir un nouveau concile(3). Ce fut Vatican II, qui réunit plus de 2000 évêques pendant 3 ans, de 1962 à 1965. Je ne vais pas écrire une Nième histoire de ce concile pastoral : pour ceux que ça intéresse, ils se reporteront à l'excellent ouvrage du Père Wiltgen S.J., le Rhin se jette dans le Tibre (infos ici). Disons simplement qu'on y vit très nettement un affrontement entre deux visions de la religion catholique, la vision traditionnelle, et une vision moderne, progressiste. S'il avait pu commencer comme les autres Conciles de l'histoire de l'Église, il se révéla au final complètement différent : aucune vérité nouvelle ne fut promulguée, pas même le dogme de Marie Corrédemptrice, pourtant très attendu. De même, aucune erreur ne fut condamnée ... Était-ce parce que des pères conciliaires influents les professaient ou s'en sentaient proches ? Certains le soutiennent, et je pense qu'on peut se permettre de le penser (Cf. le Rhin se jette dans le Tibre). D'une interprétation très difficile, et laissant prise à des errements doctrinaux et pastoraux, il doit être reprécisé, comme l'a indiqué notre Saint Père Benoît XVI. Mais le concile n'aurait rien été sans la réforme liturgique qu'il avait prévue ... Et qui en est indissociable. Le concile et la réforme constituent donc l'apogée de cette crise majeure, qu'ils ont contribué à installer car, au lieu de raffermir les positions ébranlées des catholiques, ils les ont sapées en leur proposant des nouveautés dont la valeur n'était aucunement prouvée(5) ... Ce qui provoqua la naissance des «sensibilités» traditionnelle, diocésaine et charismatique (Puisqu'il est convenu de les nommer ainsi.).
B/ Aux origines des «sensibilités», différentes réactions aux réformes. C'est par commodité de langage que je nommerai ces différents courants des «sensibilités» -au risque de faire hurler certains qui récusent ce terme. En soi, ce ne sont pas des sensibilités, auquel cas il n'y aurait pas de problème ... Je préfère ça, tu préfères ça, nous sommes copains et tout va bien. En réalité, les différences sont plus profondes ... Mais il faut bien un terme, et celui-ci suffira. 1) Dans l'esprit du concile : diocésains et charismatiques. Les deux premières sensibilités, donc, n'ont pas tellement posé de problème : ce sont les diocésains et les charismatiques. En effet, ils sont, si l'on passe l'expression, «dans la ligne officielle» : pas de problème à accepter le concile et les réformes. 2) L'attitude traditionaliste. L'attitude qui conduisit d'autre catholiques, tant simples laïcs que religieux, prêtres, ou évêques(7) à choisir de rester traditionalistes, est toute différente. Horrifiés, dégoûtés ou déçus par les innovations issues des réformes de la période 1962-69, ils considérèrent qu'on ne pouvait légitimement les forcer à renoncer à ce qui s'était toujours fait et à arrêter de croire ce que l'Église avait toujours enseigné. C'est donc cette «sensibilité»-là qui correspond le moins bien au terme : il ne s'agit que de continuer comme avant, attitude qui ne peut physiquement pas être déclarée pas catholique -sinon, c'est que les catholiques d'avant 1969 n'étaient pas catholiques ... Auquel cas il y aurait, comme qui dirait, un léger problème ... Les choses auraient pu en rester là, mais c'eût été trop simple : elles se compliquèrent donc. La complication commença en 1976, quand Mgr Lefebvre, ayant des relations tendues avec Paul VI et la hiérarchie romaine, fonda la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X et son premier séminaire, à l'intention des nombreux séminaristes(8) qui lui demandaient un geste semblable. Du fait de cette fondation, il s'attira l'ire d'un certain nombre de cardinaux et d'évêques qui n'admettaient pas qu'on puisse douter du bien-fondé des réformes qu'ils avaient mises en place. Néanmoins, la tradition, incarnée à l'époque par la seule FSSPX et par quelques prêtres résistant dans leurs paroisses, de moins en moins nombreux, continuait à progresser, gagnant de nombreux fidèles, soit qui avaient abandonné la pratique suite aux réformes, soit que l'offre religieuse diocésaine ne satisfaisait pas. Sans oublier les couvents plus ou moins résistants, ou ceux fondés par des religieux ayant quitté leur couvent d'origine, acquis aux idées nouvelles (pêle-mêle, Flavigny, Riaumont, le Barroux ... pour ne citer que des bénédictins). La complication progressa encore le 30 juin 1988 : ce jour-là, Mgr Lefebvre, se sentant vieillir, et comprenant (ou s'imaginant(9)) que plus aucun évêque traditionaliste ne serait-là pour conférer les sacrements et guider le troupeau des fidèles vers le salut, et la sortie de la crise, décida de sacrer quatre évêques, ce qu'il fit finalement sans le consentement de la hiérarchie ecclésiastique. S'ensuivit son excommunication, ainsi que celle des quatre évêques (excommunication qui n'équivaut pas, rappelons-le, à un schisme, et qui est discutée(10)). La question, maintenant, est de savoir si l'on peut être sur de détenir la vérité, même en suivant ce qui s'est toujours fait ... Et de savoir quels sont les rapports entre la vérité et l'unité.
II- Vérité et unité : l'Église une, sainte, catholique et apostolique. La question de la vérité n'est certes pas anodine lorsqu'on considère, ainsi que nous le faisons, des problématiques touchant à la Foi et à la doctrine catholiques. Lorsque deux conceptions s'opposent ainsi, souvent l'une est dans le vrai tandis que l'autre est dans l'erreur -plus ou moins, car dans l'erreur ne peut concerner que quelques détails ... De cette question dépendent toutes les réponses que nous allons pouvoir apporter aux problème de l'unité de l'Église. A/ «Quid est veritas ?» (Jn, XIX, 38.) La question posée par Pilate à Notre Seigneur est un symbole : celui du monde qui ne connaît pas la vérité. Pourtant, la vérité, n'est-ce pas ce même Jésus-Christ, qui nous a dit : «Je suis la voie, la vérité et la vie» (Jn., XIV,6) ? Il est important que les choses soient claires à ce niveau. Le fait que le monde ne veuille pas connaître la vérité ne signifie pas que celle-ci n'est pas connaissable, bien au contraire. Le relativisme ambiant, qui conduit à proférer des âneries comme cette sentence bien connue qui veut que «la vérité, c'est qu'il n'y a pas de vérité» («y compris celle-ci», rajouteront les Shadocks, mettant un peu de logique dans tout ça ), n'a cependant pas toujours existé. Les philosophes antiques admettaient l'existence d'une vérité, qu'ils recherchaient. D'autre part, les scientifiques savent bien que la vérité existe : les choses sont ce qu'elles sont, et lorsque j'arrive à les concevoir ainsi, je suis dans la vérité. Ce qui nous amène à la définition de la vérité, telle qu'énoncée par St Thomas d'Aquin : c'est l'adéquation de la pensée avec la réalité. Lorsque je pense, si ma pensée correspond à ce qui existe réellement, je suis dans la vérité. Or, il est tout à fait possible de penser quelque chose tel que c'est réellement : si je dis : «cet objet est bleu», et qu'il l'est, je dis la vérité. C'est un exemple simple ... Mais le monde est tellement ennemi de la vérité, qu'il se trouvera toujours un intellectuel(11) pour vous répliquer que non, ce n'est qu'une illusion, et que si ça se trouve en fait il est vert ! S'ensuit la question de savoir si nos sens peuvent ou non nous tromper, à laquelle il faut répondre par la négative, mais qui n'est pas dans notre sujet. 2) La vérité dans la Foi catholique. Lorsque l'on passe dans le domaine de la religion, il est nécessaire d'ajouter une procédure supplémentaire à la démarche de l'intelligence pour accéder à la vérité : l'acte de Foi en lui-même. Il faut cependant le définir. Contrairement à ce que prétendent certains, fort versés dans le syncrétisme religieux, l'acte de Foi n'est pas l'adhésion à une proposition que je reconnais comme possible, ou que je pense la plus probable. Différencions l'acte de Foi du pari de Pascal(12) ... En effet, dire que je suis catholique parce que je pense que le Christ est Dieu, et que ce qu'Il enseigne par son Église est vrai, c'est de fait admettre la possibilité qu'il en aille autrement, même si je ne pense pas qu'il en soit ainsi. Ceci n'est pas un acte de Foi. L'acte de Foi se définit comme l'adhésion totale de l'intelligence à la vérité suprême, dépassant l'intelligence humaine, c'est-à-dire à Dieu(13). Il ne s'agit pas d'un simple reconnaissance de possibilité, selon un processus naturel, mais d'un processus surnaturel. La Foi n'est en effet jamais un pur choix humain, car cette adhésion totale dépasse la nature humaine, mais un don de Dieu. Ceci ayant été posé, il est donc possible de l'appliquer à la question qui nous intéresse, celle de l'unité de l'Église contemporaine. B/ La vérité, l'Église et son unité. Il a jusqu'à présent beaucoup été question de l'Église et de la vérité ... Si nous avons du définir la seconde, la notion de la première que nous avons était jusqu'à présent suffisante pour notre propos mais, désormais, il devient nécessaire de préciser quelque peu ce que nous entendons par ce mot. Quand ce sera fait, il sera possible de considérer sereinement la question de l'unité de cette Église, et de ses rapports avec la vérité. 1) L'Église, la vérité, la Tradition, le concile et le raton laveur. Il en va de certaines réflexions comme des inventaires à la Prévert : elles sont d'une telle diversité qu'il est impossible de les conclure sans un raton laveur ... Car, comme ce petit rongeur, il faut nettoyer chaque notion avant de l'utiliser. 2) Contre l'unité, des blocages psychologiques. Le principal problème, outre ce manque certain de clarté sur la bonté intrinsèque des réformes initiées après Vatican II, vient des blocages des différentes parties en présence, quant au bien-fondé de leurs positions respectives ... Le problème vient en fait des relations entre traditionalistes et conciliaires (diocésains et charismatiques), les seconds ayant, surtout au début, tendance à ne pas reconnaître les premiers : dans la mentalité progressiste, sans aucun doute influencée par les théories sur le sens de l'Histoire (Bien plus répandues à l'époque qu'elles ne le sont de nos jours, comprenons les choses dans leur contexte(19)), la volonté de rester sur les positions antérieures à la réforme dénotait un esprit au mieux sclérosé, et au pire réactionnaire. Par la suite, cette tendance particulière diminua, mais il n'en restait pas moins, bien installée, une certitude d'avoir raison, qui, liée à une perte de repères faisant croire, entre autres, à une infaillibilité des réformes engagées après le concile. Tout cela explique donc les difficultés que connurent les traditionalistes des débuts, et ce jusqu'à la date charnière de 1988. De l'autre côté, on assista par contre à un phénomène de blocage symétrique (et donc sans doute lié) : les traditionalistes restés FSSPX, qui au début n'avaient que de la méfiance envers la liturgie et la doctrine réformées, se mirent à considérer les résultats des réformes issues du concile, et par la suite, le concile lui-même, comme foncièrement mauvais. Symétrique au blocage conciliaire sur la bonté de ces nouveautés, cette idée est tout aussi symétriquement infondée que l'autre. En effet, rien n'ayant été défini ni canonisé, les résultats doctrinaux et liturgiques des réformes sont donc objet de libre appréciation de la part des catholiques, à qui on laisse le choix de les trouver bons ou mauvais -tout en sachant que ce ne peut être qu'une opinion, et ce jusqu'à ce que le magistère tranche d'une façon infaillible, c'est-à-dire en utilisant son autorité. Ne reste donc plus, à l'heure actuelle, que le second blocage à évacuer pour que l'union puisse être totale. Il concerne plus spécifiquement la branche FSSPX de la «sensibilité» traditionaliste, ainsi que les branches les plus radicales de la «sensibilité» conciliaire ... Ce travail, s'il ne s'agit dans le fond que d'un détail, est néanmoins d'une importance certaine, étant donné que, des deux côtés, trop de précipitation pourrait conduire à une rupture des franges les plus extrêmes, qui constituerait cette fois, sans doute, réellement un schisme(24). Pour conclure, je dirai que «la» crise contemporaine est arrivée a un tournant. Ayant des origines profondément enracinées dans la modernité, après avoir connu une phase ascendante graduée, marquée par les points importants que sont le concile, la réforme liturgique, tentatives sans doute malheureuses de la résoudre, et le problème de la FSSPX, nous en sommes aujourd'hui a un point crucial : soit ce problème se règle, auquel cas l'on pourrait assister au début du dénouement de l'ensemble de la crise (Mais pas encore le départ d'une nouvelle période de grande piété ... Pour celà, il faudra autre chose), soit il ne se règle pas, auquel cas il deviendra au contraire plus aigu, et la crise repartira de plus belle. Pour cette raison, il me semble nécessaire d'aborder ce tournant avec la plus grande prudence, pour éviter que la barque ne verse. Des âmes sont en jeu : non seulement les âmes des fidèles actuels, mais en plus, celles des futurs fidèles, à qui nous légueront une situation de crise, ou prête à la croissance. |
Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Notes 1 : L'origine du charismatisme catholique. Le charismatisme est en soi d'origine protestante (pentecôtiste), mais il est passé dans l'Église catholique sans heurt, ni sans que la hiérarchie ne s'élève contre ces expériences -qui au début ne lui étaient pas franchement signalées ... [retour] 2 : Consistoire secret du 23 mai 1923. Les cardinaux se montrèrent opposés à l'idée de la reprise du Concile, à la quasi-unanimité. Pie XI : «Que pensent vos Éminences révérendissimes de l'opportunité de convoquer un Concile Œcuménique pour poursuivre le Concile du Vatican interrompu en 1870 ?» Cal Billot : «On ne peut se dissimuler l'existence de divergences profondes au sein de l'épiscopat lui-même. (...) Ne doit-on pas craindre de voir le Concile manœuvré par les pires ennemis de l'Église, les modernistes, qui s'apprêtent déjà (...) à profiter des États Généraux de l'Église pour faire la révolution, un nouveau 1789 ? (...) Craignons de voir s'introduire des procédés de discussion et de propagande plus conformes aux usages démocratiques qu'aux traditions de l'Église.» Pie XII émit la même idée en 1948, mais devant les sujets proposés par les 65 évêques consultés, il abandonna cette idée, et se chargea lui-même de définir le dogme de l'Assomption et de condamner les erreurs contemporaines dans Humani Generis (Que je vous recommande !). [retour] 3 : le 25 janvier 1959, devant des cardinaux qui ne s'y attendaient pas du tout. Il déclara que ce serait un «spectacle admirable de la cohésion, de l'unité et de la concorde de la sainte Église de Dieu. (...) Il sera de soi une invitation aux frères séparés.» D'après certaines sources, Jean XIII était Rose-Croix, mais je ne sais quel crédit accorder à ce genre d'affirmations. [retour] 4 : d'après certaines sources, le Père Bugnini était Franc-Maçon. Affirmation à prendre avec précautions ... Il semblerait qu'on ait néanmoins retrouvé dans une mallette lui appartenant des documents l'établissant ... Il est décédé en 1982. [retour] 5 : on se référera ici utilement aux règles de St Ignace, utilement rappelées par notre ami Oryx . Car elles ne sont pas qu'à comprendre dans le cadre restreint de la direction spirituelle, rapportées à la seule désolation spirituelle : cette attitude est à recommander en général. Certes, St Ignace ne le dit pas, mais en même temps, ce n'est pas son propos ... Si cette règle s'applique à l'âme, c'est parce qu'elle est à appliquer à tous les cas de crise. C'est même une simple question de bon sens : quand ça ne va pas, on continue à utiliser des solutions éprouvées, on ne se lance pas dans des nouveautés qui n'ont pas fait leurs preuves (Sauf en économie, mais on évalue tout de même le risque ... ). [retour] 6 : mieux vaut prévenir que guérir ... Donc, je précise : je ne condamne pas ici ces pratiques (Je peux si vous voulez apporter des arguments à leur encontre, mais ce n'est pas le sujet ici). Ce que je dis, c'est qu'il est légitime d'en douter : on peut se poser des questions dessus, notamment de savoir si ces nouveautés sont vraiment inspirées par Dieu, ou par un autre esprit. La question est ouverte, et ce quels que soient les arguments qu'on puisse apporer, d'un côté comme de l'autre. L'Église n'a, je le rappelle, donné son accord qu'ad experimentum : accord certes, mais pour voir et se faire une idée. Un charismatique ne peut donc pas dire qu'il est sur d'être dans le vrai ; il ne peut que dire que, de bonne foi, il pense l'être. (Enfin, j'ai prévu de revenir là-dessus ). Ceci dit, il n'y a aucun mal à ça. [retour] 7 : au premier chef d'entre eux, Mgr Marcel Lefebvre. Cependant, il ne faudrait pas se leurrer, ce ne fut pas le seul ... C'était l'un des plus jeunes, des plus combatifs et des plus audacieux, et c'est lui que la postérité à retenu de par son combat de 1976 («été chaud» et fondation de la FSSPX) et d'après, mais il était, au début, loin d'être le seul. Les autres sont, par la suite, soit rentrés dans le rang (et donc suivi ce que nous appelons ici la sensibilité diocésaine), soit morts de vieillesse après avoir tenté de maintenir les choses en ordre dans leur diocèse. Mgr Lefebvre a bénéficié d'une situation particulière, sans quoi il aurait sans doute fait de même. On consultera avantageusement à ce propos le Marcel Lefebvre, une vie de Mgr Bernard Tissier de Mallerais (Clovis, Paris, 2002, 719 p, 24 €), certes partisan, mais d'un intérêt historique non négligeable. [retour] 8 : pour la petite histoire, il refusa d'abord de le faire, et envoya les premiers de ces jeunes garçons vers le séminaire français de Rome, dont ils revinrent pour intégrer le séminaire de la FSSPX l'année suivante. Parmi eux se trouvait un certain Jean-Yves Cottard. [retour] 9 : là encore, on pourrait en discuter, mais ce n'est pas le sujet. Rappelons simplement que les opposants aux sacres disent que Rome aurait fini par donner le nom d'un prêtre qu'elle aurait accepté comme évêque, et que d'autre part, l'expérience de la FSSP et de l'ICRSP montrent qu'il est possible de trouver des évêques pour conférer les ordres dans le respect des rubriques traditionnelles. De leur côté, les partisans des sacres disent que Rome tentait de faire jouer le facteur temps pour que Mgr Lefebvre meure avant d'avoir un successeur, et qu'elle ne proposait que des candidats non satisfaisants, plus ou moins acquis aux réformes ; ils disent aussi que sans les sacres, il n'y aurait pas de Fraternité St Pierre, et que les évêques que la FSSP et l'ICRSP trouvent pour leurs ordinations d'une part ne sont pas des bergers, mais juste des distributeurs de sacrements, et d'autre part n'auraient jamais fait cela s'il n'y avait pas eu les sacres de 1988. À mon sens, les deux ont raison ; mais il est impossible de faire de l'histoire-fiction et de savoir vraiment ce qui se serait passé si ... Personnellement, j'ai une attitude vilainement confiante : si Dieu a permis qu'il en soit ainsi, c'est que ce devait être le moyen qu'Il en retire le plus de gloire ... Les voies de Dieu sont impénétrables. [retour] 10 : aïe aïe aïe, je vais encore mefaire taper dessus ... Quelle que soit la valeur de cette excommunication, il n'en reste pas moins qu'elle a été prononcée, mais uniquement à l'encontre des évêques concernés. Ce qui n'équivaut pas à un anathème ou a une déclaration de schisme (Les mécontents iront voir dans les fuseaux qui en parlent.). Cette excommunication est discutée, c'est un fait ... Discutable ou pas, elle est discutée. Quoi qu'il en soit de toutes façons, le Cardinal Castrillon-Hoyos a récemment assuré le supérieur général de la FSSPX, Mgr Fellay, qu'elle serait levée sur une simple demande de sa part. Ce à quoi il se refuse , mais c'est un autre problème. [retour] 11 : de Zénon d'Élée à Jean-Paul Sartre ... [retour]. 12 : pour Pascal, l'existence de Dieu, et par là la Foi catholique, sont un pari : je décide de croire en ce qu'enseigne l'Église parce que je pense que ces propositions sont les plus probables. Ce faisant, je ne risque rien, puisque si Dieu existe, la Foi catholique est la bonne et donc j'aurai été dans le vrai, et que s'il n'existe pas il n'y a rien d'autre donc, somme toute, je n'ai rien à perdre. Cette attitude a été condamnée. [retour] 13 : à ce sujet, on consultera utilement le Catéchisme du Concile de Trente, première partie, chapitre II, §1. «Croire n'est pas ici la même chose que penser, imaginer, avoir une opinion. C'est, selon l'enseignement de nos Saints Livres, un acquiescement très ferme, inébranlable et constant de notre intelligence aux mystères révélés de Dieu. (...) Et qu'on n'aille pas s'imaginer que la connaissance qui nous vient de la Foi soit moins certaine, sous le prétexte que nous ne voyons pas les vérités qu'on nous propose à croire. Si la lumière divine qui nous les fait connaître ne nous en donne pas l'évidence (Comprenez : la preuve démontrée par raisonnement -Note d'Akela), cependant elle ne nous permet pas d'en douter. (2. Cor., 4, 6 et 4.) » Voire aussi le Compendium du CEC, questions 27, 28 et suivantes. «[croire en Dieu] signifie adhérer à Dieu Lui-même, en se confiant à Lui et en donnant son assentiment à toutes les vérités qu'Il a révélées, parce que Dieu est la vérité. (...) L'acte de Foi est un acte humain, c'est-à-dire un acte de l'intelligence de l'homme qui, sous la motion de la volonté mue par Dieu, donne librement son adhésion à la vérité divine. En outre, la Foi est certaine, car elle est fondée sur la Parole de Dieu. (...) C'est Dieu Lui-même qui donne à l'homme la lumière de la raison et de la Foi.» [retour] 14 : l'infaillibilité pontificale a été précisément définie dans la constitution dogmatique Pastor aeternus, du 1er Concile du Vatican. «Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque (...) il définit (...) qu'une doctrine sur la Foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de Saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fut pourvue son Église lorsqu'elle définit la doctrine sur la Foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes, et non en vertu du consentement de l'Église.» [retour] 15 : «Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire Notre définition, qu'il soit anathème», ou bien «Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, osait volontairement mettre en doute ce qui a été défini par Nous, qu'il sache qu'il a totalement abandonné la Foi divine et catholique.», ou encore «S'il en était, ce qu'à Dieu ne plaise, qui eussent la présomption d'avoir des sentiments contraires à ce que nous venons de définir, qu'ils sachent très clairement qu'ils se condamnent eux même par leur propre jugement, qu'ils ont fait naufrage dans la Foi et se sont séparés de l'unité de l'Église.». Ces formules sont équivalentes. [retour] 16 : Bulle Quo Primum, promulguée le 14 juillet 1570. Elle se conclut sur l'«indult de St Pie V» : la possibilité accordée à tout prêtre, à perpétuité, de célébrer librement la Messe qu'il avait codifiée. Ce qui répond d'un seul coup à toutes les objections émises par certains, qui soutenaient que la liturgie de Paul VI avait remplacé celle de St Pie V : il est possible, tout en étant certain de plaire à Dieu, de célébrer la Messe de St Pie V, même sans tenir compte d'aucune des (légères) réformes postérieures à la promulgation de la bulle. [retour] 17 : Et c'est en ce sens qu'il faut entendre l'expression «Église hiérarchique» chez St Ignace, par exemples aux n°170 ou 353 des Exercices, que nous propose Oryx (ici). Les membres de la hiérarchie ecclésiastique, en eux-mêmes, ne sont que des hommes, donc faillibles ... Il ne parle pas de la hiérarchie, mais de l'Église : le sens des mots a son importance. Car même du temps de St Ignace, il y avait des évêques et des cardinaux tenant des positions douteuses sur certains points ... Et lui aurait été assez bête pour leur recommander l'obéissance ? Non, ce qu'il entend par là, c'est l'obéissance aux hommes d'Église parlant en tant que ses membres, et non exprimant leur opinion individuelle sur tel ou tel problème, même si cette opinion individuelle est partagée dans la hiérarchie. [retour] 18 : Vatican II se voulut d'ailleurs explicitement un concile pastoral, et non doctrinal, comme l'avaient été les précédents. [retour] 19 : le sens de l'Histoire est, à l'origine, une idée hégelienne, reprise par les successeur de ce philosophe, et notamment les marxistes. N'oublions pas qu'à cette époque, le Rideau de Fer n'était pas encore tombé et l'URSS semblait installée pour longtemps, les thèses communistes étaient donc beaucoup plus tentantes qu'elles ne le sont maintenant. Nombre de personnalités, y compris les plus intelligentes, se laissèrent gagner par la mentalité, sinon par les thèses marxistes. Encore aujourd'hui, nous en subissons les conséquences, notamment par ce penchant devenu quasi-naturel, et qu'on retrouve partout, pour les oppositions dialectiques. À l'époque, les communistes connaissaient une influence intellectuelle très réelle, soutenue depuis plus d'un demi-siècle sans discontinuer, et volontairement axée dans le sens de la subversion de l'Église, dispensatrice du pire opium du peuple qui soit ... À côté de cette influence de fond, il ne faut pas non plus négliger la subversion active menée par certains communistes et apparentés qui avaient réussi à infiltrer l'Église ou à faire adhérer de ses membres importants à leurs thèses -il ne faut pas se voiler la face, cela ne relève pas que de la théorie du complot. [retour] 20 : survenue le 25 mars 1991. [retour] 21 : je ne reviendrai pas encore une fois sur cette polémique traitée sous tous les angles, et désormais réglée. Si on a pu croire, à l'époque et dans certains milieux, que les sacres du 30 juin 1988 avaient conduit à un schisme de fait, il est désormais avéré que cela n'était pas le cas. La FSSPX est, depuis cette époque, en délicatesse disciplinaire avec la hiérarchie romaine (c'est le moins qu'on puisse dire ... ), mais a continué à faire partie de l'Église. Si ça n'avait pas été le cas, les actuelles négociations auraient eu une tournure toute différente. [retour] 22 : à la hiérarchie ecclésiastique, et non à l'Église hiérarchique ... Ce qui n'est pas la même chose. Cf. supra, note n°17. Il s'agit donc d'une union avec les hommes d'Église, et non avec l'Église elle-même (Celle-ci existant naturellement par le seul fait de rester fidèle à la Tradition.). [retour] 23 : on ne doit cependant pas faire à sa sainteté Jean-Paul II, d'heureuse mémoire, l'insulte d'oublier le travail qu'il a fait dans ce sens, même s'il est moins visible que celui de Benoît XVI : il s'agit d'un travail de fond, dont les fruits se voient justement dans la possibilité qu'a le souverain Pontife actuel de parler aussi librement de ce sujet. [retour] 24 : Deux possibilités : Schisme d'une partie de la FSSPX, qui refuserait de reconnaître la possibilité de la bonté des réformes, et prendrait argument d'un accord trop vite signé pour conclure que sa hérarchie l'a bradée au prix d'une union de façade, donc fausse. Dans certains cas extrêmes, malheureusement sans doute pas si rare qu'on pourrait le souhaiter, cela pourrait aller de paire avec une réponse négative à la question de savoir si le Pape est bien le Pape, que certains se posent encore, ne restant attachés à l'Église hiérarchique que par l'espoir de voir un jour le Pape déclarer que Vatican II et les réformes étaient une erreur. Dans le cas inverse, schisme (cependant moins probable) de la frange la plus progressiste des conciliaires, refusant qu'on admette la possibilité d'une erreur dans les réformes et/ou refusant de reconnaître la catholicité des positions traditionalistes. Le problème ici est qu'une telle crise, même n'allant pas jusqu'à la forme d'un schisme, concernerait de nombreux prêtres et évêques. La situation, par rapport à celle que nous connaissons aujourd'hui, serait alors grosso-modo simplement inversée ... Une autre possibilité, impliquant un nombre plus restreint de fidèles et de pasteurs, serait que ceux-ci prennent prétexte de ce qu'ils présenteraient comme la pusillanimité de la hiérarchie ecclésiastique pour pousser plus loin encore les réformes, introduisant plus de collégialité (±démocratie) dans l'appareil ecclésial (qui ne serait plus l'Église), et remplacant le souverain Pontife par une assemblée. Tout aussi fantastique que cela puisse parraître, cette éventualité n'est pas complètement improbable. [retour] 25 : même en admettant, d'une façon purement hypothétique, que les dérives doctrinales et liturgiques issues des réformes du concile, voire même (pourquoi pas !) que le concile lui-même soient déclarés plus tard comme relevant d'une hérésie, ceux qui l'ont professée de bonne foi alors qu'elle n'était pas condamnée, mais qui, si elle l'était, l'auraient abjurée, ne peuvent être considérés comme des hérétiques. On en revient au paradoxe de la croyance en l'Immaculée Conception : avant la proclamation du dogme, il était tout à fait possible de se sauver sans y croire, comme s'y refusaient (si je ne me trompe pas) certains des premiers dominicains ... qui, s'ils avaient vécu en 1854, eûssent certainement abjuré ce qui devint formellement une hérésie par la proclamation du dogme. [retour] |
Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je n'ai lu que le I.
Juste un détail la fondation de la FSSPX c'est 1970. 1976 c'est l'anné des premières ordinnations "sauvages" i.e. sans incardination (l'abbé Aulagnier a été ordonné avant mais on lui avait trouvé une incardination). |
Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
En tout cas chapeau pour ce beau boulot de synthèse !
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Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: maintenant j'ai tout lu |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Oui, merci beaucoup pour cette synthèse. Mais je ne suis pas d'accord sur tout: Akela NDE tu as une vision des charismatiques qui me parait fausse.
Il faut se méfier des généralités, mais j'ai pu constaté que les charismatiques que je connais ne sont pas du tout dans «une herméneutique de la discontinuité et de la rupture » vis-à-vis de Vatican II. Le chant en langue est loin d'être ma tasse de thé, mais je fais confiance au discernement de l'Eglise qui pour l'instant n'a pas condamné mais plutôt encouragé cf par exemple en ce qui concerne la communauté de l'Emmanuel ici. Tu justifies la prise de position des "tradis" par un attachement à la "doctrine de toujours". Je partage complètement ce point de vue; mais ils ne sont pas les seuls à s'être opposés à la logique de rupture en s'incrivant en faveur d'une «herméneutique de la réforme »(toujours pour reprendre les mots de notre Très Saint Père). En ce qui concerne la liturgie, un mouvement de Renouveau Liturgique auquel Pie XII apporta sa part, étant né depuis plusieurs années, il était logique que le Concile se penche sur la question. Néanmoins ce n'était pas la préoccupation principale des Pères Conciliaires, même si les conséquences furent et sont encore fort visible en raison d'une application relevant plus de "l'esprit" que de la lettre. Mais, indépendamment des questions liturgiques (qui ont leur importance, mais dont on parle bien assez sur ce forum) est ce que je me compromets beaucoup en m'affichant avec tel ou tel qui n'est pas de ma chapelle? Ce que je regrette, c'est cette tendance que nous avons tous de ne voir en l'autre que la différence et l'erreur sans se demander s'il est de bonne foi. N'étant pas un écclésiastique important ayant mes entrées à Rome, mon discours est forcément pragmatique. Ainsi, si nous admettons que l'erreur est considérablement répandue, que bon nombre d'interprétations sont fausse, nous voulons à juste titre aller contre de cela. Mais comment? En protégeant ce qu'il faut sauvegarder! Certes. Mais ce n'est pas suffisant. Si je construis un rempart afin de m'assurer une zone sauve et que je reste derrière ce rempart, alors nécessairement je finis par mourir. Beaucoup de "didi" sont plein de bonne foi, mais n'ayant pas le réflexe ou le courage de se plonger dans les textes suivent le courant général. Ne faut-il pas aller vers eux? L'une de mes grandes convictions est qu'il faut une ré-évangélisation des chrétiens eux-mêmes. Concrètement, s'il n'y a pas de lien entre les "cathos qui suivent le courant" et les cathos capables de décrire leur foi, ayant une bonne connaissance de leur catéchisme et conscient de la crise que traverse l'Eglise, nous n'avancerons pas, chancun campé sur ses positions. Je peux citer des exemples où "l'agir ensemble" est largement possible et sans compromissions: - Un rosaire pour la vie; - Une conférence sur un sujet d'actualité, sur un saint ou que sais-je? - Participation à la vie diocésaine Qui n'est généralement pas très intense en France. Je ne peux pas à la fois demander une reconnaissance et une bienveillance plus grande du diocèse si je ne fais pas l'effort de participer à cette vie du diocèse.; - Processions communes;A titre d'exemple, citation de Monsieur l'abbé Loiseau, curé de Saint-François de Paule à Toulon (in la revue Oremus). Pour la Fête-Dieu, par exemple, les paroisses du centre de Toulon nous ont demandé d’organiser avec elles une procession autour du port. - prendre une part active à la nouvelle évangélisation; - ... |
Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Citation: SIC Citation: Mais qui te dit que l'on essaie pas de le faire ? De plus certaines chapelles tradis sont assez débordées par ce qu'elles font ( catéchisme, écoles, conférence ) pour ne pas avoir en plus à prévoir des activités avec le diocése ! en plus il faut tenir compte des diocèse : - le mien ne se prete pas à des processions commmunes car il y en a pas , et on essaie tant bien que mal d'en faire partir une on se reçoit des tolés ! - il y a une très grande majorité de tradis aux prières publiques car les "didis" trouvent que cela ne sert à rien, que c'est de l'activisme etc etc : bref des tièdes ! - participation à la vie diocésaine ? Arf arf ! la Chapelle que l'on nous prête " généreusement " est mis au banc du diocèse ! S' ils avaient le droit de nous balancer des patates ils le feraient !! - quand à la nouvelle évangélisation, je pense que de ce coté on ne peut pas trop accuser les tradis de pas le faire becose on se débrouille même pour essayer d'évangéliser " les chrétiens eux mêmes " !!! Sur ce, je suis d'accord : évangélisation bien ordonné commence par soi-même ... En union de prière . |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bon... Moi aussi, j'ai tout lu. Et deux fois.
Quelques questions et remarques, Akela, par rapport à certains points que tu évoques. 1 La vérité dans la Foi Catholique. Tu évoques les vérités de Foi que tout catholique doit croire, comprises dans le Credo et les dogmes. Que je sache, le Credo n'a pas fait l'objet d'un remaniement, ni les dogmes d'une annulation. L'Eglise officielle n'a pas rejeté ces éléments de Foi. En quoi donc, a-t-elle "arrêté de croire ce que l'Eglise avait toujours enseigné" ? En quoi "la doctrine traditionnelle [a-t-elle été] abandonnée" ? Le CEC est-il hérétique, ainsi que le Compendium ? Je sais que le CEC comporte certains paragraphes sujets à caution, mais, tout comme le Concile Vatican II, ne doivent-ils pas être lus à la lumière de la Tradition, comme le reconnaît Mgr Fellay* ? 2 Tu dis que "le Concile Vatican II est laissé à l'appréciation des fidèles", et que l'attitude traditionaliste comme l'attitude des non-traditionalistes est légitime. N'y a-t-il pas un manque de confiance en l'Eglise, et en son Magistère de la part des traditionalistes ? Car le Concile Vatican II fait partie du Magistère, quand même. Ce n'est pas rien qu'une assemblée de tous les évêques... L'Eglise est Sainte, parce que d'institution divine, tu l'as rappelé. Elle est aussi composée d'hommes pécheurs. Tu évoques le problème des "luttes d'influences" au sein de ce Concile. Mais ce n'est pas le seul Concile où ça ait eu lieu. Ne devons-nous pas faire confiance en l'Eglise de Dieu ? 3 Tu parles des "blocages psychologiques propres aux générations actuelles". Je ne pense pas que ce soit spécifique à notre époque. St François d'Assise n'a pas dû plaire à tout le monde, avec son idéal de Pauvreté dans un monde de riches ! Je crois, moi, que dès lors qu'on se reconnaît dans un groupe particulier (tratras, didis, chachas), on estime forcément être dans le "meilleur", qu'on l'ait choisi à la base volontairement, ou qu'on en fasse partie depuis son enfance ou presque. Si on est dans le meilleur, il s'en suit que les autres "sensibilités" sont forcément moins bonnes. C'est humain. 4 Ce n'est pas le sujet ici, mais pour la n-ième fois, qu'ils [les fidèles] réalisent le grave devoir qui est le leur de rester unis au Vicaire du Christ dans l'unité de l'Eglise catholique et de ne pas continuer à soutenir de quelque façon que ce soit ce mouvement. Nul ne doit ignorer que l'adhésion formelle au schisme constitue une grave offense à Dieu et comporte l'excommunication prévue par le droit de l'Eglise. (extrait du Motu Proprio) c'est pour qui, à ton avis ? Il y a déjà moult sujets traitant de cet aspect dans le forum tradition, mais il me semble un peu "léger" de dire qu'il n'y a pas d'excommunication pour Mgr Lefebvre et les 4 évêques qu'il a sacrés. Sans compter les fidèles qui ont choisi librement de suivre le mouvement de Mgr Lefebvre. Amodeba ______________ * voir réponse à la question : Mais quelles conditions pose Rome par rapport au Concile Vatican II ? |
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