Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à 1|2|3|4|5 Page suivante |
| Auteur | La concélebration |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
En des temps où le manque de prêtre se fait sentir cruellement en France, je suis assez sceptique devant la concélébration.
Certes la concélébration peut marquer la communion fraternelle des prêtre notamment le Jeudi Saint autours de l'évêque; mais est-ce une bonne chose de l'avoir généralisée et d'en faire une habitude? _________________ Pour Dieu et pour la France. [ Ce Message a été édité par: Bessou le 17-06-2003 13:12 ]  0       |
| Maï Grand membre
Nous a rejoints le : 17 Avr 2003 Messages : 593 Réside à : Paris, Nantes et Lannion |
j'enfonce le clou, au risque de paraitre anticléricale (mais pas anticathos...)...
Pourquoi les prêtres laissent des laics encadrer les sépultures? c'est quelque chose qui me révolte! Je sais bien que le temps peut manquer aux pretres qui sont de moins en moins nombreux, mais leur nombre reste proportionnel au nombre des fidèles. Dans ma paroisse, non seulement les prêtres concélèbrent (donc 1 messe au lieu de 2 le dimanche par exemple...), mais le vicaire passe plus de temps hors de la paroisse pour animer des camps de jeunes par exemple... je veux bien que ce soit une manière d'évangéliser, mais le rôle des prêtres n'est-il pas d'être près de leurs paroissiens, et notamment au moment des funérailles? 1 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bessou:
hélas, c'est bien vrai sauf pour le dernier point. Si c'est bien fait, la présence de plusieurs prêtres peut quand même solleniser la célébration. Et c'est notamment bien agréable de recevoir la communion des mains d'un des prêtres qui a consacré l'hostie quand il y a des foules importantes plutôt que du laïc serviable du coin. Maï, c'est tellement vrai. Des prêtres n'hésitent pas à écrire (par exemple dans famille chrétienne) que par de telles pratiques on passe à côté du ministère fondamental du prêtre, qui est d'accompagner le chrétien. Et comme le disait un de mes amis prêtres, c'est pendant un enterrement que l'assemblée est la plus réceptive. elle écoute avec avidité toutes les paroles du prêtre pour y chercher la rampe sur laquelle s'appuyer, ou une consolation, ou la force, ... quoi que ce soit, elle écoute avidemment. Dommage de laisser des laïcs qui n'ont pas la grâce et l'onction du St Esprit (pas comme le prêtre s'entend) parler aux foules dans ces moments suprêmes. Mais les funérailles, ça fatigue et ça ennuie les prêtres, qui aujourd'hui en célèbrent plus que de baptêmes... 2 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et j'ajoute que ce n'est pas facile pour les jeunes prêtres d'inverser la tendance aujourd'hui. Mon ami n'est que vicaire, et n'a pas l'autorité de reprendre les choses en main et de demander aux laïcs de revoir leur façon de travailler, car ces derniers refusent de lâcher le morceau.
Aujorud'hui, le seul accord auquel ils ont pu parvenir, c'est que le prêtre célèbre et prépare toute la cérémonie absoulment tout seul, ou alors ce sont les laïcs seuls qui le font. C'est un peu le comportement adolescent : "puisque ça te plaît pas comme je fais, fais le tout seul !". La notion de service n'est pas vraiment vécue, on s'en rend trop souvent compte dans ces cas là. Mon ami vient donc 30 mn avant l'enterrement et prépare toute l'eglise et la cérémonie (son et casettes y compris) tout seul. C'est tout juste si les laïcs responsables ne vont pas lui planquer des objets pour lui rendre la tâche plus difficile.  3 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Il est très malheureux que la participation accrue des fidèles voulue par le Concile se soit transformée en un lobby cherchant à imposer sa vision (a priori faussée) de la liturgie.
Encore une mauvaise application du Concile: on a finalement perdu le rôle fondamental des sacristains et enfants de Choeur. Cher Zèbre, sauf situation extraordinaire les laïcs ne sont pas habilités à donner la Sainte Communion. Et un prêtre ayant confessé pendant la Messe peut très bien donner la communion ensuite s'il y a lieu. Je veux bien que la présence de plusieurs prêtres soit bénéfique à la célébration si c'est bienfait, mais justement c'est déjà souvent mal fait avec un unique célébrant, alors si on augmente le nombre... 4 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Le Concile Vatican II semble avoir une vision positive de la concélébration :
" La concélébration, qui manifeste heureusement l'unité du sacerdoce, est restée en usage jusqu'à maintenant dans l'Eglise, en Occident comme en Orient." Et il a étendu la faculté de concélébrer au Jeudi Saint, aux Conciles et synodes, aux messes de bénédiction d'abbé, mais aussi si l'Ordinaire le permet (l'évêque)aux messes conventuelleset aux messes principales des églises (si l'utilité des fidèles ne recquiert pas que chaque prêtre célèbre individuellement). Cela reste encore relativement limité, mais le Code de droit canon de 1983 offre une ouverture plus grande puisque le canon 902 dit :"A moins que l'utilité des fidèles ne requière ou ne conseille autre chose, les prêtres peuvent concélébrer l'Eucharistie, étant respectée la liberté pour chacun de la célébrer individuellement." Je en pense pas que la multiplication des messes soit un mieux pour l'Eglise (ce n'est pas magique, si c'était le cas pourquoi ne pas encourager les prêtres à célébrer le maximum de messes par jours ?) d'ailleurs quand il y a concélébration chaque prêtre peut célébrer pour une intention différente. De plus la célébration de l'Eucharistie en l'absence de fidèles n'est pas une situation normale (canon 906) et il peut être difficile pour certains prêtres de ne pas faire autrement si ils refusent la concélébration. Pour une communauté chrétienne la célé bration eucharistique est le coeur de la vie, c'est pourquoi il ne me semble pas opportun de multiplier les célébrations. Quand à la pratique du sacrement de pénitence et de réconciliation durant la célébration eucharistique il me semble que cela est interdit (mais cela demande vérification). En union de prière. 5 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Au sujet d'un nombre important de messes: il ne s'agit pas de magie, mais bien d'un sacrifice rendu à Dieu pour ça plus grande gloire
Il faut Absolument relire le Canon (prière eucharistique N°1) pour voir à quel point la Sainte Messe sert le monde et Dieu. Une demande du Coeur transpersé de Jésus à Loublande est la Messe Perpétuelle. Jésus à tout donner pour l'homme et on continue de l'offenser. Alors il a besoins d'une réparation, il a besoins qu'on l'aime. Le meilleur moyen est la réactualisation non sanglante de la mort sur la croix. Peut être est-il interdit de confesser pendant la concécration (je n'en n'ai aucune idée) mais pendant le reste de la célébration. 6 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: bon, et bien ça résoud le problème. Les cas de prêtres célébrant la messe seule ne sont pas rares, mais viennent aussi de ce qu'ils ne font rien pour y attirer des gens. Pire que cela, ils préfèrent la dire seul. nous parlions surtout des cas (comme chez moi auss d'ailleurs) où il arrive qu'il y ait concélébration alors qu'on est obligé de faire 10 km pour aller à la seule eglise le dimanche où la messe est célébrée dans la paroisse (20 clochers !! vive les paroisses nouvelles !) alors que l'utilité des fidèles requérerait que deux messes soient dites pour en faciliter l'accès à tous. Une messe pour 20 clochers, je vous garanti que vu la population dans l'Eglise tout les fidèles n'y sont pas !! Bien cet article; il faudrait le rappeler un peu à la mémoire. Quand à la confession pendantl'office, autorisé ou pas, je ne trouve pas cela génial: tu manques un peu la messe et pendant que tu attend (tu te prépares à ta confession, tu n'écoutes pas très attentivement la liturgie de la parole) ni bien sûr pendant la confession. Mieux vaut s'y prendre à l'avance, non ? 7 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Biensûr, il faut s'y prendre à l'avance, mais on ne peut pas dire que le sacrement de réconciliation connaisse un engouement hors du commun.
Et je pense que pour redonner l'habitude de la confession, les paroisses devraient profiter de la présence de l'assemblée pour la messe en rappelant la nécessité d'être en état de grâce. D'autre part, est-il plus important de suivre la liturgie de la parole, où d'aller communier en ayant une âme totalement pure? Nous risquons de "manger et boire notre propre condamnation", tous les fidèles en sont-ils conscients? 8 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Je trouve effectivement dommage que beaucoup de fidèles ne sachent plus (ou ne veuille plus savoir) l'importance d'être en état de grâce pour communier.
Bessou, d'où tire tu la citation sur notre condamnation. Pourrais-tu également me dire où tu as vu qu'il était interdit aux laïcs de donner la Communion ? 9 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
La citation, qui n'est pas exacte, vient je crois de Saint Paul. Je vais essayer de la retrouver.
D'autre part il n'est pas interdit aux laïcs de donner la communion, mais c'est de façon extraordinaire avec autorisation écrite de l'évêque du lieu. Pour en savoir plus, se référer au concile: constitution sur la liturgie. On peut aussi lire la nouvelle introduction du missel écrite récemment par notre Saint Père. Je ne suis pas sûr que la traduction française existe; j'ai juste la version française d'un résumé effectué par les évêques américains. Je peux envoyer ça par courier papier, me contacter. 10 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bien sur il est évident que la concélébration, quand il y a des paroisses sans prêtres dans les alentours, est abusive. Mais je ne crois pas qu'il faille condamner la concélébration pour autant.
Quand au problème de la Confession, je suis d'accord avec Zèbre, Vatican II a voulu rétablir la participation active des fidèles, ce n'est pas en célébrant paralèlement un autre sacrement que cela va pouvoir se faire. De plus la liturgie de la Parole n'est pas à considérée comme accessoire car quand on lit la Parole à L'Eglise c'est le Christ lui-même qui s'adresse à nous. Le problème de l'étaté de grâce nécessaire pour recevoir le Corps du Christ ne doit pas être durcit car pour être dans l'incapacité de communier il faut être en état de péché mortel (ou grave). Le sacrement de Pénitence et de Réconciliation n'étant demandé par l'Eglise que pour les péchés graves (plus le fait qu'il faut y recourir au moins une fois par an). En union de prière. 11 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Le texte auquel Bessou fait référence est la Permière Epître au Corinthiens :
"Que chacun s'examine lui-même avant de manger de ce pain et de boire à cette coupe; car celui qui mange et boit sans respect, mange et boit sa propre condamnation, puisqu'il ne reconnaît pas le Corps du Seigneur." (1 Co, XI, 28-29) 12 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Merci Oryx d'avoir retrouvé pour moi la citation exacte.
13 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En ce qui concerne la communion donnée par des laïcs, elle me choque autant, que la communion reçue dans la main.
Je m'explique : dans la Messe traditionnelle, le prêtre garde les pouces et index serrés jusqu'aux ablutions pour ne pas laisser tomber de parcelle de l'hostie sur le sol, de même, on utilise un plateau de communion pour que lors des communions, si une parcelle devait tomber, elle tombe sur dans le plateau et no sur le sol. Je rapelle que le Christ est entièrement présent dans chacune des parcelles et je trouve que la communion donnée par deslaïcs et dans la main, est un manque de respect. Pour ce qui est de la concélébration , il vaudrait mieux dire des messes solennelles (avec diacre et sous-diacre). De plus un prêtre m'a dit qu'autrefois, les vicaires à la messe paroissiale du dimanche, même s'ils avaient déjà dit leur messe. [ Ce Message a été édité par: Vincent le 20-06-2003 20:00 ] 14 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Vincent,
Certe, il faut éviter toute forme d'irrespect, cependant, un laïc peut donner la Sainte Communion sans manquer de respect. Après, il ya toujours le risque qu'une parcelle d'hostie tombe par terre, mais, je ne pense pas que ce soit un grand risque puisqu'une hostie, ça ne s'émiette pas si facilement , deuxièmement, crois tu que les précautions prises par le clergé diminue vraziment le risque? 15 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Etait ce une raison pour tout supprimer ? 16 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Ca n'est pas supprimé partout. Dans ma paroisse par exemple.
Il faut savoir que les nouveaux prêtres retrouvent tout que leurs ainés ont perdu. 17 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
.... C'est curieux ce sujet sur la concélébration,
c'est une question que je ne me pose absolument pas; à vrai dire je l'imagine plutôt dans un débat animé de cardinaux sous le soleil de Rome (il doit y faire chaud d'ailleurs en ce moment) tout cela est tres technique... Mais bon..c'est juste une remarque... apres tout on peut débattre sur tout........ 18 |
| Chat M. Membre actif
Nous a rejoints le : 15 Janv 2003 Messages : 106 Réside à : Paris |
Je pars demain mon Wallaby, et je te dirai si on débat de ce genre de choses là-bas... 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
hé hé Chat.
Tu nous manquais déjà, et tu es encore là. je suis sûr que tu va nous trouver en Italie aussi 
20 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Un prêtre de Lyon, ami de mes parents, ancien aumônier parachustiste et aux idées traditionalisantes (décédé depuis lors) et à qui un jour un autre prêtre demande :
"Vous voulez concélébrer, Père ?" a répondu : "Non, je ne célèbre pas avec des c..!" C'est léger mais m'a toujours fait beaucoup rire. 21 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Je vois que tu n'est pas dénué d'un certain humour mon cher Caracal.Plus sérieusement je partage tout à fait l'avis de Vincent concernant les laïcs qui donnent la communion.C'est tout à fait inutile et contribue encore un peu plus à la perte du sens du sacré dont est victime le catholicisme depuis le Concile.En outre, en raison du manque de prêtre les concélébrations, qui n'apportent absolument rien à la dimension sacrificielle de la messe(à moins de la considérée comme une bouffe entre potes chrétiens)contribue à la pénurie de prêtre dont souffrent de nombreuses paroisses de campagne.
Enfin ,il est totalement aberrant que la communion soit donnée par des laïcs quand la messe est concélébrée.Au lieu de rester assis dans le choeur certains prêtre devraient remplir leurs fonctions. FSS Hérisson 22 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Caracal,
je ne vois pas vraiment en quoi cette histoire est drôle. Cela ressemble plus à un manque flagrant de charité qu'à un trait d'esprit bien envoyé. Union de prière 23 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Tu as raison. Et je suis certain que le prêtre en question aurait été très content de savoir ce que tu en penses. S'il vivait encore, je lui en aurais parlé.
24 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Fais gaffe Caracal, ça commence par un manque de charité (c'est fou ce que le sens de cette vertu semble polysémique)et cela fini par un preuve patente d'intolérence et autres tartes à la crème du catholiquement correct.
25 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Hérisson,
comme il apparait que je ne suis pas très calé sur ce qu'est la charité, pourrais-tu m'en donner une définition (non polysémique et non teinté de relativisme si possible)? Avec moi tu ne risques rien sur ma tolérance car je n'en suis pas un fan ! 26 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Fraile,sans être un théologien distingué,il me semble avoir appris au "cathé"(c'est quand même plus branché)que la charité est une vertu théologale par laquelle nous aimons Dieu plus que tout et notre prochain comme nous même pour l'amour de Dieu.
La charité oblige donc le chrétien envers son prochain -à lui pardonner les torts qu'il a pu lui causer -à lui souhaiter ni lui faire aucun mal -à lui procurer ce dont il a besoin pour son âme et son corps Par conséquent,la charité n'a rien à voir avec la tolérence qui conduit au relativisme (toutes les opinions se valent)et n'est pas assimilable à la philanthropie (artificielle car non animée par l'amour de Dieu). En outre, même si toutes les vérités ne sont pas bonne à dire, c'est souvent faire preuve de charité que de les rappeler.(cf boutade de Caracal)En l'espèce, on peut dire seulement que le prètre en question avait manqué de délicatesse. Je ne suis pas un redresseur de torts (sois en certain).Je suis un pêcheur parmi les autres. FSS Hérisson _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 29-08-2003 22:39 ] 27 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Hérisson,
je suis d'accord sur la charité et la tolérance, mais je ne vois vraiment pas en quoi la boutade de Caracal peut relever de la charité. Qu'elle est la vérité qu'il a rappellé aux prêtres qui lui proposaient de concélébrer ? Union de prière. 28 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 16-06-2003 à 19:32
Signaler
